Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51784 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #270 В: 12/29/08 в 20:48:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 16:48:57, smrx wrote:| Нельзя. Но если Вы имеете в виду Израиль |
|
Нет, я не имею в виду Израиль. Я имею в виду утверждение, что возможность существования вавилонских государств подтверждается практикой. Я, честно говоря, полагал, что имелись в виду "более-менее вавилонские" или "более, чем на половину вавилонские" государства.
Как я, однако, понял Ваши и Zamkompomorde утверждения, "вавилонство государства", как и беременость, не может быть "частичным". Это для меня несколько неожиданно, поэтому хочу убедится, правильно ли я это понял, есть по этому поводу согласие среди стороников "вавилонского подхода", и заодно еще раз уточнить перечень дисквалифицирующих признаков.
Quote:| Свои это те которые включены в общественный договор как те, которые каким-то образом на него могут влиять. То есть в случае государства граждане или подданные. Предоставление гражданства это и есть та фундаментальная гарантия которую нельзя отбирать просто так, поэтому я уже написал, что это все относится к принципу непонижения планки. |
|
А не могли бы Вы либо сформулировать это утверждение в виде отдельного 6 признака, либо каким-то образом включить его в уточненную формулировку какого-либо из пяти.
Quote:Если рассматривать просто формулировку конституции ...
Даже если просто местами поменялось ... |
|
Я предлагал не обсуждать всю эту конкретику, а просто уточнить или добавить признак, из которого это все следовало бы.
Quote:| Так в вавилонском определении планка это и есть "нижняя граница допустимого понижения", а не де факто существующий уровень прав. |
|
Это не соответствует "исходнику".
https://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.ht m
"Далее, если приняты повышенные ... обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличкния физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>). То есть смертную казнь, после отмены, можно и опять ввести, если выясняется, что от этого резко возросло число убийств. А иначе - нельзя."
То есть если, допустим, профсоюзы, победив на выборах, пробили ограничение рабочей недели 30 часми, и уровень жизни от этого заметно не упал, то промышленниики, победив на выборах, уже не могут увеличить его до 40, не поступившись "вавилонством". Хотя продолжительность рабочей недели ни в какие неотъемлемые права человека не входит.
Quote:| Ссылаться то ссылаются, только вот принимают ли эти аргументы? |
|
Простите, в Вашей формулировке есть "не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах". А никакого "принятия ссылок государством" там нет. Не могли бы Вы тогда подкорректировать формулировку и с учетом этого Вашего тезиса.
Опять же, еще раз напомню один из возможных вариантов.
Допустим государство поощряет (различными льготами, от налоговых до таможенных) благотворительные фонды и организации, привлекающие частные средства для целей социального обеспечения, независимо от идейной направленности этих фондов. Просто по факту привлечения средств и реализации социальных программ. Упомянутые фонды однако широко используют ссылки на "высшие авторитеты": на воздаяния за пожертвования в посмертном существовании, на прощение грехов и т.п.
По Вашей формулировке пятого признака этот пример полностью дисквалифицирует государство, как вавилонское.
Вы согласны c такой дисквалификацией, или же формулировка все-таки требует уточнения?
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 23:09:57 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #271 В: 12/29/08 в 22:37:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так я потому и говорю про 18-19 век. Потому что раньше нету.
|
|
Вот видишь - вы руководствуетесь в этом вопросе впечатлениями. Цифр-то нет.
Quote:| Только причинно-следственной связи нету. Мягко говоря. |
|
Вы не доказали, что она в другом случае есть.
Quote:Есть четкая фасетка, где получается стабильное искажение _именно_ описанного типа. Лишнее зло, проистекающее из непременного желания соответствовать.
|
|
Например?
Quote:Ну... лично мне было сказано, что что ж еще со мной делать.  )) |
|
И шо - таки сделали? Хотя бы попробовали?
Quote:Да доктрина-то - сама по себе - вообще всего этого не требует.
Ну вот рядышком в ленте Любелия описывает чудесный случай: у человека кризис. Ему богословие говорит, что у католиков Таинства недействительные, а его бесстыжие глаза говорят, что по критериям... упс, действительны. (Предмет конфликта вызывает у меня некоторую иронию, но вот существо его серьезно и вполне). _Доктрина_ ко всему этому бреду вообще не имеет отношения... а вот человеческая составляющая - в полный рост. И это ведь еще доброкачественный случай. |
|
То есть, доктрина не имеет отношения - но она виновата?
Quote:| Ты это осуждала. На том основании, что доказательной силы нету. |
|
Найди. Покажи.
Quote:
Ну вот буддисты и христиане одинаково согласятся с тем, что человеческая природа не фонтан. Но как только встает вопрос "а почему не фонтан и что с этим делать?" - хоп, пошли разногласия.
Quote:| Никак нет. Сходство-то может быть _фенотипическим_. Этиология разная, формирующие условия - одни. И наоборот. |
|
Ох, что-то мне сомнительно, что Киплинг формировался в аккадии.
Et in Accadia ego, тыкскыть...
Quote:| Так вот, а с чисто научной точки зрения, дальше мы задаемся вопросом _почему_ - и копаем. |
|
Но мы можем копать в неправильном месте - например, искать следы проникновения идей Хонэна на Запад.
А их, опаньки, и нету.
Или мы можем копать в области философии - как вообще люди к такому выводу приходили? - и там что-то выкопать.
Quote:| Ольга, один раз - да, два, три, четыре. Десять. Когда это - сто, я начинаю задумываться. |
|
Но не додумываешься до вещи совершенно очевидной - если человек так видит, то он так видит все время.
Quote:Понимаешь, _нельзя_ доказать, что у тебя на плече не сидит инопланетянин. Нельзя доказать, что у тебя _нет_ Плана.
|
|
Равно нельзя доказать существующему в Плане человеку, что План есть. Это зеркальная невозможность.
Quote:| Нет. Не разговариваешь. Ты пытаешься _об меня_ доказать, что неприятная тебе теория есть нечто, с чем ты имеешь право не считаться. |
|
А мне кажется, что я с тобой именно разговариваю. Вот, скажем, с Могултаем я больше не рахзговариваю, не могу, плохо мне от него - а с тобой разговариваю.
Quote:| А кто тебя заставляет соотноситься? К тебе в дом пришли и вещают в уши? Нет. Тебя эта концепция задевает самим фактом существования. |
|
Ну, для начала, Могултай именно пришел и вещает. Причем с такой невыносимо ханжеской позиции, что ее с наветренной стороны не положишь. И не знаешь, что делать - забанить - покажешь слабость; разговаривать по-человечески - не ценит.
Затем. Мне нужна ты - и не нужна эта концепция. Ты лучше нее. Она тебя за ноги тянет вниз.
Quote:| Если ты помнишь, в одной интересной книге нет ни слова против рабства. И законодательно ограничивали возможности рабовладельцев соооовсем другие люди. Это я не в смысле постановки в вину, это я в смысле "работаем, с чем есть". |
|
Я не вижу, чтобы работали. Честно. То есть, в актуальном времени, с тем, что "бывает" сейчас - не вижу.
Quote:Попробую еще раз.
Рамки стоят так, что Каин - в своем праве. Он действительно в своем праве. Он не нарушил закон. Он не нарушил Клятву. Он _имел право_ не губить свои посевы и весь свой труд, потому что другому нужна была вода. |
|
Знаешь, если бы я была Могултаем, я бы не преминула тебя задеть тем, что ты явно не читала Киплинга. Он в меня сегодня плюнул этим - от охрененного хеттского великодушия, должно быть.
От Каина никто не требовал губить свои посевы. Не родился еще такой рогатый скот, который выхлебал бы весь Евфрат, и в тексте не фигурирует какая-либо угроза жизни Каину. Каин не мотивирует свой отказ тем, что у него _мало_ воды и он не может урезать себя. Он отказывает просто "патаму шта". Имею право - и отказываю. На ровном месте.
Quote:| Он мог бы, может быть, извернуться и как-то помочь. И _не_ доводить дело до крайности. |
|
Текст не дает никакого основания так думать.
И кстати - не дает основания отождествлять Law Киплинга с вашей Клятвой. Это, по-моему, чистой воды аналогия. Та самая аналогия.
Quote:| Если у нас есть договор по собственности, то можно учинить такую штуку и, да, быть в своем праве. И это нужно понимать. Что у любого договора есть еще и _эта_ сторона. И при этом с договором все равно лучше, чем без него. |
|
Нет, не лучше. Это - договор в пользу жестоких самодуров и убийц. Антрекот, очнись! Ты же... я не знаю, тебе хе нравится Fiirefly? Ну подумай сама - на чью сторону встал бы Мэл? Это ведь то же самое, что с теми проститкутками в Heart of gold - жестокая злобная сволочь убивает и посмеивается - закон-де на моей стороне.
Quote:Ага. как же. воевали за эти вещи насмерть и с самого начала.
Ты ж не забудь, там в тексте то, чего требует Авель, _погубит_ все, что делал Каин. |
|
Нет этого в тексте.
