Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51635 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #225 В: 12/28/08 в 23:10:08 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, не вижу принципиальной разницы между классификацией обществ по уровню развития технологий (даты там могут быть разными) и по характеру идеологии.
О катарах можно спорить долго. Но уж "вавилонянами-по-Могултаю" считают себя, насколько я знаю, не только те, кого Вы перечислили.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #226 В: 12/28/08 в 23:18:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вон, кое-кто в ЖЖ в беседе с тобой рассуждает о "жалости к себе" с неменьшей агрессией чем те, на кого он ярлык вешает. Без всякой привязки к идеологии, аднака. |
|
Хм... Я не думаю, что без. Я думаю, что это приватный вариант все той же идеологии.
Quote:| Судя по цитатам Могултая из древних источников, слыхала. Не о термине, а о его содержании. Просто - тебе же Антрекот объясняет - это входило в рамки допустимого. |
|
См. дополнение выше - дискуссию о Киплинговском Каине и Авеле. Тут уж не спишешь на "тогда", потому что киплинговские персонажи, в отличие от библейских, от нас совсем недалеко.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #227 В: 12/28/08 в 23:19:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ольга, не вижу принципиальной разницы между классификацией обществ по уровню развития технологий (даты там могут быть разными) и по характеру идеологии.
|
|
Это ваша воля.
Quote:| О катарах можно спорить долго. Но уж "вавилонянами-по-Могултаю" считают себя, насколько я знаю, не только те, кого Вы перечислили. |
|
А кто еще?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #228 В: 12/28/08 в 23:24:44 » |
Цитировать » Править
|
Можно спросить присутствующих. Я, по крайней мере, полагаю, что при всех разногласиях с Могултаем вписываюсь в его определение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #229 В: 12/28/08 в 23:25:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 23:18:43, Olga wrote:
Хм... Я не думаю, что без. Я думаю, что это приватный вариант все той же идеологии. |
|
Тогда найди в идеологии _пункт_, к которому это относится.  Я не вижу даже со свечами.
Quote:| См. дополнение выше - дискуссию о Киплинговском Каине и Авеле. Тут уж не спишешь на "тогда", потому что киплинговские персонажи, в отличие от библейских, от нас совсем недалеко. |
|
А чего там? Речь там, насколько я помню, о правах по договору. Сам Могултай Каина хорошим человеком не называл, так и писал в комметариях: что он, конечно, жлоб, но суть в том, что у него право собственника, и он имел право отказать.
А что, в христианском государстве дела обстояли бы иначе?
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 23:26:18 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #230 В: 12/28/08 в 23:27:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ко всему. Речь о принципе. Если бы он был чем-то локальным, я бы его в перечень не включил.
О каком бы общественном деле речь ни шла, "вавилонский" подход характерен рационализмом.
Quote:Впрочем OK, не возражаю. То есть подход и представление сформулированы. Остался пустяк:
1) выделить наиболее существенные с точки зрения "вавилонян" действия и свойства государств;
2) сформулировать метод определения соответствия каждого из этих действий и свойств упомянутым подходу и представлениям (возможно с коэффициентом или рангом значимости действия или свойства);
3) предъявить государство, удовлетворяющее более чем 66% (возможно с учетом коэффициента значимости) признаков и государство, удовлетворяющее менее чем на 33%
Ну или хотя бы 50% вместо 66% и 33%
|
|
Ошибочный в корне метод доказательства или опровержения. Для того, чтобы показать, что некое гос-во действует на иррациональной основе, достаточно указать примеры такового. Даже если речь пойдет об отдельных учреждениях( напр, раввинаты в Израиле), этого хватит для опровержения.
Для доказательства же "вавилонскости" не хватит _никаких_ процентов. Нужно доказать, что госучреждений и общественных институтов на сверхценнической основе нет - и это необходимое, а не достаточное условие. В Израиле большинство учреждений работают на иной основе, нежели раввинаты, однако если даже доля участия этих учреждений достигла бы 99%, значимости наличия раввинатов при определении "вавилонскости" это бы не перекрыло.
