Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51637 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #210 В: 12/28/08 в 16:56:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 14:35:24, Бенни wrote:| Ольга, Вы считаете, что классифицировать людей/общества следует только по самоидентификации? Тогда историкам придется отказаться от таких понятий, как "палеолит", "мезолит" и т.д., а катары окажутся самыми образцовыми христианами. |
|
Простите, а "палеолит" и "мезолит" несут в себе хоть какую-то идейную нагрузку? Хоть что-то, кроме датировки?
А что касается катаров - то их выписывают из христиан по их же свидетельству: они не верили в воскресение Христа, и утверждали это.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #211 В: 12/28/08 в 17:07:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 00:26:03, Михаил Рамендик wrote:
С чисто рациональной точки зрения (без религий), кто такие "евреи" и с какого лешего у них больше прав на даную землю, чем у всех прочих?
|
|
Несложно ответить:
евреи - люди, считающиеся таковыми по принятой у данной общности классификации. А чем вам счет по матери (плюс вероисповеданию) нравится меньше, чем по отцу?
Либо по историческому праву (кого из всех претендентов тут носило раньше), либо по праву оружия. Оба вполне рациональны. А какие права у других народов на те территории, что им принадлежат сейчас?
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 17:08:30 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #212 В: 12/28/08 в 17:17:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Имеет место контрфактическое утверждение.
Ничего отвергнуть не успели, потому что ты не предлагала. Ни разу.
Тщательнее надо.
|
|
А мне кажется, что предлагала. Давно. Неоднократно.
Quote:| Потому что стыдно и смешно. |
|
Знаете, мне кажется, что вы делаете именно это - и не заморачиваетесь ни стыдом, ни смехом.
Quote:А если не может, то ему нечего говорить, что собеседник не принимает его аргументацию.
Потому что у него нету. |
|
У тебя есть аргументация против доктора Дубровина? Поди докажи ему, что жыды не контролировали Веймарскую Германию. Найди ему убойное доказательство. Уелкам. Хочу посмотреть, как это делают большие мальчики.
Quote:| Отвечаю. Когда А обнаруживает у Акутагавы влияние Достоевского - и то во что это влияние превратилось - что это тебе дает? |
|
Стоп. Для начала, мне не в чем упрекать А - у Акутагавы есть влияние Достоевского. Не просто некое сходство с Достоевским, которое может оказаться вполне случайным - а влияние.
Понимаешь, если бы Токутоми Рока не переписывался с Толстым и не катался в Ясную Поляну, вопрос о том, оказал на него влияние Толстой или, скажем, Торо, был бы спорным. Но коль скоро мы знаем, что он переписывался и катался - Торо можно смело исключить.
Quote:
Многое. Как немножко историку японской литературы - довольно многое.
Quote:| Когда я обнаруживаю, что литературная полемика 20х годов оказывается имела дальнее эхо - что мне это дает? |
|
Тебе лучше знать.
Quote:Когда N (вообще-то Марк Блок) обнаруживает, что ой, смотри-ка траншейная психология первой мировой до холеры похожа на кое-какие средневековые штуки... что ему это дает?
Оно может дать Школу Анналов. Оно может дать толковую статью. Оно может породить методологию. А может не дать ничего, окромя замеченного сходства - смотри-ка, похоже оказывается. |
|
Ну вот у нас тут явно последний случай - смотри-ка, похоже.
Но мы ведь не верим в литературную телегонию. Мало ли что на что похоже.
Quote:| Отвечаю. Если неинтересно - говорят "неинтересно". если кажется неправильным - опровергают. |
|
Ну хорошо, допустим у меня ничего нет, кроме "я нюхом чую какую-то гадость".
Но я ведь ее чую. Я не виновата, что не могу придумать никакой аргументации, которая покажется вам сильной.