Quote:И тот самый закон, что защищает Каина, защищает и тебя - от любого, кому понадобится _твой_ ресурс. Вот есть у тебя или у твоей страны... а вы не даете. Почему не взять силой?
|
|
Нет. Меня он не защищает. Если кому-нибудь понадобится мой ресурс - у меня возьмут. У страны возьмут. Потому что Каины всегда купят себе закон какой им надо. И найдется Могултай, который это оправдает и задним числом придумает Клятву и все такое. Это раз.
Два - если ко мне придет кто-то в смертельной нужде - ты думаешь, я ему откажу, имея излишек нужного ему ресурса? Особенно если этот кто-то будет кровным родственником? Ты думаешь, я оформлю свой отказ оскорбительным образом и угрозами? Наконец, ты думаешь, я убью живого человека из-за барахла?
Как ьыть с неумножением боли? Это что ж получается - что я, догмсматик вонючий, чужой болью и ее неумножением перенимаюсь больше вас, вавилонян?
Quote:| б) смотреть на нее _с нескольких_ сторон, учитывая все интересы - и последствия их нарушения. |
|
Я не вижу в Могултае готовности делать это.
Quote:| Да. Конечно. нужно просто объединяться и напинывать. по факту "жлобства" - и так до бесконечности. |
|
Ну да - профсоюзы разве не этим занимались? Разве твои анархо-синдикалисты - не это самое?
Quote:| А кто сказал, что его нужно отдать Каину? |
|
По-вашему выходит так. Раз Клятва на его стороне...
Quote:| Даааа? Как не так. Каин остался без урожая. |
|
Этого мы не знаем. В тексте не сказано, что Авель разрушил плотину с концами, невосстановимо. В тексте не сказано, на какой стадии это произошло - может, ему до сбора урожая оставалось дня два-три, и материального ущерба особого он не понес.
Quote:| Так у нас, прошу прощения, расстройство идейного обмена - повальное. |
|
Да. И свою идею вам придется сеять в эту почву - другой нет.
Quote:| Никак нет. Нарушители - они всегда есть. Тут на ситуацию в целом смотреть надо. |
|
Я не говорю о нарушителях, что ты. Я говорю о таких юдях как Капин или почтенная вавилонская дама - которые отрываются на ближних строго в рамках закона и гордо пишут на своем флаге "Закон на моей стороне!"
Quote:| Никак нет. Из-за того, из чего исходят. |
|
Так вам шашечки или ехать? Вам важно как люди поступают или из чего исходят?
Quote:| Никак нет. Просто если человек руководствуется в действиях именно принципами первого могущества... то он никак не третье. |
|
Да нет, он руководствуется принципами третьего... как он их понимает и насколько способен выполнять.
Quote:А это вообще дело третье.
То есть совершенно не важно, кто Шнайдер по внутреннему устройству. Важно, соблюдает ли он договоренности. И если да - то какие есть основания нарушать их со своей стороны? Никаких. |
|
Ну, он старается. По мере сил. Потому что военная ситуация - она бывает жестокой, и в ней не всегда есть возможность соблюсти все договоренности. Но когда она есть - он, конечно же, соблюдает.
Но если дело только в этом, если неважно, кто он по внутреннему устройству - почему ты тогда напирала на то, что он - представитель Первого могущества? На то, что неважно?
2 SMRX
Quote:| А причиной всему опять таки рабство как таковое. |
|
Нет. Причина этому - принцип Вавилонской Блудницы в его настоящем, а не утопически-могултайском виде.
Принцип этот таков: ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #272 В: 12/29/08 в 23:11:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А можно уточнить, о каких исламских теократиях в данном случае идет речь? Потому что в трех или четырех самых долговечных и крупных исламских государствах как раз официальная идеология с очень крепким подозрением относилась к аскезе как к опасной крайности. К противоположным крайностям, конечно, тоже относились с подозрением - но тут просто мерки того, где начинается крайность, пролегали не в современных местах. И, кстати, вполне себе закономерно сдвигались по мере развития общества: чем оно больше богатело, тем мягче становилось отношение к гедонистическим тенденциям и тем охотнее их из крайностей переводили в пределы нормы, и тем больше росла подозрительность к аскетам. Отдельные общины, порою немаленькие, разумеется, бывали и аскетическими - но или весьма быстро гибли, или переходили к общеисламскому уровню. |
|
Я и не думал приравнивать исламскую теократию с исламским государством. Точно так же нельзя приравнять христианское государство к христианской теократии.
Я имел в виду именно исламские теократии. Как раз режимы, основанные на религиозном фанатизме, стремлении вернуться к действительным или воображаемым истокам "изначального" ислама. Такие попытки были характерны для ваххабитского движения, для более близких нам по времени фундаменталистских течений. Судан имеет богатую историю подобных течений. Те же низариты с их государством в государстве - отчасти пример попыток создать такую теократию.
Даже и современный Иран, хотя с годами он, быть может, несколько "мягчает".
Разумеется, стабильные исламские государства стремятся подавлять такие течения, потому что именно эти течения традиционно связаны с социальным протестом, требованием свергнуть правящую верхушку, как нарушителей истинного долга исламского правителя и главы общины, традиционно являются скрытой или прямой оппозицией власти. Аскетизм, скромность в одежде, ужесточение требований к рядовым членам общины и т.п. традиционно и не без оснований считаются тревожными симптомами - властями. Поэтому неудивительно, в частности, что египетские власти так преследуют "Братьев-мусульман".
Quote:Очень редкое и достаточно малочисленное явление в исламе - хотя бы потому, что прямо противоречит Корану. По "ортодоксии", непосредственная цель - это как раз хорошая и благополучная жизнь (для своих, для общины) на земле, а райское блаженство - это как раз дальний и конечный идеал. "блаженны нищие" - это для ислама как раз сектантство, никакими сколько-то значимыми теократиями (не считая мелких общин) не поощрявшееся; напротив, меры по ликвидации этой нищеты внутри общины - среди пяти основных заповедей. Безоговорочно ориентация на него предписывалась - но отнюдь не за счет земных страданий.
Если под аскезой имеется в виду исламский ежегодный пост - то я не вижу, чем он более "антигедонистичен", чем вполне себе языческие инициации и другие не шибко приятные обряды. Магия как магия, по сути своей: нажмешь на кнопку (ну, конечно, не на одну эту постную кнопку) - получишь результат. |
|
Не соглашусь. Вовсе не редкое, не очень-то малочисленное и Корану противоречит лишь в зависимости от толкования и толкователя.
Потому как подходящие цитаты в Коране можно найти для двух противоположных позиций по этому вопросу. И проинтерпретировать. Практика показала.
С точки зрения исламских фанатиков, именно они и есть традиционные и самые что ни на есть ортодоксальные. Единого богословского авторитета ведь на всех мусульман нет.
Противоречие между идеальным образом гармоничного общества, устроенного по установлениям свыше, переданным через Мухаммеда и различные околомухаммедовские тексты, и далеко не идеальным действительным положением вещей является вполне привычным основанием для оспаривания традиционных и умеренных позиций. К этому добавляется и историческая ретроспектива. В исламе до сих пор актуально, кто из 4 первых халифов был праведен, а кто - совсем нет. Что дает богатый потенциал для очередного "возвращения к истокам", характерного для крайних течений ислама.
В этом случае представления о джихаде оказываются куда актуальнее умеренных позиций. Причем, обоснования находятся и в Коране, и в истории ислама. А читатели и толкователи бывают очень разные.
Quote:| Вот это - один из тех двух или трех пунктов, которые четко не позволяют мне соглашаться с вавилонистским подходом. Договор на то и договор, что он предполагает сознательный подход. Человек может действовать (по самым разным причинам) так, что его действия не противоречат поведению группы людей, у которых по какому-то вопросу договор - но это не делает его негласной стороною в этом договоре. Если Х не пьет, это не обязательно значит, что он мусульманин, или член общества трезвости, или включен в какой-то еще договор - и ни мусульманам, ни членам ОТ он ничего не обязан: захочет - начнет пить, его право и никакого нарушения договора. Договор по самой этимологии - вещь проговариваемая. |
|
Договор вовсе не предполагает полной сознательности. Таковая требовала бы полной компетентности. А компетентность-то ограниченная. Это как с подписанием договора на ссуду в банке. Большинство людей и не знают всей юридической казуистики, формулировок, системы пунктов и подпунктов. Действуют из общего, весьма расплывчатого понимания. О полной сознательности остается лишь мечтать, если речь не о специалисте. Недаром же роль юристов в составлении конституции и базовых документов вообще традиционно велика. Этим аппаратом надо еще владеть, и на высочайшем уровне. И ведь так с практически
всеми сторонами общественной жизни. Специалисты зачастую понимают, а прочие - кто как. Впрочем, сознательному человеку ничто и никто не мешает "проснуться", осознать и принят решение: он сознательно
за, против или воздержался?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #273 В: 12/30/08 в 00:10:43 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 22:37:43, Olga wrote: принцип Вавилонской Блудницы в его настоящем, а не утопически-могултайском виде.
Принцип этот таков: ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу. |
|
Ольга, по-моему к этой формулировке уместно дополнение, о котором Вы говорите чуть выше.