Quote:| Напоминаю, обсуждается вопрос о существовании в реальности "вавилонских" государств, а не о присутствии в практике тех или иных государств фрагментов "вавилонских" подходов или представлений. |
|
Одного без другог нет. Не может быть "вавилонских" государств без "вавилонских" же подходов.
Quote:| Является ли зафиксированный законодательно принцип "презумпции невиновности" одним из признаков "вавилонского государства" или не является? Или же это зависит от того, чем объясняется его наличие в преамбуле закона? Ну и если все же является, то каков хотя бы по порядку величины вес этого признака для определения "вавилонства"? |
|
Важно то, как он применяется де-факто. Он может иметь и сверхценническую основу. Сам он является следствием определенного развития юриспруденции, следовательно основным признаком "вавилонского
государства" быть не может, в отличие от рационализма, релятивизма и т.д. Поэтому приводился мной как пример, а не как основа основ.
Quote:| Каких это теорий? Нужно строить завод (плотину). Денег и прочих благ, чтобы привлечь на эту стройку мужиков из деревни, нет. Зато есть возможность отобрать у мужиков в деревне всю еду и давать ее тем, кто будет строить завод (плотину). Расклад сил таков, что с боем эту еду мужикам отобрать не удастся. Какие еще теории? Сплошной расчет! |
|
Теории - большевистские и марксистские. Но если Вам больше нравятся юмористические - дело Ваше. Вы можете игнорировать наличие некоей влиятельной сверхценной идеологии, но она от этого не уйдет в небытие и не превратится в нечто воображаемое.
Quote:Отсюда следует, что сам по себе "релятивистский подход" на критерий "вавилонского государства" все же не тянет. Sad
|
|
Нет, это следует вовсе не "отсюда". А из того, что релятивизм является необходимой, но не достаточной
чертой "вавилонского" общества. Сословная же система это ни подкрепляет, ни опровергает, т.к. обусловлена другими факторами.
Quote:| Не хочу спектр, хочу критерий. Типа закон (а) "вавилонский" при любых условиях, закон (б) при условии одновременного действия закона (в), а закон (г) при отсутствии в обществе практики (д). |
|
"Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого иного. "
Quote:| Опять же, означает ли это, что запрет сильных наркотиков - безусловный признак "вавилонского государства"? И если да, то в качестве бонуса хотелось бы тоже оценку коэффициента его значимости. |
|
Для нынешнего уровня - безусловный. Потому что уже накоплены знания на этот счет. И есть опредлеенный уровень защиты граждан, ронять который нельзя. А раньше, если вреда не умели обнаружить, нет, не безусловный, значит и критерий для всех случаев универсальным быть не может.
Потому лучше при определении "вавилонскости" использовать максимально универсальный подход, а не пользоваться частными критериями.
Quote:Я не прошу доказательств, я прошу перечень. Собственно, даже уже пытаюсь с Вашей помощью сам начать составление такого перечня. Wink
|
|
Перечень не устроит уже меня - бесполезен изначально.
Quote:| 1) Отсутствие закрепленных законодательно социальных или религиозных ограничений на брак и развод. |
|
Что значит - социальных? Семейные и возрастные категории - штука вполне социальная. Брак в слишком раннем возрасте "вавилонские" общества ограничивают, например.
Quote:| 2) Закрепленная законодательно презумпция невиновности. |
|
Этот признак бесполезен сам по себе. Наконец, он современный.
Не для всех "вавилонских" обществ в истории.
Quote:| 3) Законодательный запрет сильных (или любых?) наркотиков. |
|
Сильных - точно. (Но его и "сверхценники" отменно себе добьются. Снова иллюстрируете бесползеность списка. )
Насчет остальных дискуссия ведется до сих пор - на рациональной основе.
Речи в защиту марихуаны я слышал в изрядном числе, и ссылок на божественные откровения как-то не случалось.