Quote:А слова "признайте, что это неправильно, потому что мне это не нравится, аргументировать свою позицию я не могу, но терпеть существование вашей не согласна..." это... конец света.
|
|
Нет, это не я не согласна терпеть существование вашей позиции. Это ваша позиция не согласна терпеть мое существование.
Почему никто из вас не хочет меня понять?
Quote:| Это - основополагающие принципы этого общества. А вот гарантии - внутренней - что не будет никакого варианта такого общества, где невестку могут продать в бордель - увы - нет. Если ты всерьез полагаешь, что мне/нам это _нравится_... |
|
Да мне все равно, нравится вам это или нет. Я просто не могу взять в голову, куда девается ваша пресловутая Клятва в этих случаях? Что говорят человеку, с которым так поступают, в Вавилоне? "Извини, девушка, мы тебя из Клятвы вычеркиваем"? "Извините, товарищ, вы нам больше не товарищ"? Мне безразлично ваше отношение - я у вас просто как у знатоков спрашиваю: что прооисходит при этом с "принципом неумножения боли"?
Quote:симпатичный мне Чингисхан.
Сегодня не повешусь, подожду. (...) Извини, это не полемика, это дважды два свиной хрящик.
|
|
А что полемика?
Вот посмотри, что ты сейчас делаешь: берешь в пример могултаевскую симпатию (монголы - это от него), и подаешь ее на стол так, словно бы я приписала эту симпатию тебе.
Это классная полемика, да? Это ОЛьга такой мастер передергиваний и передержек, да?
А на вопрос между тем - не отвечено, он успешно затоптан.
Это образец вашей вавилонской полемики.
СПАСИБОМАЛАТЦЫ!!!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #213 В: 12/28/08 в 18:28:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А мне кажется, что предлагала. Давно. Неоднократно. |
|
Цитату. Одну.
Quote:| Знаете, мне кажется, что вы делаете именно это - и не заморачиваетесь ни стыдом, ни смехом. |
|
Попытка оскорбления не есть аргумент.
Quote:| У тебя есть аргументация против доктора Дубровина? |
|
Хм. То есть я - Доктор Дубровин? Ты уж, пожалуйста, прямо говори.
Потому что показать ему показали.
Quote:| Стоп. Для начала, мне не в чем упрекать А |
|
А вот если бы было именно _сходство_? Причем с вероятностью опять же именно фенотипическое?
Quote:Ну вот у нас тут явно последний случай - смотри-ка, похоже.
Но мы ведь не верим в литературную телегонию. Мало ли что на что похоже. |
|
А вот дальше нужно разбираться - на самом деле ли похоже и почему. Может вырасти что-то вроде Школы Анналов - если до механизмов докопаемся. А может быть оно случайное.
Quote:Ну хорошо, допустим у меня ничего нет, кроме "я нюхом чую какую-то гадость".
Но я ведь ее чую. Я не виновата, что не могу придумать никакой аргументации, которая покажется вам сильной. |
|
Так вот, обвинять собеседника в недобросовстности по факту "нюха" - очень нехорошее дело.
Quote:| Нет, это не я не согласна терпеть существование вашей позиции. Это ваша позиция не согласна терпеть мое существование. |
|
Неправда.
Quote:| Да мне все равно, нравится вам это или нет. Я просто не могу взять в голову, куда девается ваша пресловутая Клятва в этих случаях? Что говорят человеку, с которым так поступают, в Вавилоне? "Извини, девушка, мы тебя из Клятвы вычеркиваем"? "Извините, товарищ, вы нам больше не товарищ"? Мне безразлично ваше отношение - я у вас просто как у знатоков спрашиваю: что прооисходит при этом с "принципом неумножения боли"? |
|
Объясняю. Медленно. В том обществе, о котором идет речь, такие штуки считались пренебрежимыми. Просто-напросто. Дело, о котором ничего хорошего не скажешь, но вот менять всю систему, чтобы его исключить - ну не такое уж оно серьезное.