Ради умножения радостей богатых и сильных мира сего кого угодно можно превратить в вавилонскую блудницу строго в рамках закона, гордо написав на своем флаге "Закон на моей стороне!"
Одна слегка купированная цитата о схожем подходе. На всякий случай пока не скажу из кого и не скажу о ком... 
"Когда ему что-нибудь нужно, он нипочем не признается себе в этом. Он будет терпеливо ждать, пока в голове у него, неведомо как, не сложится твердое убеждение, что его нравственный долг - покорить тех, кто владеет предметом его вожделений. Тогда сопротивляться ему уже невозможно. Он всегда найдет подходящую нравственную позицию. Нет той подлости и того подвига, которых бы он не совершил; но не было случая, чтобы он оказался не прав. Он все делает из принципа: он сражается с вами из патриотического принципа; грабит вас из делового принципа; порабощает вас из имперского принципа; грозит вам из принципа мужественности. Его неизменный девиз - долг; и он всегда помнит, что нация, допустившая, чтобы ее долг разошелся с ее интересами, обречена на гибель."
|
| « Изменён в : 12/30/08 в 00:12:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #274 В: 12/30/08 в 00:51:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ага, примерно так я и понял. Ну, стало быть, даже с самого дальнего боку я к вавилонизму отношения иметь не могу, как и предполагал. Вынудить считать своими в рамках права, закона государство\общество, на мой взгляд, вполне может, и это нормально, но в области этики - каждый сам решает, кто ему свой. Если Вавилон предполагает, что этот выбор передоверяется обществу - ну что ж, видимо, он этому обществу так доверяет, как я и вообразить себе не в состоянии...
(Зато это, кажется, в какой-то мере помогает мне найти ответ (может быть, неверный, конечно) на давно интересовавший меня вопрос: что дает такая этика каждому конкретному ее носителю?) |
|
На уровне личной этики и я не каждого сочту за своего, будь он хоть тысячу раз гражданином моего общества, и будь мое общество хоть тысячу раз "вавилонским". А вот поступать по отношению к нему в общественных делах мне следует как к своему. Я лично вовсе не считаю своими тех же исламистов, а они в Израиле вполне себе есть. И ультраортодоксов не считаю своими. И всяких мечтателей об Израиле от Средиземного моря до Месопотамии ( да, есть парочка и таких) - тоже не считаю. Если бы общество предписывало мне искренне _относиться_ к ним как к своим, от души их таковыми считать, это было бы проявлением явно невавилонского характера общества.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #275 В: 12/30/08 в 01:50:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Еще раз. Речь не идет о доказательстве или опровержении. Речь идет о методе, об алгоритме при помощи которой можно было бы определить, является ли государство вавилонским или не является. Причем алгоритм этот должен давать более-менее сходные результаты независимо от убеждений или мировоззрения применяющего этот метод человека.
Например кто-то полагает марксизм сверхценностной идеологией. Марксисты полагает его, наоборот, научной рациональной теорией. На какую из этих точек зрения должен ориентироваться человек при определении "вавилонистости" государства? |
|
Вам представили принципы. Используя их, можно установить, относится ли общество к "вавилонскому" типу. Если человек не понимает эти принципы и их взаимосвязь, алгоритм тем более будет бесполезен. Так же в школе некоторые зубрят отдельные формулы и правила счета, и не в состоянии пользоваться ими при
малейшем изменении в задаче. Надо понимать, о чем речь. Тогда алгоритм, кстати, будет избыточен, ибо человек сам себе построит алгоритм под каждый случай, лишь только это потребуется. "Вавилонские" общества настолько разнообразны и разноплановы в проявлениях, что создание такого алгоритма быть может сравнимо по уровню задачу с нынешними попытками создать алгоритмы искусственного интеллекта.
Quote:| Правильно ли я понимаю, что одного единственного государственного учереждения, руководствующегося в своей локальной деятельности сверхценностным подходом, достаточно, чтобы это государство не предъявлялось Вами в качестве доказательства существования вавилонских государств в реальности? |
|
Да - если речь идет об учреждении общегосударственного масштаба. Нет - если это нечто сугубо местное. Мало ли что может завестись в каком-нибудь отделе отдельно взятой мэрии.
Quote:| Вопрос о рационализме и научности марксистских теорий можно обсудить в другом месте. |
|
То есть как это? Марксизм и всякие теории большевиков имеют прямое отношение к этой индустриализации, игнорировать их и говорить о практичной стороне изгнания крестьян из деревни - никак нельзя. В свете этой "маловажной" подробности действительный характер помянутых идей игнорировать нельзя, особенно учитывая их сверхценный характер.
Quote:| А здесь меня интересует, что такого иррационального или абсолютистского в строительстве заводов и плотин? "Беспощадный царь Голод", который "согнал сюда массы народные", это всего лишь метафора, а не олицетворение божества. Так что заведомой "сверхценности" ни в решавшихся задачах, ни в способах их решения так вот без специнструментов не просматривается. |
|
В советском случае строительстве - идеология, определявшая методы строительства. Идеология, приводившая к принятию определенных воззрений на природу крестьянства и общественно-экономических
отношений в России. И приводившая к весьма суровым мерам по отношению к крестьянству и к специфическому советскому методу проведения индустриализации и масштабного строительства.
Quote:| От деклараций о сверхценности рациональная теория не превратится в сверхценную идеологию и наоборот. |
|
Разумеется. Поэтому пояснения и доказательства сверхценного характера целого ряда идеологий здесь и
не только здесь имели место уже неоднократно. О большевистских идеях было сказано достаточно.
Quote:| Если это критерии, то СССР 1930-х полностью им удовлетворяет. |
|
Как раз нет. Наличие сверхценной составляющей мешает.
Quote:| Рационализм, научность и все такое прочее декларируется, как базис марксистской теории. |
|
Декларации - одно дело, реальность - несколько иное. Прогресс как сверхценность - достаточный повод косо смотреть на марксовы теории.
Но критическому научному осмыслению эта теория не подвергалась и в СССР, только дополнялась догмами большевистских идеологов, что и выводило советские изводы марксизма из разряда научных и переводило в разряд сверхценных теорий.
Quote:| Релятивизм пронизал общество настолько, что Оруэлл даже особо подчеркивал его наличие в своей антиутопии под именем "двоемыслия". |
|
Двоемыслие - это сверхценническая промывка мозга высшей пробы, а не релятивизм. Это принятие за абсолютные истины в разные моменты даже диаметрально противоположных положений, а не внутреннее
корректирование разных ценностей относительно друг друга.
Quote:| Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, признаваемых государством законопослушными, был, хотя и низкий (что обусловлено невысоким уровнем общественного, технологического и всякого иного развития). |
|
Вот только в законопослушные записывали и выписывали произвольно, что указывает на отсутствие собственно гарантии. Ваш довод, таким образом, снова несостоятелен.
Quote:| Найти госструктуру, которая бы руководствовалась бы не научным и рациональным марксистским подходом, а каким-то религиозным или иным сверхценностным, думаю в СССР тоже будет не так-то просто. |
|
Количество шуток в этом треде растет с удивительной скоростью. Впору сатирический журнал открывать.
Quote:Так на каком основании СССР 1930-х Вы не относите к "вавилонским" государствам?
На основе своей убежденности в сверхценности марксизма? |
|
На основании перечисленных мной принципов и фактов, касающихся советской идеологии.
Quote:Хорошо, отвлечемся немного от конкретики и допустим, что в марксизм внесены все необходимые изменения, так что он перестал быть с Вашей точки зрения методически сверхценностным, приводя однако к тем же самым практическим выводам за счет добросовестных заблуждений. Ну как та же "теория ассимилятивных процессов" у Могултая.
При таких условиях СССР 1930-х в Ваших глазах имел бы все основания считаться "вавилонским"? |
|
Ну, допустим стал марксизм рациональным. Черт с ним, пусть рациональным стал весь марксизм-ленинизм.
А все напильники прилетели на юг.
Но рациональность - лишь одно из условий. Релятивизма нет. Приняли теорию, угробили кучу народу. "Лес рубят - щепки летят." Какой уж тут релятивизм. Что-что там с защитой граждан и стремлением к благам? Трупы тогдашние и прочие "достижения" куда девать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #276 В: 12/30/08 в 02:43:01 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
"Когда ему что-нибудь нужно, он нипочем не признается себе в этом. Он будет терпеливо ждать, пока в голове у него, неведомо как, не сложится твердое убеждение, что его нравственный долг - покорить тех, кто владеет предметом его вожделений. Тогда сопротивляться ему уже невозможно. Он всегда найдет подходящую нравственную позицию. Нет той подлости и того подвига, которых бы он не совершил; но не было случая, чтобы он оказался не прав. Он все делает из принципа: он сражается с вами из патриотического принципа; грабит вас из делового принципа; порабощает вас из имперского принципа; грозит вам из принципа мужественности. Его неизменный девиз - долг; и он всегда помнит, что нация, допустившая, чтобы ее долг разошелся с ее интересами, обречена на гибель."
|
|
Мне больше нравится тот же "Файрфлай":
MAL (cont'd)
Nothing worse than a monster who thinks he's right with God. We might turn Burgess away once, but he'll keep comin' -- won't stop 'till he
gets what he thinks is his. So we--
NANDI
Captain Reynolds, I understand. You have your people to think of, same as me. And this isn't your fight.