Quote:| 4) Отсутствие законодательного преимущества какой-либо религии. |
|
И тоже не годится. Есть вопрос национального наследия - всякие памятники архитектуры и традиции. В СССР религия тоже была отделена от гос-ва. Вот и получается, что уже указывавшийся принцип - рационализма - отменно замещает собой этот Ваш критерий. Просто нужно приложить этот принцип - в общественные дела - и вот уже ясно, какие форматы участия церквей в общественной жизни "вавилонского" общества исключены, а какие возможны, и при каких условиях.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #231 В: 12/28/08 в 23:28:09 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 23:24:44, Бенни wrote:| Можно спросить присутствующих. Я, по крайней мере, полагаю, что при всех разногласиях с Могултаем вписываюсь в его определение. |
|
Я, как мне кажется, не вписываюсь по факту расхождения по ряду известных вопросов. Впрочем, если Антрекот думает, что вписываюсь, то возражать я не буду, ему виднее.
Могултай меня в свое время посчитал, но с тех пор утекло много воды.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 23:29:56 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #232 В: 12/28/08 в 23:44:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Тогда найди в идеологии _пункт_, к которому это относится. Я не вижу даже со свечами.
|
|
Да в пунктах его как бы нет - это же приватный вариант, зачем его прописывать, чтобы самому не забыть с перепугу? Я его только в проявлениях отслеживаю. Например, в сугубом волюнтаризме по вопросу "кого считать догматиком, а кого нет".
Quote:| А чего там? Речь там, насколько я помню, о правах по договору. Сам Могултай Каина хорошим человеком не называл, так и писал в комметариях: что он, конечно, жлоб, но суть в том, что у него право собственника, и он имел право отказать. |
|
На каком основании у него есть право собственника? Была река - всеобщая или ничья, для всех людей из зверей. Приходит Каин, говорит: будет мое - и хренак, с этого момента появляется какая-то Клятва (которую в стихотворении никто ни с кем не заключал), по которой у него есть какое-то враво собственника.
Откуда?
Quote:
А что, в христианском государстве дела обстояли бы иначе? |
|
"Христианское государство" - гребись оно конем, это мой ночной кошмар.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 23:45:18 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #233 В: 12/29/08 в 00:32:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 23:27:55, Zamkompomorde wrote:| Ошибочный в корне метод доказательства или опровержения. |
|
Еще раз. Речь не идет о доказательстве или опровержении. Речь идет о методе, об алгоритме при помощи которой можно было бы определить, является ли государство вавилонским или не является. Причем алгоритм этот должен давать более-менее сходные результаты независимо от убеждений или мировоззрения применяющего этот метод человека.
Например кто-то полагает марксизм сверхценностной идеологией. Марксисты полагает его, наоборот, научной рациональной теорией. На какую из этих точек зрения должен ориентироваться человек при определении "вавилонистости" государства?
Quote:| Для того, чтобы показать, что некое гос-во действует на иррациональной основе, достаточно указать примеры такового. Даже если речь пойдет об отдельных учреждениях( напр, раввинаты в Израиле), этого хватит для опровержения. Для доказательства же "вавилонскости" не хватит _никаких_ процентов. Нужно доказать, что госучреждений и общественных институтов на сверхценнической основе нет - и это необходимое, а не достаточное условие. |
|
Правильно ли я понимаю, что одного единственного государственного учереждения, руководствующегося в своей локальной деятельности сверхценностным подходом, достаточно, чтобы это государство не предъявлялось Вами в качестве доказательства существования вавилонских государств в реальности?
Quote:| Важно то, как он применяется де-факто. Он может иметь и сверхценническую основу. |
|
Вычеркиваем.
Quote:| Теории - большевистские и марксистские. |
|
Вопрос о рационализме и научности марксистских теорий можно обсудить в другом месте.