У нас, в современном обществе аналогов приблизительных хватает. Ну вот никто не назовет хорошим делом ситуацию, когда, скажем, родителей сдают в дом престарелых и о них забывают. Или когда кто-то из супругов "раздевает" другого по суду. Но переворачивать все, чтобы такую возможность исключить? Нет, не будут.
Это не значит, что такое терпеть следует. Но вот наличие в обществе такой зоны неразличения о принципах общества еще ничего не говорит.
Quote:А что полемика?
Вот посмотри, что ты сейчас делаешь: берешь в пример могултаевскую симпатию (монголы - это от него), и подаешь ее на стол так, словно бы я приписала эту симпатию тебе. |
|
Потому что я тоже считаю его пограничным случаем вавилонянина. И _не_ потому, что так считает Могултай. 
А по-твоему выходит, что дело в симпатиях.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #214 В: 12/28/08 в 19:08:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да подними любой старый тред.
Quote:| Попытка оскорбления не есть аргумент. |
|
Ты думаешь, я пытаюсь вас оскорбить?
Тебе не приходит в голову, что вы и в самом деле можете так выглядеть?
Quote:| Хм. То есть я - Доктор Дубровин? Ты уж, пожалуйста, прямо говори. |
|
Ну... он живет в гораздо более паскудном варианте Плана. И в том смыслле, что ваш вариант более приличный, ты, конечно же, не он - потому что люди выбирают Планы по себе. Но в целом сама ситуация - когда кто-то требует аргументов против своей картины мира - она, по-моему, очень похожа.
Quote:Потому что показать ему показали.
|
|
И как он - принял?
Quote:| А вот если бы было именно _сходство_? Причем с вероятностью опять же именно фенотипическое? |
|
Помнишь первый монолог Лии из "Маятника"? Что люди на разных концах земли поклонялись стоячим менгирам потому, что лежачему менгиру поклоняться неудобно - из задних рядов ничего не видно? А пирамиды майя и египтян похожи потому что было бы чертовски сложной задачей построить пирамиду, стоящую основанием кверху.
Некоторые сходства имеют место быть просто потому что люди вообще похожи и в некоторых аспектах похоже мыслят.
Quote:| А вот дальше нужно разбираться - на самом деле ли похоже и почему. Может вырасти что-то вроде Школы Анналов - если до механизмов докопаемся. А может быть оно случайное. |
|
Тебе не кажется, что требовать приоритета ДО того, как произошло такое разбирательство - несколько... преждевременно?
Quote:| Так вот, обвинять собеседника в недобросовстности по факту "нюха" - очень нехорошее дело. |
|
Прости, но у меня нигде не фигурирует недобросовестность. Не подменяй понятий.
Quote:
Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. Это тоже факт. Могултай в своем тексте от лица левински пишет, что таки да, "скрипач не нужен" - и это факт.
Quote:| Объясняю. Медленно. В том обществе, о котором идет речь, такие штуки считались пренебрежимыми. Просто-напросто. Дело, о котором ничего хорошего не скажешь, но вот менять всю систему, чтобы его исключить - ну не такое уж оно серьезное. |
|
Я спрашивала не об этом. Черт подери, но неужели я так сложно выражаюсь? Почему вы не можете ответить именно на тот вопрос, который я задаю: КУДА ДЕВАЕТСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ КЛЯТВА? Почему те или иные люди начина.т считать, что они Клятвой не связаны? Почему Могултай считает, что Каин имеет право перегородить реку и послать Авеля нах - а Авель не имеет права пробить плотину и напоить свой скот? Почему в пользу Каинов работает Клятва? Каким образом вы принимаете решение - вот этого исключить из числе людей, который нельзя "преумножать боль": его боль преумножать можно? По каким критериям это происходит?