MAL
Don't believe you do understand, Nandi. I said 'we run'. (Nandi gives no response) We. My people. Your people. And whatever bits of precious you got in this place you can't part with. We load up Serenity and leave Burgess in the dust.
Nandi steps closer to Mal, all strength and resolve. Despite the audience of listeners, she and Mal talk with intimate intensity, as if they're the only ones there.
NANDI
Captain Reynolds... It took me years to cut this piece of territory out of other men's hands. To build this business up from nothing.
MAL
Nandi--
NANDI
It's who I am. And it's my home. I'm not going anywhere.
MAL
He'll kill you. (re: her people) Kill every last one of them, it comes to that. And he'll sleep well that night.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #277 В: 12/30/08 в 09:14:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/08 в 01:50:20, Zamkompomorde wrote: Если человек не понимает эти принципы и их взаимосвязь, алгоритм тем более будет бесполезен. Так же в школе некоторые зубрят отдельные формулы и правила счета, и не в состоянии пользоваться ими при
малейшем изменении в задаче. |
|
Очень даже полезен, поскольку позволяет эффективно пользваться им даже тех, кто не понимает. Да, при условии отсутствия существенных изменений условий, но вот контроль применимости вполне можно оставить тому, кто понимает, освободив его от рутинных операций, предисываемых алгоритмом. Для условий применимости, кстати, обычно тоже дается алгоритм, годный для применения непонимающим.
Если же для каждой рутиннной решаемой задачи требуется интуитивное озарение понимающего, то возникают сомнения в степени понимания.
Впрочем, если "вавилонство" для государства - бинарный признак (либо/либо "если речь идет об учреждении общегосударственного масштаба"), если нельзя быть "немного вавилонским", то алгоритм попросту тривиален. Субъективность при этом, правда, сохраняется, но она вполне операциональна (как сказал бы Abax).
Государство является "вавилонским" для отдельного человека, если в его представлении все без исключения базовые принципы построения и функционирования этого государства соответствуют его представлениям о рационализме, релятивизме, гедонизме и о связи этих понятий с окружающим миром.
При таком определении я вполне готов согласиться с реальностью "вавилонских" государств.
Более того, это определение вполне годится и для объективного деления государств на "вавилонские" и "невавилонские".
Например.
Государство считается "вавилонским", если существует группа людей не менее 3 человек, для которых государство является "вавилонским" в согласно вышеприведенному определению.
Полагаю, что в силу жесткости условия единственного дисквалифицирующего признака такое определение действительно может вычеркнуть из "вавилонских" значительное количество государств. То есть тоже является в достаточной степени операциональным.
Обсуждение марксизма при таком подходе в этой теме особого смысла не имеет.
Разве что один пример, поясняющий, что я имел в виду под связью представлений с окружающим миром.
Quote:| Прогресс как сверхценность |
|
Угу, а в Ньютоновой механике сверхценность - масса.
Даже в самых вульгарных изводах марксизма прогресс на рассматривается как ценность или цель, а как движущая сила (объективная причина) социальных изменений.
|
| « Изменён в : 12/30/08 в 09:19:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #278 В: 12/30/08 в 09:33:52 » |
Цитировать » Править
|
А вот еще один дивный пример Каина, который действует сугубо в рамках закона.
http://users.livejournal.com/_lord_/1236657.html
Ждем пламенной апологии от Могултая.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #279 В: 12/30/08 в 10:02:21 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, не столько о Каине, сколько о Киплинге.
Я вот одного не пойму.
Это по-моему даже из подстрочника чувствуется, а уж из стихотворного текста совершенно очевидно, что те страдания, которые вытерпел Каин - это униженные просьбы брата, мольбы умирающих от жажды матерей и детей.
Так неужели из этого контекста не очевидно, что последняя фраза - это если не сарказм, то как минимум ирония?
Кстати, Могултая я как раз вполне понимаю. При сочинении апокрифа еще и не такое загнешь, особенно в пользу своих взглядов, а потом будешь до конца отстаивать свой загиб. Но при стороннем-то взгляде?
Я даже могу согласиться, что Киплинг воспевал уважение к закону, но уж вовсе не в "принципиальном", а скорее в "дарвинистском" смысле.
=====
ОБЩИЙ ИТОГ Перевод К. Симонова
Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил,-
Всех других поработил,
Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта убил на льду,
Стал хозяином звериных троп.
Он украл чужой челнок,
Он сожрал чужой чеснок,
Умер - и зацапал лучший гроб.
А когда какой-то гость
Изукрасил резьбой кость -
Эту кость у гостя выкрал он,
Отдал вице-королю,
И король сказал: "Хвалю!"
Был уже тогда такой закон.
Как у нас - все шито-крыто,
Жулики и фавориты
Ели из казенного корыта.
И секрет, что был закрыт
У подножья пирамид,
Только в том и состоит,
Что подрядчик, хотя он
Уважал весьма закон,
Облегчил Хеопса на мильон.
А Иосиф тоже был
Жуликом по мере сил.
Зря, что ль, провиантом ведал он?
Так что все, что я спою
Вам про Индию мою,
Тыщу лет не удивляет никого -
Так уж сделан человек.
Ныне, присно и вовек
Царствует над миром воровство.
====
Оригинал: http://www.telelib.com/words/authors/K/KiplingRudyard/verse/p2/generalsummary.html
В оригинале "воровства" (theft) в последней строфе нет, но зато есть "official sinning"! Хм.
Так что для более тщательного рассмотрения имеет смысл заглянуть, но принципиально смысл при переводе не особенно изменился.
|
| « Изменён в : 12/30/08 в 10:08:19 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #280 В: 12/30/08 в 10:15:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:He that drew the longest bow
Ran his brother down, you know,
As we run men down to-day. |
|
Самое интересное - это градус накала, с каким Могултай у меня в ЖЖ напирал на то, что именно такое прочтение слова "Закон" у Киплинга невозможно.
Но и это еще не все. Бог наказывает меня за мою невнимательность - если бы я в первый раз обратила внимание на две маленькие буковки.
“I will not sell, an’ I will not draw,
An’ if you breach, I’ll have the Law,
As sure as you are born!”
И дальше в тексте:
“I did not sell an’ I did not draw,
An’ now you’ve breached I’ll have the Law.
Что дают нам эти маленькие буковки? Сущий пустяк: указание на будущее время. Каин вовсе не говорит: "Закон по справедливости будет на моей стороне", как то утверждает Могултай. Нет в тексте никакой "справедливости" и "стаороны": Каин говорит, дословно: "Я буду иметь закон", "У меня будет закон". Не "сейчас есть", господа, не I have, а именно "будет", I’ll have.
И когда эти буковки занимают свое место, а могултайская отсебятина из текста убирается - мы имеем именно то прочтение, которое Могултай яростно отрицает: Каин говорит о законе, который сам же и намерен установить: о законе большой дубинки.
So he made him a club of a hickory-limb
Затем - Могултай по какой-то причине забывает об одной строчке: An’ the whole Herd broke for the Land of Nod. Она фигурирует в "подстрочнике" (у нас на теории перевода драли в хвост и гриву за такие "подстрочники"), но он ни разу не упоминает ее в попытках анализа. Почему? А потому что контекстного анализа он делать не умеет. Не учили, не его специальность - ему бы никто это не поставил в вину, если бы он меньше строил из себя.
Контекстный анализ - это в т. ч. анализ произведения в контексте всего авторского творчества и в контексте эпохи, в т. ч. литературных влияний. То есть, анализируя "Каина и Авеля", нельзя не обратиться к библейскому мифу, откуда Киплинг взял сюжет. без этого понимание текста будет неполным. Что же говорится в тексте о земле Нод, куда Киплинг направил стада Авеля?
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. (Быт.4:16)
Понятно теперь? Каин попросту присвоил стада брата. И в свете этого финальные строчки не просто можно - а НУЖНО читать как авторскую иронию.
But, seein’ all he had had to bear,
I never could call the Judgment fair!
Разжуем это специально для тех, кого не учили контекстному анализу.
Что ,собственно, Каину пришлось вынести? Киплинг адресуется к аудитории, которая со школьной скамьи помнит Библию так, что отскакивает от зубов. Мы же должны постоянно лазать в исходный текст:
И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно; вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. (Быт.4:9-16)
В тексте стиха нет описания этого наказания - Киплинг пишет для читателя, который прекрасно вспомнит его сам. И если мы сложим текст и библейский контекст, в котором современник Киплинга НЕИЗБЕЖНО воспринимал текст этого стиа, то получается, что Бог выписал Каину ровно то, что Каин выписал брату: лишил его источников существования. Опять же из библейского контекста читатель знает, что Каин не очень бедствовал - он основал город и был прародителем многочисленного племени. Киплинг как бы "объясняет" причину этого благополучия - Каин потерял землю, но у него остались стада брата. Плюс: Каин, который гордо восклицал:
“An’ now you’re bust, as you ought to be,
You can keep on prayin’ but not to me!”