А здесь меня интересует, что такого иррационального или абсолютистского в строительстве заводов и плотин? "Беспощадный царь Голод", который "согнал сюда массы народные", это всего лишь метафора, а не олицетворение божества. Так что заведомой "сверхценности" ни в решавшихся задачах, ни в способах их решения так вот без специнструментов не просматривается.
Quote:| Перечень не устроит уже меня - бесполезен изначально. |
|
Тогда нет смысла и в обсуждении его пунктов.
Quote:| Вы можете игнорировать наличие некоей влиятельной сверхценной идеологии, но она от этого не уйдет в небытие и не превратится в нечто воображаемое. |
|
От деклараций о сверхценности рациональная теория не превратится в сверхценную идеологию и наоборот.
Quote:| "Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого иного." |
|
Если это критерии, то СССР 1930-х полностью им удовлетворяет.
Рационализм, научность и все такое прочее декларируется, как базис марксистской теории.
Релятивизм пронизал общество настолько, что Оруэлл даже особо подчеркивал его наличие в своей антиутопии под именем "двоемыслия".
Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, признаваемых государством законопослушными, был, хотя и низкий (что обусловлено невысоким уровнем общественного, технологического и всякого иного развития).
Найти госструктуру, которая бы руководствовалась бы не научным и рациональным марксистским подходом, а каким-то религиозным или иным сверхценностным, думаю в СССР тоже будет не так-то просто.
Так на каком основании СССР 1930-х Вы не относите к "вавилонским" государствам?
На основе своей убежденности в сверхценности марксизма?
Хорошо, отвлечемся немного от конкретики и допустим, что в марксизм внесены все необходимые изменения, так что он перестал быть с Вашей точки зрения методически сверхценностным, приводя однако к тем же самым практическим выводам за счет добросовестных заблуждений. Ну как та же "теория ассимилятивных процессов" у Могултая.
При таких условиях СССР 1930-х в Ваших глазах имел бы все основания считаться "вавилонским"?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #234 В: 12/29/08 в 00:57:42 » |
Цитировать » Править
|
Nick_Sakva:
Quote:
Поэтому давайте пока о государствах и о принципах "в основе их законов".
|
|
Забыл добавить, о реально исполняющихся законах. Одних деклараций недостаточно.
Quote:
Боюсь, что в явном виде в законодательных документах обнаружится мало прямых аналогов вавилонским принципам.
|
|
И действительно, это принципы трудно увидеть в явном виде. Зато ими гораздо проще оперировать чтобы определить какое обществе НЕ является вавилонским. Достаточно найти хотя бы одно системное нарушение одного из принципов. С теми же государствами в которых таких нарушений не нашлось, можно разбираться дальше насчет полного соответствия.
В советской конституции действительно не написано про всесильное и верное марксистское учение, что позволило бы сразу исключить СССР из вавилонских государств. Но зато там сразу написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.", что дает повод увидеть тут произвольное исключение из своих (тех которые не рабочие и крестьяне), что есть нарушение как минимум принципа непонижения планки. Я знаю что здесь обсуждался вопрос мог ли считаться СССР "обществом с нуля" и не иметь никаких обязательств перед населением территории, но насколько я знаю вавилонская позиция - что новое государство должно сохранять планку для населения территории оставшейся от предыдущего государства.
Вторая претензия, это соответствие деклараций и реальной практики. Если закон систематически не выполняется, а происходит ровно обратное, то это драуга, то есть зловредная ложь, то есть нарушение второго принципа. В случае конституции СССР это пункт:
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.
Во французской конституции я подобных противоречий принципам не нашел, так что если Вы их так же не видите, то Францию можно допустить до следующего этапа рассмотрения.
Quote:
1 принцип. Будучи записан в каком-то виде, принцип либо оказывается пустой декларацией ("каждый да яст"), либо при более тщательной детализации без необходимости ограничивает и сужает потенциал развития общества. Поэтому его внесение в законодательство не слишком целесообразно, хотя в чисто декларативном виде в некоторых законодательствах его вариации возможно и удастся найти.
|
|
Уже неплохо даже в чисто декларативном виде. Потому что хорошо уже то, что не задекларировано нечто другое.