Quote:| У нас, в современном обществе аналогов приблизительных хватает. Ну вот никто не назовет хорошим делом ситуацию, когда, скажем, родителей сдают в дом престарелых и о них забывают. Или когда кто-то из супругов "раздевает" другого по суду. Но переворачивать все, чтобы такую возможность исключить? Нет, не будут. |
|
Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.
Quote:Потому что я тоже считаю его пограничным случаем вавилонянина. И _не_ потому, что так считает Могултай.
А по-твоему выходит, что дело в симпатиях. |
|
О, мама мия. Ну, не называй это симпатией. Назови это вишневым вареньем. Или как-нибудь еще, как тебе будет удобно. Главное - то, что в силу каких-то соображений вы этого Чингисхана выбираете. Как пограничный, но "свой" случай. Вы выработали какие-то критерии, Чингисхан им отвечает, вы его включаете в "пограничный, но свой" контингент - но и то, и другое делаете ВЫ. Вы составили свой План.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #215 В: 12/28/08 в 19:22:04 » |
Цитировать » Править
|
Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. Это тоже факт. Могултай в своем тексте от лица левински пишет, что таки да, "скрипач не нужен" - и это факт.
*не удержавшись*
Ольга, но где бузина и где дядька? Какое отношение степень могултаевой агрессии в адрес разнообразных личностей имеет к его вавилонской концепции? Это имеет отношение исключительно к образу мышления Могултая. Да и вообще вряд ли стоит любое могултаевское мнение или теорию сразу включать в "Список Вероучительных Текстов Вавилонизма"  Он может пинать или хвалить Честертона, Киплинга, оперу, яблоки и санный спорт. Какое это все имеет значение? Принятие или неприятие им каких-то идей еще можно иметь значение, да и тут надо посмотреть, о чем речь. А то без особых сложностей можно воспоследовать за Ником Саквой в попытках вписать "отношение к браку как во Франции" в определяющие черты вавилонских обществ. 
Министерство по шпынянию чужих идеологий - это частный (и весьма мерзопакостный на мой вкус) случай для страны Хатти.
И рассуждение о сравнительной полезности "желающих странного" , как мне кажется, тоже. Даже если лично Могултай и разделяет воззрения правителей Хатти.
А что такое (и другое прочее) вписывается в Вавилон, так в любое общество вписывается много разнообразного. Что в христианское, что в вавилонское, что в идеальную утопию будущих времен.
Кстати, Антрекот, а было бы интересно, если бы тобой был особо прокомментирован вот этот момен - про скрипача.
Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны.
Зато можешь слышать рассуждения о заботе о престарелых. Между тем, если древние вавилоняне смотрели на эту ситуацию с тем же недоумением по поводу вопроса "а как ее решать", как я сейчас (при попытке подумать) смотрю на ситуацию с престарелыми родителями, то к ним, пожалуй, и претензий никаких. В самом деле, что можно сделать? Обязать детей заботиться о родителях - так если они их забывают в доме престарелых, то такое требование обернется худшим злом. Между тем, лет через сто, небось, будет простой и ясный ответ на этот вопрос. И людям ситуация будет казаться точно такой же, как и нам с той невесткой...
В Японии, кстати, что, не продавали домашних в рабство? В Китае точно продавали. И при этом рассуждали красиво о семье, долге и пр.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 19:49:42 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #216 В: 12/28/08 в 19:50:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да подними любой старый тред. |
|
Ты подними. Ты приведи. Я, видишь ли, знаю, что нету.
Quote:Ты думаешь, я пытаюсь вас оскорбить?
Тебе не приходит в голову, что вы и в самом деле можете так выглядеть? |
|
Да. Я так думаю. Потому что когда сначала кричат, что низззя употреблять аналогии, а потом употребляют самый худший вариант, недоказуемый и неопровергаемый... это либо крайняя нечестность, либо оно.
Quote:| Ну... он живет в гораздо более паскудном варианте Плана. |
|
Понимаешь, это опять песня о невидимом инопланетянине.