оказался жидковат в коенках, когда понял, что ему тоже может прилететь - и взмолился, чтобы его спасли от смерти. И Бог выдает ему "охранную грамоту" прямо на физиомордию.
И вот с учетом всего этого контекста совершенно понятно, что финальные слова Киплинга - полярно противоположны тому, что ему приписывает Могултай: I never could call the Judgment fair! Убийца легко отделался: он получил имущество убитого и пожизненную гарантию неприкосновенности. На земле таким образом воцарилось право большой дубинки, Бог этому потворствовал - и в этом Его несправедливость (а не в том, что бедолага Каин понес непосильные кары).
|
| « Изменён в : 12/30/08 в 13:15:52 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #281 В: 12/30/08 в 10:39:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот видишь - вы руководствуетесь в этом вопросе впечатлениями. Цифр-то нет. |
|
Прости, я потому и говорю об этом периоде, потому что по нему цифры _есть_.
Quote:| Вы не доказали, что она в другом случае есть. |
|
Неправда. Доказали.
Quote:
Например системные нападки на других и оправдание зла.
Quote:| И шо - таки сделали? Хотя бы попробовали? |
|
Так рог же нету .
Quote:| То есть, доктрина не имеет отношения - но она виновата? |
|
Напоминаю. В более чем пятисотый раз. Доктрина + человеческая составляющая. В доктрине этого бреда вообще нет. Но вот цена вопроса - спасение души - в сочетании с вещами совершенно бытовыми дает вот такой результат.
В этом варианте относительно безобидный и тихий.
Quote:
Пожалуйста.
"Ребята, но у вас же все на аналогиях. Как аналогию можно опровергнуть или доказать? Вы придумали себе ряд признаков, по которым "засчитываете" той или иной державе, тому или иному человеку вавилонство, и поскольку судьи - вы же сами, то и признаки, и государства подобраны так, что подкопаться трудно - а мнение самого человека/государства/его граждан при этом в расчет не берется. Вы саму систему сделали "закрытой" - в нее нельзя просунуть "доказательство" со стороны, не перекодируя его в ваш код, а будучи перекодировано, оно превращается в доказательство вашей правоты.
Я, обнаружив в книжных завалах и перечитав "Маятник Фуко", вообще сильно просветлилась. Доказывать что-либо нет смысла по той простой причине, что "вавилонизм" - это вариант Плана. Как можно опровергнуть План? Никак. Чем он, собственно говоря, и хорош для своих адептов. "
И ты тут же выдвигаешь обвинение, которое нельзя опровергнуть.
Quote:Ох, что-то мне сомнительно, что Киплинг формировался в аккадии.
Et in Accadia ego, тыкскыть... |
|
Нет - но тем не менее, личные условия могли быть соответственными - все равно нужно проверять.
Quote:Но мы можем копать в неправильном месте - например, искать следы проникновения идей Хонэна на Запад.
А их, опаньки, и нету.
Или мы можем копать в области философии - как вообще люди к такому выводу приходили? - и там что-то выкопать. |
|
Да. Совершенно верно. Чего не произойдет, если придет очередная Ольга, скажет "нет, это ничего не дает и не может дать" и затопчет.
Другое дело, что затоптать все-таки трудно. Но проверка - подход плодотворный, а затаптывание - нет.
Quote:| Но не додумываешься до вещи совершенно очевидной - если человек так видит, то он так видит все время. |
|
Но я не отвечаю за то, как он видит.
Quote:| Равно нельзя доказать существующему в Плане человеку, что План есть. Это зеркальная невозможность. |
|
Видишь ли, чтобы _предположить_ - а это крайне оскорбительное предположение - что человек существует в Плане, нужно иметь хоть какие-то основания.
Основания на бочку. Внятные и подробные.
В противном случае, мы закончим эту беседу.
Quote:| А мне кажется, что я с тобой именно разговариваю. |
|
Нет. С "сумасшедшими с тамплиерами" не разговаривают.
А постулировала ты именно это.
Quote:| Затем. Мне нужна ты - и не нужна эта концепция. Ты лучше нее. Она тебя за ноги тянет вниз. |
|
В таком случае, тебе придется обойтись без меня.
Потому что я и правда так думаю и имею основания так думать.
А "мне это неприятно" аргументом в споре для меня не является - коль скоро речь идет о фактах.
Quote:| Я не вижу, чтобы работали. Честно. То есть, в актуальном времени, с тем, что "бывает" сейчас - не вижу. |
|
? правда? ну ни про одну гражданскую инициативу никогда не слышала?
Quote:| Знаешь, если бы я была Могултаем, я бы не преминула тебя задеть тем, что ты явно не читала Киплинга |
|
Идем выше, смотрим мой ответ Ципор, читаем по ссылке.
Там Каин говорит что? Что не даст ни капли воды, _пока_ не напоит свои поля.
Там четкая условная конструкция.
Так что никакого.
Каин наверняка мог бы что-то сделать - если бы хотел. Он не хотел. И дело кончилось плохо.
Но - в том-то и предмет спора. Это то _неправильное_ поведение, которое позволяет закон. И позволяет потому, что альтернатива ему - ситуация, когда у тебя отберут, мотивируя тем, что у тебя есть, а другим нужно. И эту историю мы уже проходили.
Другое дело - что оное неправильное поведение, будь оно трижды в рамках закона, рано или поздно кончается как в стихотворении или много хуже. И это тоже нужно принимать в расчет.
Quote:| Текст не дает никакого основания так думать. |
|
Дает. Кстати - по тексту Каин у Авеля ничего не отбирал. Они _поделились_. Каин взял себе землю у реки и развел ирригацию, Авель взял себе холмы - и пас там скот и рыл там свои колодцы и ставил там свои запруды. Потом случилась _засуха_. Большая. И у Авеля кончился избранный им ресурс. И он пришел к брату.
Quote:| жестокая злобная сволочь убивает и посмеивается - закон-де на моей стороне. |
|
Нет. Это Каин пришел к Авелю его грабить? Нет, наоборот. И там же явно что-то еще было - "ездишь тут верхом как попало по моим огурцам, запускаешь свой скот в мой огород"
Это же не магнат. Это у человека работа пропала. То, во что он вкладывался.
Он сам себе это отчасти устроил. Соседей _невыгодно_ доводить до отчаяния. (Про неэтично - не будем.) Но он не вовсе неправ.
А вот то, что ты там, где было согласие "я берут то, ты это" - видишь "захапал ресурс", там, где - жадный и тупой тип - не дает воды, _пока пшеница не полита_, видишь "просто так", а там, где имеется товарищ, озверевший от того, что у него работу порушили, видишь "жестокая злобная сволочь убивает и посмеивается - закон-де на моей стороне" - особенно "посмеивается" - это факт _твоей_ биографии.
Попробую еще раз. Не всякое поведение человека в своем праве - правильно. Не всякое поведение человека в своем праве - рационально. Определенное поведение человека в своем праве свидетельствует о том, что НАДО МЕНЯТЬ ЭТО ПРАВО. А вот говорить, что он _не_ в своем праве - не надо.
Quote:| Нет. Меня он не защищает. Если кому-нибудь понадобится мой ресурс - у меня возьмут. У страны возьмут. Потому что Каины всегда купят себе закон какой им надо. |
|
О - вот почему и сказано, что текст ты не. )))
Quote:| Два - если ко мне придет кто-то в смертельной нужде - ты думаешь, я ему откажу, имея излишек нужного ему ресурса? |
|
ко мне - да. Но я не скажу другому - отдай. Если на нем нет долга.
Я его убедить попробую. Я его - если откажется, всячески обругать могу. Я - если нужда велика, буду законодательную инициативу пробивать. А если она будет невозможна, а нужда велика - я буду менять правительство.
Но менять правительство - а не грабить соседа.
И я не скажу, что грабить его - правильно.
Потому что на этой дорожке нас ждет худшее горе. Более того - мы это уже проходили. Именно это - грабь награбленное - уже проходили. Если кончать с частной собственностью - то не так. В конце пути ничего, кроме горы трупов, нет.
И ты это знаешь. И более того, у вас-то на Украине должны помнить, _кого_ писали в "жадные Каины" и что делали с этими людьми.
Quote:| Я не вижу в Могултае готовности делать это. |
|
Я в переносе конфликта участвовать не буду.
Quote:| Ну да - профсоюзы разве не этим занимались? Разве твои анархо-синдикалисты - не это самое? |
|
НЕТ! Силой заставить принять свои условия - да. А этим нет.
Quote:| По-вашему выходит так. Раз Клятва на его стороне... |
|
А если бы он пришел к Авелю за его землей - была бы на стороне Авеля.
Только Авель тоже был бы... жадным идиотом.
Quote:
Знаем. Он реку на равнины выплеснул. Какая плотина к лешему устоит.
Quote:| Да. И свою идею вам придется сеять в эту почву - другой нет. |
|
Да. Но это... увы...