А найти подобное действительно можно, например в Декларации прав человека и гражданина, на которую опирается французская конституция:
Статья 2
Цель всякого политического союза - обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.
http://www.liberte.newmail.ru/declaration.html
Quote:
2 принцип требует присутствия в законодательных документах определения понятий "добро" и "зло", о субъективности или объективности которых идут споры с самого возникновения человечества.
|
|
Да, поэтому в явном виде он действительно не может быть в законодательстве. Хотя в праве вполне подразумевается, что запрещенные деяния есть общественное зло, иначе зачем их запрещать?
Quote:
3 принцип. Первая часть очевидна в силу самого факта составления закона людьми.
|
|
Это в современных обществах очевидно. А то ведь были законы, про которые говорилось что они даны непосредственно Богом.
Quote:
А принесение формальной клятвы от граждан, приобретающих гражданство фактом рождения, как правило не требуется и законодательно не фиксируется. Причины этого на мой взгляд очень любопытны, но это предмет отдельного обширного обсуждения современных концепций взаимных обязанностей человека и общества.
|
|
Действительно. Причем обязанности на гражданина налагаются с рождения и он не выбирает быть ли ему гражданином или нет. Тут вопрос имеет ли возможность после достижения совершеннолетия человек выбрать быть ли ему гражданином или нет.
Quote:
4 принцип. Будучи записанным в законодательстве, он фактически лишает законодателей права на ошибку. Поэтому едва ли где этот принцип прописан явно.
|
|
Тем не менее такое понятие как неотъемлемые права человека возникло. То есть в некоторых случаях неотъемлемость все-таки зафиксировали.
Quote:
5 принцип. При внесении в закон в сформулированном виде он расходится с общепринятыми принципами свободы слова, совести и вероисповедания.
|
|
Почему? Принцип адогматичности не обязательно означает что за ссылку на внешний авторитет в общественных делах должно следовать наказание. Достаточно де факто не принятие таких ссылок. И по крайней мере законы об отделении религии от госдуарства и школы, которые существуют во множестве современных государств как раз и реализуют принцип адогматичности в таких общественных делах как государственное управление и образование. Правда эти законы действительно не полностью реализуют принцип и не распространяются на все общественные дела.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #235 В: 12/29/08 в 01:29:02 » |
Цитировать » Править
|
Abax:
Quote:
По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества.
|
|
Если в смысле что большинство людей в обществе знает эти принципы и следует им, они прописаны в законах и реально исполняются, то да, в реальности такого не будет. Если в смысле что есть ли общества и государства в которых социальные механизмы де факто функционируют не противореча этим принципам, то думаю такие есть и в реальности. Например названная Антрекотом Австралия.
Quote:
Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны.
|
|
Зато как я уже написал Нику Сакве они вполне годятся чтобы выделить общества которые этим принципам не соответствуют.
Quote:
При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются.
|
|
Отличаются, но думаю обычно все таки есть некое согласие большинства, стоит ли это "плюс чего-то" впереди или сзади базовых ценностей.
Quote:
Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом).
|
|
Не любой, в социал-дарвинистскую и ницшеанскую этику он явно не входит.
Quote:
Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь, либо — что они никогда об этом не задумывались.
|
|
Ладно, но по крайней мере можно выделить случаи когда этика провозглашается спущенной с неба и про нее можно сказать что она не договорная.
Quote:
Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался.
|
|
К примеру каких фундаментальных прав лишала Австралия своих граждан с момента ее существования как самостоятельного государства?