"Вы так думаете, патамушта у вас План" "Почему?" "Патамушта я так думаю" "Аргументация?" "Да нету у меня аргументации и если бы была, вы бы ее не приняли, патамушта у вас План." "Ну давай попробуем." "Нееееееет, у вас План".
И что тут делать?
Quote:
Прости, ты мне аргумент свой единственный покажи. Или не единственный.
Quote:| Некоторые сходства имеют место быть просто потому что люди вообще похожи и в некоторых аспектах похоже мыслят. |
|
Вопрос в мере и степени совпадения.
Quote:| Тебе не кажется, что требовать приоритета ДО того, как произошло такое разбирательство - несколько... преждевременно? |
|
Никак нет. Смотри. Обработан материал. Есть - на основании первичной обработки - предварительный вывод: наблюдаем сходство. Точка.
Если придет человек и, познакомившись с материалом, скажет "никакого сходства тут нету", ему придется аргументировать свою позицию. Просто высказывания будет уже недостаточно.
Quote:| Прости, но у меня нигде не фигурирует недобросовестность. Не подменяй понятий. |
|
Фигурирует. Подгонка под План есть классический случай недобросовестности.
Quote:| Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски. |
|
Это твои ощущения. А не факт. Меня может смертно раздражать зеленый цвет. Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват. Это не факт его биографии.
Quote:| Я спрашивала не об этом. Черт подери, но неужели я так сложно выражаюсь? Почему вы не можете ответить именно на тот вопрос, который я задаю: КУДА ДЕВАЕТСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ КЛЯТВА? |
|
Отвечаю - никуда. Она никуда не делась. Она действует. _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.
В обществе же существует представление о том, какое зло мы можем причинять друг другу, преследуя легитимные цели. Обойти друг друга по службе - можем. Партнера отбить можем. Финансово конкурировать. Квартплату поднимать. Да мало ли. И если планка стоит низко, в разряд допустимого зла может и такое войти, хотя и с трудом - как примерно у нас история с Федоровой. В качестве ЧП.
В качестве того, через какую щель системы может протиснуться злой человек в желании сделать зло - и формально не нарушить закон.
Quote:| Но я хотя бы не слышу в этих случаях высокопарных рассуждений о "неумножении боли". Эти проявления общества вполне отвратительны - но вкупе с декларациями "неумножения боли" они были бы невыносимо, тошнотворно лицемерны. |
|
Никаким образом. Тебя возмущает, что от христианина требуют немедленной святости. Хотя святость вам предписана вообще-то. А от Вавилона - причем тысячи лет назад - требуешь немедленного уврачевания всех язв человечества - причем, включая те, что на том уровне осознавались именно как язвы - а не как чья-то личная подлость, жадность и злоба - не осознавались вообще.
Ты еще спроси, как это вавилонянин по убеждению войну агрессивную развязать мог (и может)...
Quote:
О, мама мия. Ну, не называй это симпатией. Назови это вишневым вареньем. Или как-нибудь еще, как тебе будет удобно. |
|
Это не симпатия. Это соответствие критериям.
Мне крайне симпатичен де Монфор-младший. Но он сверхценник.
Quote:
Мама... по этим критериям это можешь делать и ты. оно прекрасно работает в других руках.
Да самый простой пример - куча людей в этом треде и вокруг, которые (включая меня, кстати) о концепции и знать-то не знали.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 19:54:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #217 В: 12/28/08 в 19:55:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Как это неправда? Вы меня не понимаете. Это факт. Каждый раз, когда я читаю какой-то текст Могултая, в котором шпыняют какую-то редиску, я ощущаю себя на месте шпыняемой редиски.
Это твои ощущения. А не факт. Меня может смертно раздражать зеленый цвет. Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват. Это не факт его биографии.