Quote:| Я не говорю о нарушителях, что ты. Я говорю о таких юдях как Капин или почтенная вавилонская дама - которые отрываются на ближних строго в рамках закона и гордо пишут на своем флаге "Закон на моей стороне!" |
|
Обрати внимание - закон пытался не быть на ее стороне.
Только тогда непонятно было - а что закону делать?
Quote:| Так вам шашечки или ехать? Вам важно как люди поступают или из чего исходят? |
|
? Для отношения важнее, что делают. При классификации - почему.
Quote:| Да нет, он руководствуется принципами третьего... как он их понимает и насколько способен выполнять. |
|
Ну... по наблюдению - так не очень.
Quote:| о если дело только в этом, если неважно, кто он по внутреннему устройству - почему ты тогда напирала на то, что он - представитель Первого могущества? На то, что неважно? |
|
Это кажется системный затык. Речь шла о том, что Шнайдер ведет себя как оный. А не о том, что его допустимо предавать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #282 В: 12/30/08 в 12:16:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Прости, я потому и говорю об этом периоде, потому что по нему цифры _есть_.
|
|
Ну так давай их.
Quote:
Цифры, цифры давай. Статистику давай. "Доказали" я от вас много раз слышала - а цифр как не было, так и нет.
Quote:| Например системные нападки на других и оправдание зла. |
|
У меня тяжелый проблемы со своей identity. Если бы я умела следовать доктрине как должно - конечно же, этого бы не было: я была бы как Алачик или как супруги Розенблюм.
Quote:| Так рог же нету . |
|
Ну а были бы?
Антрекот, ну мы же с тобой неоднократно встречались. Если бы я хотела тебе распечатать пачку люлей - неужели я бы этого не сделала?
Quote:| Напоминаю. В более чем пятисотый раз. Доктрина + человеческая составляющая. В доктрине этого бреда вообще нет. Но вот цена вопроса - спасение души - в сочетании с вещами совершенно бытовыми дает вот такой результат. |
|
Неужели ты серьезно думаешь, что, раздражаясь на ваш с Могултаем счет, я реально беспокоюсь о ваших душах.
Или что стукнутый аббатус воистину болеет за тех, кого кроет матом, опасаясь их вечной погибели?
Перезвездись. Цена вопроса решительно ни при чем. Она в крайнем случае работает ширмой.
Quote:Пожалуйста.
И ты тут же выдвигаешь обвинение, которое нельзя опровергнуть.
|
|
Спасибо. Покажи же мне наконец, где тут сказано, что вам нельзя?
Quote:| Нет - но тем не менее, личные условия могли быть соответственными - все равно нужно проверять. |
|
Да про личные условия Могултай ничего нового "киплингистам" не скажет - про них все известно вдоль и поперек.
Quote:| Да. Совершенно верно. Чего не произойдет, если придет очередная Ольга, скажет "нет, это ничего не дает и не может дать" и затопчет. |
|
Ольга просто знает, что либо там уже перекопано все до водоносного слоя, либо копачи криворукие, и сначала разносят лопатой меотский сосуд, а потом говорят "так и было" и теоретизируют о том, что меоты зачем-то клали в погребения битые сосуды.
Это я намекаю на то, как анализирует тексты Киплинга Могултай.
Quote:| Но я не отвечаю за то, как он видит. |
|
Но на тебя и не возложена мантия прокурора. Зачем обвинять в недобросовестности?
Quote:| Видишь ли, чтобы _предположить_ - а это крайне оскорбительное предположение - что человек существует в Плане, нужно иметь хоть какие-то основания. |
|
Я не вижу в этом предположении ничего оскорбительного. Это просто случается с людьми - просто потому что "реальность пластична". Само по себе соскальзывание в План ничего о человеке не говорит, кроме того, что он жаждет смысла, но это-то как раз свидетельствует о нем хорошо, чему тут оскорбляться? Дальше можно говорить уже о качестве Плана - потому что если человек соскальзывает в План "мировой закулисы", это уже тревожный звоночек. Но я и в этом смысле ничего обидного вроде бы пока не сказала.
Quote:Основания на бочку. Внятные и подробные.
|
|
Ну вот выше - вчитывание в Киплинга собственных тараканов Могултая. Вплоть до фальсификации подстрочника. Игнорирование культурных референций можно списать на неумение работать с дискурсом (ну, не учили этому) - фальсификацию подстрочника - нет.
А ведь я исходила из того, что подстрочник сделан им честно - и как на этом накололась. Если бы я относилась к нему с презумпцией "сумасшедшего тамплиера" - я бы не сделала этой ошибки, я бы сначала перечитала Киплинга вместо того, чтобы восстанавливать его в памяти - и фальсификация просто бросилась бы мне в глаза.
Quote:| Нет. С "сумасшедшими с тамплиерами" не разговаривают. |
|
Если они дураки. А если умны - то почему бы нет? Вы же разговариваете со "сверхценниками" приверженными всяким "злоучениям"?
Quote:Потому что я и правда так думаю и имею основания так думать.
|
|
Ты представь себе, я тоже имею основания думать, как я думаю - но ты не оставляешь попыток меня переубедить; стало быть, полагаешь обо мне то же самое, что я о тебе и действуешь так же, разве что лолее искусно и тактично.
Quote:| ? правда? ну ни про одну гражданскую инициативу никогда не слышала? |
|
Я не слышала, чтобы в ней участвовали приверженцы вашей идеологии. О тебе речти нет, твое дело австралийские гражданские инициативы. Но автор идеологии что-то не замечен в гражданской активности. Уж на что я ленивый человек - и то у меня на фюзеляже звездочек больше.
Quote:Идем выше, смотрим мой ответ Ципор, читаем по ссылке.
Там Каин говорит что? Что не даст ни капли воды, _пока_ не напоит свои поля. |
|
“My dams are tight an’ my ditches are sound,
An’ not a drop goes through or round
Till she’s done her duty by the Corn.
А что мешало дать ту воду, которая _уже_ пробежала по каналам? Ну, кроме вредности.
Quote:| Но - в том-то и предмет спора. Это то _неправильное_ поведение, которое позволяет закон. И позволяет потому, что альтернатива ему - ситуация, когда у тебя отберут, мотивируя тем, что у тебя есть, а другим нужно. И эту историю мы уже проходили. |
|
См. выше - я полагаю это объяснение притянутым за уши.
Quote:| Дает. Кстати - по тексту Каин у Авеля ничего не отбирал. Они _поделились_. |
|
Нет. По тексту ничего не сказано о том, поделились они или нет, был ли при этом заключен какой-то договор или нет.
Quote:| Нет. Это Каин пришел к Авелю его грабить? Нет, наоборот. И там же явно что-то еще было - "ездишь тут верхом как попало по моим огурцам, запускаешь свой скот в мой огород" |
|
1. Авель никого ГРАБИТЬ не приходил. Он предлагал честный обмен, а не грабеж.
2. “You ride abroad in your hat and spurs,//Hell-hoofin’ over my cucumbers!//“You pray to the Lord to send you luck//An’ you loose your steers in my garden-truck" - это произносится уже в формате самораспаления перед умышленным убийством. "Ты тут разъездился со своей шляпой и шпорами по моим огурцам, запустил своих волов в мой огород!" Мы не знаем, насколько это высказывание справедливо. Цена этому высказыванию - примерно такая же, как в басне Крылова словам волка: "Вы сами, ваши псы и ваши пастухи - вы все мне зла хотите, и если можете, то мне всегда вредите!" То есть, на этом можно построить апологию Волка (действительно, от псов и пастухов волкам ничего хорошего ждать не приходится) - но цена такой апологии будет и с литературоведческой, и с человеческой точки зрения - ломаный грош.
Quote:Это же не магнат. Это у человека работа пропала. То, во что он вкладывался.
|
|
Не-а. Он же толкает речь именно в формате Касыма из инсценировки Смехова: "На базаре всем известно: я богатый - ты бедняк//Это мудро, это честно, это правда, это факт!" А тут брат взял и выбрался из подстроенной ловушки. Экое западло.
Кстати, An’ now you’re bust, as you ought to be - "А теперь конец тебе, как тому и следует быть" - тоже случай фальсификации подстрочника. Дословно там - "ты неудачник, лузер, каким тебе и следует быть". Каин в данном случае "вкладывался" в то, чтобы разорить Авеля. И оказался на бобах сам.
Quote:| Попробую еще раз. Не всякое поведение человека в своем праве - правильно. Не всякое поведение человека в своем праве - рационально. Определенное поведение человека в своем праве свидетельствует о том, что НАДО МЕНЯТЬ ЭТО ПРАВО. А вот говорить, что он _не_ в своем праве - не надо. |
|
Антрекот, я уже даво знаю, что ты - лучше своего "наперника". Не надо меня лишний раз в этом убеждать. И не надо озвучивать за него то, что он уже роскошно озвучил сам.
Quote:| О - вот почему и сказано, что текст ты не. ))) |
|
Поверила Могултаюшке, дура. Поверила, что он сделал подстрочник честно.
Отныне буду тестировать на педикулез в каждой строке.
Quote:Я его убедить попробую. Я его - если откажется, всячески обругать могу. Я - если нужда велика, буду законодательную инициативу пробивать. А если она будет невозможна, а нужда велика - я буду менять правительство.