Quote:
О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят
|
|
Почему? Из-за наличия законов о разделении религии и государства или по другой причине?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #236 В: 12/29/08 в 02:04:50 » |
Цитировать » Править
|
И про свекровь и невестку. Обсуждение ведется как будто там жила свободная девушка, вышла замуж, а потом ее свекровь вдруг взяла и решила продать в бордель. Девушка изначально была рабыней этой вавилонянки и та не дала разрешение своему сыну женится на рабыне и невесткой соответственно не считала. И брак там заключен не был. Тут скорее интересно обратное, что суд разрешил сыну оспорить договор о продаже, хотя владелицей была мать, а сын только наследником.
А жестокость истории в том, что в Древнем Вавилоне существовал институт рабства, то есть в частном случае возможность продать человека в бордель. Поэтому и стоит говорит как сочетается принцип о неувеличении боли с рабством.
По поводу пользы от "вавилонского учения". Если бы на постсоветском пространстве большинство бы этими идеями прониклись, то стало бы несколько лучше. Хотя бы потому что вавилонизм ориентирует в сторону общественного сотрудничества и горизонтальных связей. В применении к нормально функционирующему здоровому обществу заметного эффекта может и не быть. Драуга точно не исчезнет. Люди действительно хорошо умеют обманывать себя. Если находились те, которые действуя поперек многих заповедей считали себя добрыми христианами, то втиснуть себя в гораздо более широкие вавилонские рамки и то проще. Ну и уровень обычного бытового зла тоже сильно не уменьшишь. Вавилонская идеология по сути всего лишь ориентирует на большее общественное сотрудничество, сохранение уже данных прав и гарантий и ставит красные флажки на пути общества к социал-дарвинизму, религиозному фундаментализму, тоталитарному челевекоулучшательству и прочему подобному.
Но по мне, так и это неплохо.
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 02:05:44 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #237 В: 12/29/08 в 02:19:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Уважаемые Антрекот, Замкомпоморде и Смркс!
Чтобы прояснить вопрос, поставленный Ольгой — является ли Вавилон в том смысле, в котором Вы о нем говорите, выдуманной утопической химерой или описанием реально существовавших обществ, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее:
1)выделить группу его существенных и необходимых признаков;
2)выяснить, являются ли эти признаки операциональными, т. е. можно ли при помощи этих признаков более-менее понятным и общеприемлемым образом разделять общества на вавилонские и невавилонские;
3)выяснить, существуют ли общества, отвечающие этим критериям;
4)выяснить, образуют ли эти признаки устойчивую группу — скажем, в том смысле, что они регулярно встречаются именно в таком сочетании. |
|
Я уже перечислил признаки "вавилонского" общества, привел примеры этих обществ и даже примеры того, как принципы, на которых основаны "вавилонские" общества могут проявляться. Все перечисленные Вами действия производились неоднократно. Собственно, огромная часть написанного Могултаем посвящена объяснениям на эти темы.
Quote:| По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества. Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны. При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются. Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом). Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь, либо — что они никогда об этом не задумывались. Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался. О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят (правда, как он сформулирован, он неплохо подходит еще и к идеологии коммунистических режимов, что, кажется, не входило в намерения автора). |
|
Откровенно говоря, особой разницы между моим перечнем и тезисами ув. smrx я не нахожу. Вовсе не любое общество основано на ПВБ. Известна масса обществ, где стремление к перечисленным в тезисах ув. smrx благм и наслаждениям осуждается.
Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны.
Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества. Или объявлялись проявлениями слабости и недостойного поведения, более или менее извинительных в контексте подходов данного общества. Или вынужденной уступкой, поблажкой слабости человека, под благовидным предлогом, дабы общий курс
сохранить. И лишь по достижении великих целей само собой разумеющимся считалось достижение и всевозможных благ и удовольствий - Рай, "светлое будущее" и т.п. Другое дело, что бороться с человеческой природой очень непросто было во все времена. Остается лишь посочувствовать гг. борцам за светлые идеалы.
Так, для СССР характерна была борьба с вещизмом и мещанством, принимавшая подчас крайние формы.