Антрекот, я там выше пишу Ольге, что шпыняния Могултаем различных редисок вообще, в большинстве случаев, параллельны вавилонской идеологии. Что значимо принятие/непринятие каких-то идей, да и то не всех, а не то, именует ли кого Могултай "злобным толстяком", "сволочью нерукопожатной" и прочая или "человеком, придерживающимся ошибочных воззрений".
Из чего прямо вытекает суждение, что зеленый цвет, может, виноват, а, может, и нет, но речь у нас вообще о синем.
Я не права?
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 20:04:37 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #218 В: 12/28/08 в 19:57:23 » |
Цитировать » Править
|
Естественно права.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #219 В: 12/28/08 в 20:11:15 » |
Цитировать » Править
|
Пока правила апдейт, пришел ответ , так что перевешиваю его отдельным постом.
Степень агрессивности идеологии, кстати, может быть фактом. Например, "полочки для осмеяния" в библиотеках СХ - это сугубый факт. И от большого минуса вавилонизму как идеологии всвязи с госполитикой Хатти в этом вопросе удерживает лишь то, что это вообще не вавилонская идеология, а просто извращение в рамках оной.
Кстати, Антрекот, а что ты все-таки думаешь про тот пассаж, что Могултай цитировал "из Левински" о том, что официальная политика Хатти будет отталкивать неконформистов к авраамитическим идеологиям , и об отношении к тому властей Хатти.
Неудивительно, что при начинающейся столь рано, столь масштабной и столь тенденциозной обработке, к «тоталитарным конфессиям» примыкает повышенный процент антисоциально и маргинально настроенных лиц, так как усредненно-нормальный конформизм обыденно социализированных подростков в описанных выше условиях будет фактором, отвращающим их от указанных конфессий. Намечающийся характерный уклон в общем облике контингента, принимающего их, в свою очередь, становится фактором дополнительной дискредитации этих конфессий в глазах основной массы населения. Моя коллега из Восточной Европы, сопровождавшая меня значительную часть пути по областям Империи, как-то заметила, что людей, которых она метафорически и экспрессивно назвала «искателями странного», хеттская система образования подтолкнет скорее к принятию «тоталитарных конфессий», чем к самопротивопоставлению им. В этом, вероятно, много правды; но общество создают и строят как раз не «искатели странного», и предсказанный моей коллегой результат скорее входит в расчеты сил, последние тысячи лет контролирующих информационное и ценностное воспроизводство в стране Хатти, чем противоречит этим расчетам.
Что это (последнее предложение) - воззрения Могултая как частного лица,
- воззрения Могултая как вавилонянина
- частный образ действий "вавилонского общества", Могултаем не разделяемый,
- подход, свойственный вавилонизму как идеологии/системе воззрений на мир?
Левински - это, конечно, не альтер-эго Могултая, но у меня не хватает текстов в активной памяти, чтобы сделать вывод.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 20:12:00 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #220 В: 12/28/08 в 21:41:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Почему в пользу Каинов работает Клятва? - Она никуда не делась. Она действует. _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое.
|
|
Вот чего я не понимаю и не понимал - это почему вавилонизм или невавилонизм общества определяется установками, а не разрешением аппарата и наличием законов, а не их исполняемостью. Разрыв между идеологией и практикой, мне представляется, тут в высшей степени принципиален. И если в идеологии записано "неумножение боли", а на практике в том же обществе это обходится в изряднейшем ряде конкретных случаев, и притом вполне законно - то ценность столь обходимой идеологии в моих глазах очень резко падает.
(Ну, это не говоря о том, что вариант "клятвы\договора по умолчанию" - для меня, пожалуй, самое неприемлемое во всей вавилонской схеме. Но об этом я уже много писал, сейчас речь скорее все-таки не о том).
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 21:41:47 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #221 В: 12/28/08 в 21:50:44 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 14:33:36, Antrekot wrote:
М-да. Авторы вообще-то определения предоставили. |
|
Н-да. Те, что предоставили - я и процитировал. Я что-то исказил или упустил существенное?