Но менять правительство - а не грабить соседа. |
|
Но в данном случае "правительство" состоит из тебя и соседа же. Тебе не на кого поменять его.
Quote:| И я не скажу, что грабить его - правильно. |
|
Я нахожу слово "грабить" неподходящим. Грабить - это отобоать у другого с концами и присвоить. Но Авель не присвоил Евфрат. Река не иссякла из-за того, что скот напился. Каин не лишился невосполнимого ресурса. Он мог заделать дыру и продолжать свою деятельность.
Quote:| НЕТ! Силой заставить принять свои условия - да. А этим нет. |
|
Прости - но как силой дейсовать в данной ситуации? Устроить забастовку? Смешно же.
Авель действовал силой ровно в том формате, который кажется мне с анархо-синдикалистской точки зрения приемлемым: показал, что может в принципе сделать очень много бяки - но не будет делать больше, чем нужно для выживания. Договариваемся к взаимной выгоде или оба сидим в убытке.
Если бы он _убил_ Каина, чтобы завладеть водой или ruined дамбу вместо opened - он был бы, конечно, кругом неправ.
Quote:| А если бы он пришел к Авелю за его землей - была бы на стороне Авеля. |
|
Это "если бы" можно множить без конца.
Quote:| Знаем. Он реку на равнины выплеснул. Какая плотина к лешему устоит. |
|
Любая. Собственно, так их в половодье и спасают от тотального смыва: открывают шлюзы, если те не справляются с напором воды - делают дополнительный сток.
Quote:Обрати внимание - закон пытался не быть на ее стороне.
Только тогда непонятно было - а что закону делать?
|
|
Как что? Стоять на принципе непонижения планки, если он тогда уже был. По закону Хаммурапи ребенок свободного и рабыни числится свободным. Держаться за это - а там, глядишь, парень вырос и выкупил бы мать, или ишак сдох бы раньше. И во втором, еще более мерзком случае - держаться опять же за "непонижение планки" ваше пресловутое: все, эти ребята уже вольноотпущеники обртного хоа нет, облизнитесь.
Quote:| ? Для отношения важнее, что делают. При классификации - почему. |
|
А для чего же вам тогда классификация, если отношение от нее обособлено?
Quote:| Ну... по наблюдению - так не очень. |
|
Это почему же? Ведь он же продолжал благороднейшее дело Бона.
Quote:| Это кажется системный затык. Речь шла о том, что Шнайдер ведет себя как оный. А не о том, что его допустимо предавать. |
|
Он ведет себя так, как его характер ему велит себя вести - и при этом честно пытается следовать принципам, которым при его характере вообще-то тяжеловато следовать. Ты берешь в расчет бытовуху - и не берешь в расчет ту попытку следовать принципам. Однако.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #283 В: 12/30/08 в 13:19:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Cнижение смертности - было. Снижение военных зверств - было.
Quote:| У меня тяжелый проблемы со своей identity. Если бы я умела следовать доктрине как должно - конечно же, этого бы не было: я была бы как Алачик или как супруги Розенблюм. |
|
Видишь ли, прелесть Вашей доктрины в том, что большинство человечества неспособно ей следовать _никак_.
Quote:Ну а были бы?
Антрекот, ну мы же с тобой неоднократно встречались. Если бы я хотела тебе распечатать пачку люлей - неужели я бы этого не сделала? |
|
Так мы в тот момент - не ссорились.
Quote:Неужели ты серьезно думаешь, что, раздражаясь на ваш с Могултаем счет, я реально беспокоюсь о ваших душах.
Или что стукнутый аббатус воистину болеет за тех, кого кроет матом, опасаясь их вечной погибели? |
|
Во втором случае - да, думаю.
Quote:| Спасибо. Покажи же мне наконец, где тут сказано, что вам нельзя? |
|
Ты говоришь - ваши аргументы недействительны вот по какой причине. И сама выдвигаешь даже не такой же, но худший.
Quote:| Да про личные условия Могултай ничего нового "киплингистам" не скажет - про них все известно вдоль и поперек. |
|
Прости, я бы на твоем месте не рисковала делать заявления в чужой области. Совсем.
Quote:Ольга просто знает, что либо там уже перекопано все до водоносного слоя, либо копачи криворукие, и сначала разносят лопатой меотский сосуд, а потом говорят "так и было" и теоретизируют о том, что меоты зачем-то клали в погребения битые сосуды.
Это я намекаю на то, как анализирует тексты Киплинга Могултай. |
|
Да. Ольга изучала Киплинга десятилетиями.
Ну, прости меня... это очередной способ сказать "нету у меня аргументов и поэтому вы должны дать мне чего я хочу" ))
Quote:| Но на тебя и не возложена мантия прокурора. Зачем обвинять в недобросовестности? |
|
То есть - тебе можно возводить любые обвинения, остальным же возражать против методов полемики - зась?
Quote:| Я не вижу в этом предположении ничего оскорбительного. Это просто случается с людьми - просто потому что "реальность пластична". |
|
Конечно же. Все леди делают это. В недобросовестности, во подгонке под концепцию нет совершенно ничего дурного, только лицемер сочтет это оскорблением. )))
Quote:| Ну вот выше - вчитывание в Киплинга собственных тараканов Могултая. Вплоть до фальсификации подстрочника. |
|
Где?
Quote:| Если они дураки. А если умны - то почему бы нет? Вы же разговариваете со "сверхценниками" приверженными всяким "злоучениям"? |
|
Видишь ли - разногласия, пусть и по земельному вопросу - не есть повод не разговаривать.
А вот если бы мне казалось, что человек держится того, чего держится не в силу выбора, предпочтения, да хоть традиции - а в силу безумия - то какой смысл с ним разговаривать?
Quote:| Ты представь себе, я тоже имею основания думать, как я думаю - но ты не оставляешь попыток меня переубедить; стало быть, полагаешь обо мне то же самое, что я о тебе и действуешь так же, разве что лолее искусно и тактично. |
|
Я - разговариваю с _тобой_, а не _об_ тебя.
Quote:| Я не слышала, чтобы в ней участвовали приверженцы вашей идеологии. О тебе речти нет, твое дело австралийские гражданские инициативы. Но автор идеологии что-то не замечен в гражданской активности. Уж на что я ленивый человек - и то у меня на фюзеляже звездочек больше |
|
Ты ошибаешься. Он о них... разговаривает меньше.
Quote:| А что мешало дать ту воду, которая _уже_ пробежала по каналам? Ну, кроме вредности. |
|
Так она же - циркулирует. Э?
Quote:| Нет. По тексту ничего не сказано о том, поделились они или нет, был ли при этом заключен какой-то договор или нет. |
|
Сказано, да. Они разделились и разошлись.
Quote:| 1. Авель никого ГРАБИТЬ не приходил. Он предлагал честный обмен, а не грабеж. |
|
Нет, изначально нет.
Quote:| 2. “You ride abroad in your hat and spurs,//Hell-hoofin’ over my cucumbers!//“You pray to the Lord to send you luck//An’ you loose your steers in my garden-truck" - это произносится уже в формате самораспаления перед умышленным убийством. "Ты тут разъездился со своей шляпой и шпорами по моим огурцам, запустил своих волов в мой огород!" Мы не знаем, насколько это высказывание справедливо. Цена этому высказыванию - примерно такая же, как в басне Крылова словам волка: "Вы сами, ваши псы и ваши пастухи - вы все мне зла хотите, и если можете, то мне всегда вредите!" То есть, на этом можно построить апологию Волка (действительно, от псов и пастухов волкам ничего хорошего ждать не приходится) - но цена такой апологии будет и с литературоведческой, и с человеческой точки зрения - ломаный грош. |
|
И опять - смотри, у тебя влез "волк" - то есть заведомый несправедливый обидчик - и системный враг по определению. )) Ну вот просмотри свои трактовки, а? Картинка же с выставки - иксплуататор (хотя в тексте нету), захватчик (хотя в тексте нету), теперь волк.
Ну логос же не обманешь.
Quote:| Не-а. Он же толкает речь именно в формате Касыма из инсценировки Смехова: |
|
О. Опять вчитывание. И какое.
Quote:| - тоже случай фальсификации подстрочника. |
|
... это тебя английский подвел. потому что bust это дериватив от burst. То бишь, первое значение слова, как раз 19 веком датируемое - "взорвать, разнести с применением силы"/"покончить с". А потом уж его перенесли на финансы.
И до относительно недавнего времени это значение не было главным.
так что "тебе хана, как тебе и следует" - это точно.
Берегитесь, товарищи, ложных друзей переводчика. )))
Quote:| Антрекот, я уже даво знаю, что ты - лучше своего "наперника". Не надо меня лишний раз в этом убеждать. И не надо озвучивать за него то, что он уже роскошно озвучил сам. |
|
А мне не нужно представлять вчитывание как факт. Вне зависимости от того, у кого ты вчитываешь.
Quote:Поверила Могултаюшке, дура. Поверила, что он сделал подстрочник честно.