Хрестоматийный пример - воспевание Стругацкими научного поиска в "Понедельнике..." и превознесение его над "мещанским" празднованием Нового Года. Я знаю людей, которым _приходилось_ объяснять, что способность и потребность веселиться с друзьями - вещь вполне достойная и похвальная, в то время как отвращение к ней - в лучшем случае юношеский максимализм.
Второй принцип характерен вовсе не для любой этики. Пример - легистский подход. Также ключевым Вашим промахом является дробление принципов. Без других принципов, конечно, непросто понять о каких добре и зле речь. Но в сочетании с другими принципами виден их истинный характер. В таком виде
второй принцип вырисовывается принципиально иным, нежели в других системах, особенно сверхценнических.
Договорной характер этики не абстракция, а реальное положение вещей. Различные группы и лица приходят к соглашению о том, что этично, а что нет. Человек может не задумываться, что он говорит прозой, но если он говорит именно прозой, то какая разница, что он сам по этому поводу мог бы или не мог бы сказать?
Принцип непонижения планки мы можем наблюдать даже в законодательстве. Гарантия прав и свобод граждан в разных конституциях - это документальный пример декларации этого принципа, а правоприменительная практика - пример его использования.
Адогматичность можно обнаружить не только в Европе. И очень даже часто. Монголы Чингисхана, кстати, неплохой пример. И опять-таки, рассматривать принципы изолированно, вне взаимосвязи - бесполезно. Система потому и система, что внутри нее есть взаимосвязь. Принципы друг с другом связаны, друг друга ограничивают и переопределяют даже.
Quote:
Что касается перечня признаков Замкомпоморде, подтвержденного Антрекотом — рационализм, релятивизм, гедонизм - там, как мне кажется, есть в принципе предмет для разговора, но в предложенной Замкомпоморде формулировке ими тоже пользоваться невозможно, что я и поясню ниже. |
|
Признаки эти в целом передают другими словами высказанное ув. smrx.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #238 В: 12/29/08 в 02:59:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 1. Итак, начнем с рационализма — который предлагается понимать как «подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверяемых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия». Первый вопрос, который возникает — имеется ли в виду современная научная методология, поскольку названные средства выстраиваются в узнаваемый ряд ее признаков (а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность)? Если да, то это исключает все неевропейские общества, равно как и европейские до появления этой методологии, скажем — самое раннее, в эпоху Возрождения (на самом деле позже). Второй вопрос — к чему этот подход должен применяться? Если к построению общества — напомню, что конструировать общество на основании «научной» методологии пробовали только марксисты. |
|
Я не зря говорил об ограниченной компетенции. В каждую эпоху она была по-своему ограничена. Соотв., тот рациональный аппарат познания, который в данную эпоху был к услугам данных "вавилонцев", обеспечивал их соответственным уровнем знаний, понимания и основы для принятия решения. Египетский алхимик ничуть не меньший рационалист, чем европейский ренессансный ювелир, изучающий ящерок, или
физик экспериментатор века так XIX, бьющийся над очередной технологической проблемой. Основа та же - разум, опыт, попытка понять предметно. В случае "вавилонян" - во взаимосвязи с иными факторами.
Эксперимент - вовсе не монополия современной науки, эксперимент - основа прогресса с древнейших времен. Создание новых научных подходов и методологий усилило его значение, но не создало его с нуля.
Рационализм - это основополагающий принцип "вавилонского" общества. А проявляться он может в великом множестве областей. У меня нет оснований ограничивать его значение.
Quote:
Если же «эксперимент» исключить, получится более традиционное определение рационализма, увы, никоим образом не позволяющее понять логику разделения на вавилонские и невавилонские общества, поскольку рационализм вообще свойственен любой цивилизации, а степень его развития определяется в основном глубиной и продолжительностью культурной традиции, а не ее характером. Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно, равно как и осознать фундаментальную разницу между познававшими мир, гм, проверяемыми средствами, египтянами, которых, кажется, называли в числе вавилонских цивилизаций (несколько тысячелетий, как известно, напряженно выяснявшими вопрос, как именно лучше хоронить и бальзамировать труп, чтобы обеспечить покойнику приятную загробную жизнь) и теми же христианами, решавшими, в принципе, ту же задачу - немножко другими средствами. |
|
Что удивительного в монголах-рационалистах? Они основывали свои действия на разумном и проверяемом.
Египтяне, магическими средствами обеспечивавшие сохранность душ, основывались на своем опыте. Тоже разумном и проверяемом. Да, познавательный аппарат был не слишком хорош. Но и не слишком плох.
Европейские высокоученые богословы, парившие в абстракциях и растворявшиеся в "Абсолютах", основывали свои штудии на вере в наличие принципиально непроверяемого. Потому - иррационалисты.
Это вовсе не означает, что они не пользовались рациональными методами. Напротив, очень даже пользовались. Но основа была иррациональной.
Что до жонглирования различными пониманиями рационализма, я пас. У меня вполне конкретные задачи и определения. В философии я предпочитаю все то же - разумное, ясное, предметное. Интеллектуальное парение в эмпиреях - ну его к неоплатоникам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #239 В: 12/29/08 в 03:11:36 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/08 в 02:19:52, Zamkompomorde wrote:| Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны. |
|
А можно уточнить, о каких исламских теократиях в данном случае идет речь? Потому что в трех или четырех самых долговечных и крупных исламских государствах как раз официальная идеология с очень крепким подозрением относилась к аскезе как к опасной крайности. К противоположным крайностям, конечно, тоже относились с подозрением - но тут просто мерки того, где начинается крайность, пролегали не в современных местах. И, кстати, вполне себе закономерно сдвигались по мере развития общества: чем оно больше богатело, тем мягче становилось отношение к гедонистическим тенденциям и тем охотнее их из крайностей переводили в пределы нормы, и тем больше росла подозрительность к аскетам. Отдельные общины, порою немаленькие, разумеется, бывали и аскетическими - но или весьма быстро гибли, или переходили к общеисламскому уровню.
Quote:| Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества. |
|
Очень редкое и достаточно малочисленное явление в исламе - хотя бы потому, что прямо противоречит Корану. По "ортодоксии", непосредственная цель - это как раз хорошая и благополучная жизнь (для своих, для общины) на земле, а райское блаженство - это как раз дальний и конечный идеал. "блаженны нищие" - это для ислама как раз сектантство, никакими сколько-то значимыми теократиями (не считая мелких общин) не поощрявшееся; напротив, меры по ликвидации этой нищеты внутри общины - среди пяти основных заповедей. Безоговорочно ориентация на него предписывалась - но отнюдь не за счет земных страданий.
Если под аскезой имеется в виду исламский ежегодный пост - то я не вижу, чем он более "антигедонистичен", чем вполне себе языческие инициации и другие не шибко приятные обряды. Магия как магия, по сути своей: нажмешь на кнопку (ну, конечно, не на одну эту постную кнопку) - получишь результат.
Quote:| Договорной характер этики не абстракция, а реальное положение вещей. Различные группы и лица приходят к соглашению о том, что этично, а что нет. Человек может не задумываться, что он говорит прозой, но если он говорит именно прозой, то какая разница, что он сам по этому поводу мог бы или не мог бы сказать? |
|
Вот это - один из тех двух или трех пунктов, которые четко не позволяют мне соглашаться с вавилонистским подходом. Договор на то и договор, что он предполагает сознательный подход. Человек может действовать (по самым разным причинам) так, что его действия не противоречат поведению группы людей, у которых по какому-то вопросу договор - но это не делает его негласной стороною в этом договоре. Если Х не пьет, это не обязательно значит, что он мусульманин, или член общества трезвости, или включен в какой-то еще договор - и ни мусульманам, ни членам ОТ он ничего не обязан: захочет - начнет пить, его право и никакого нарушения договора. Договор по самой этимологии - вещь проговариваемая.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