Отныне буду тестировать на педикулез в каждой строке. |
|
Себя тоже проверяй. А то будет как выше.
Quote:| Но в данном случае "правительство" состоит из тебя и соседа же. Тебе не на кого поменять его. |
|
А в данном случае мы соберемся с соседями и договоримся. Потому что если не договоримся - получим кровную вражду на века. Как оно и было.
Quote:| Я нахожу слово "грабить" неподходящим. Грабить - это отобоать у другого с концами и присвоить. Но Авель не присвоил Евфрат. Река не иссякла из-за того, что скот напился. Каин не лишился невосполнимого ресурса. Он мог заделать дыру и продолжать свою деятельность. |
|
Ольга... пожалуйста, сходи и выясни, что бывает, когда во время засухи уходит вода с полей... и что она делает, если уходит быстро.
Quote:| Авель действовал силой ровно в том формате, который кажется мне с анархо-синдикалистской точки зрения приемлемым: показал, что может в принципе сделать очень много бяки - но не будет делать больше, чем нужно для выживания. |
|
Опять вчитывание.
Потому что там _река_ ушла на равнины.
Quote:| Любая. Собственно, так их в половодье и спасают от тотального смыва: открывают шлюзы, если те не справляются с напором воды - делают дополнительный сток. |
|
Ты разницу между шлюзом и дырой в _глиняной_ плотине понимаешь?
Quote:| Как что? Стоять на принципе непонижения планки, если он тогда уже был. По закону Хаммурапи ребенок свободного и рабыни числится свободным. Держаться за это - а там, глядишь, парень вырос и выкупил бы мать, или ишак сдох бы раньше. И во втором, еще более мерзком случае - держаться опять же за "непонижение планки" ваше пресловутое: все, эти ребята уже вольноотпущеники обртного хоа нет, облизнитесь. |
|
К сожалению, там получалось, в обоих случаях - что закон был нарушен. То бишь, освободили неправильно.
Дыра.
Quote:| А для чего же вам тогда классификация, если отношение от нее обособлено? |
|
Видишь ли, я не поверю, что ты классифицируешь животных по борхесу.
Quote:| Это почему же? Ведь он же продолжал благороднейшее дело Бона. |
|
Весь вопрос - как.
Quote:
Он ведет себя так, как его характер ему велит себя вести - и при этом честно пытается следовать принципам, которым при его характере вообще-то тяжеловато следовать. Ты берешь в расчет бытовуху - и не берешь в расчет ту попытку следовать принципам. Однако. |
|
Нет, я беру в расчет то, что он из-за этого военное преступление учинил, некоторым образом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #284 В: 12/30/08 в 15:11:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Cнижение смертности - было. Снижение военных зверств - было.
|
|
Цифры, цифры на бочку...
Quote:| Видишь ли, прелесть Вашей доктрины в том, что большинство человечества неспособно ей следовать _никак_. |
|
Я не бегаю за стадом - мнге достаточно принадлежать к избранному меньшинству.
Я знаю людей, на которых мне хотелось бы походить. На большинство мне походить НЕ хочется. Не радует оно меня ни разу, это большинство.
Quote:| Так мы в тот момент - не ссорились. |
|
Ты думаешь, что если бы мы поссорились - то...? С ума сойти.
Quote:| Во втором случае - да, думаю. |
|
А я полагаю - неправильно думаешь. Он тщеславный человек и пытается в сане найти оправдание своему тщеславию - типа, не к себе уважения требую, но к своим погонам, к Божьей благодати, осиявшей мою священную особу. В другой ситуации заделслся бы бонзой или жрецом Баала в полный рост - и вел бы себя так же.
Quote:| Ты говоришь - ваши аргументы недействительны вот по какой причине. |
|
То есть, я все-таки не говорила, что вам нельзя? Это было тобой вчитано?
Quote:| Прости, я бы на твоем месте не рисковала делать заявления в чужой области. Совсем. |
|
Прости, но он меня так достал, что я распечатала его работу и показала профессору. Профессор сказала, что это интересно как образец наивного литературоведения - и не более чем.
Quote:| То есть - тебе можно возводить любые обвинения, остальным же возражать против методов полемики - зась? |
|
Я не хочу, чтобы каждая вторая моя фраза - или Абакса - рассматривалась как обвинение. Для начала.
Quote:| Конечно же. Все леди делают это. В недобросовестности, во подгонке под концепцию нет совершенно ничего дурного, только лицемер сочтет это оскорблением. |
|
То есть, ты не веришь в возможность иного видения? Это все случаи недобросовестности?
Я не хочу разговаривать с такой презумпцией. Человек имеет право смотреть на вещи иначе, нежели ты - и не быть по такому случаю недобросовестным гадом.
Quote:
В Караганде! Читай иногда не только те сообщения, которые адресованы тебе лично.
Quote:| Видишь ли - разногласия, пусть и по земельному вопросу - не есть повод не разговаривать. |
|
Есть. Для меня - есть. Начнем с того, что для меня разговор при градусе "по земельному вопросу" будет предельно неприятен, чтоб не сказать мучителен.
Quote:| А вот если бы мне казалось, что человек держится того, чего держится не в силу выбора, предпочтения, да хоть традиции - а в силу безумия - то какой смысл с ним разговаривать? |
|
А если человек держится какой-то мерзости в силу выбора - смысл разговаривать есть?
Quote:| Я - разговариваю с _тобой_, а не _об_ тебя. |
|
Я тоже с тобой. Как умею, извини.
Quote:| Ты ошибаешься. Он о них... разговаривает меньше. |
|
В таких случаях люди координируются. Перепощивают сообщения, обмениваются впечатлениями. Я бы видела эти следы.
Quote:| Так она же - циркулирует. Э? |
|
Что "э?" Что ты хочешь этим сказать? Куда она циркулирует? Это же не космический корабль с замкнутым циклом. Чтобы поля не заиливались, воду на них нужно держать проточной - спускать ее обратно в русло, когда цикл пройден.
Quote:| Сказано, да. Они разделились и разошлись. |
|
У тебя какая-то тайная версия текста, котоой у меня нет?
Quote:И опять - смотри, у тебя влез "волк" - то есть заведомый несправедливый обидчик - и системный враг по определению. )) Ну вот просмотри свои трактовки, а? Картинка же с выставки - иксплуататор (хотя в тексте нету), захватчик (хотя в тексте нету), теперь волк.
Ну логос же не обманешь. |
|
А я как раз не собираюсь этого делать. Логос на моей стороне. Каин расписывает свои аццкие бедствия, потоптанные огурцы, как раз перед тем как нанести удар. Сам масштаб вменяемых Авелю разрушений (не хлеб, не жизнь, не вложенный труд - огурцы! А также шляпа и шпоры - ишь, форсит тут!) - свидетельствует о том, что обвинение по градусу абсурда находится где-то в области "а еще очки надел".
Quote:| ... это тебя английский подвел. потому что bust это дериватив от burst. То бишь, первое значение слова, как раз 19 веком датируемое - "взорвать, разнести с применением силы"/"покончить с". А потом уж его перенесли на финансы. |
|
Извини, там не глагольная форма - а отглагольное существительное. Не busted.
Quote:| А мне не нужно представлять вчитывание как факт. Вне зависимости от того, у кого ты вчитываешь. |
|
Перевод стрелок - охренительно эффективный прием. Но ты посмотри вокруг - на кого ты рассчитываешь? Ты думаешь убедить Ципор, Ника, меня?
Quote:| Себя тоже проверяй. А то будет как выше. |
|
Да уж я-то отсебятины не сочиняю.
Quote:| А в данном случае мы соберемся с соседями и договоримся. |
|
А если они не хотят? Если они с самого начала полагают, что ты ought to be bust? Что это и есть твое место в мире - в шести футах под землей?
Quote:| Ольга... пожалуйста, сходи и выясни, что бывает, когда во время засухи уходит вода с полей... и что она делает, если уходит быстро. |
|
Вместе с истоком она уходит. Чудо из чудес.
Quote:Ты разницу между шлюзом и дырой в _глиняной_ плотине понимаешь?
|
|
Отменно понимаю - именно в глиняных плотинах китайцы делали дыры-отводы, чтобы реки в паводок не сносили плотины начисто.
Quote:К сожалению, там получалось, в обоих случаях - что закон был нарушен. То бишь, освободили неправильно.
Дыра. |
|
Значит, неумножение боли и неопущение планки де-факто просто фикция.
Quote:| Видишь ли, я не поверю, что ты классифицируешь животных по борхесу. |
|
Видишь ли, мне не нужны виляния в сторону, к Борхесу, животным и так далее. Или классификация на "догматиков" и "релятивистов" у вас для красоты, как тот пуп - или вы ее как-то реально прилагаете к действительности. Если прилагаете, то по какому принципу - "шашечки" (формально заявленная принадлежность к догматикам или релятивистам) или "ехать" (самоощущение, дела)?
Quote:
Как умел.
Quote:| Нет, я беру в расчет то, что он из-за этого военное преступление учинил, некоторым образом. |
|
так вполне себе "третьемогущественный" Чингисхан делал нечто худшее - но не выпал из вашей классификации.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