Quote:| Но, допустим, нет. Тогда логично сказать "я хотел бы использовать следующие значения, согласны ли собеседники"? |
|
ОК. С чем уважаемые собеседники не согласны?
Quote:| Видите ли, смысл термина "эксперимент" - то бишь "проба" может быть разным. Наблюдение он в себя отменно включает. |
|
Антрекот, Вы ж вроде занимались немножко вопросами научной методологии... я никак не думал, что Вам придется объяснять, чем научный эксперимент отличается от наблюдения и опытного познания вообще.
Quote:| А "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" - это опять бедные шумеры и все далее по линии. |
|
Это - пожалуйста. Только это не называется экспериментом. Впрочем - можете называть, как хочется, только тогда уж определите значение, которое Вы вкладываете в это слово. А то я затрудняюсь предположить, - в Вашем словоупотреблении, когда шаман идет в Нижний Мир посмотреть, как там подействовал проведенный им накануне ритуал - это тоже эксперимент или все-таки нет?
Quote:| Дааа? Вы знаете, это было бы для них большой новостью. |
|
Нет, не знаю.
Quote:| Да. Вы заявили, что аналогом является. |
|
Является. А где подмена-то понятий? Я что, где-то приписывал "релятивистам" из определения Замкомпоморде непременное наличие в системе их представлений высшей ценности? Я просто указал, что католики идеально в его определение вписываются.
Quote:| Ага. А что мы не понимаем, мы не обозначаем. Мы это выбрасываем или обращаемся как угодно. |
|
А что я выбросил из текста, который обсуждаю? И сколь полную сводку утверждений из вавилонского корпуса, кажущихся мне не имеющими смысла, я должен был привести, прежде чем начать данный текст обсуждать? It might be a long and a sad tail ...
Quote:| Это чрезвычайно плодотворный способ дискуссии, право слово. |
|
Более чем!
Quote:| Конечно... Ну как же допустить, что понимал. Вы ведь свои желания как-то друг с другом согласовываете, нет? |
|
Естественно. Вы согласовываете. Я согласовываю. Покойный папеж Ян-Павел Другий согласовывал; блаженный Августин и даже Тертуллиан согласовывали... я не понимаю смысл утверждения, что все вышеперечисленные делают это как-то принципиально иначе, нежели Вы.
Quote:| Объясню. Все очень просто. Дело в том, что де факто существует, естественно, только вторая схема. Но вот попытка объявить ее первой вводит в нее дополнительную сущность, обладающую наивысшим приоритетом. Соответственно, начинаются искажения - при попытках соотнестись с этой вышней волей (а вернее, со своим представлением о таковой) - а приоритет у нее, напоминаю, высший. И вот эти искажения аналогия не фиксирует. Делает вид, что их нет. |
|
А вот тут мне нужен переводчик.
"Де-факто" обе схемы существуют и применяются уже несколько тысяч лет. И я не предлагаю Вам обсудить, какая из них лучше - я говорю, что они структурно одинаковые. Соответственно, у Вас нет никаких оснований заявлять, что воля Бога из первой схемы как-то принципиально иначе соотносится с частными ценностями, нежели воля человека из второй. Если вторая схема - "релятивизм", то и первая - тоже он.
Quote:
QED. Ergo, у католиков могут быть причины, чтобы не руководствоваться конкретно сформулированной и признанной волей Бога?
Quote:| Хотя _общины_ такие и бывали. |
|
Ладно, допустим, они не были релятивистами
Quote: А вот частично и выборочно - еще как. И с любой мерой жесткости.
|
|
Ну, я думаю, мерой жесткости при внедрении каких-то частных принципов вавилоняне тоже порой... отличались? Кто там за одного бежавшего казнил весь десяток?
Quote:| Вы правда не понимаете? И причем, Юпитера ради, этот тезис о всеобщей относительности? |
|
Антрекот, а Вы помните, о чем идет речь? На всякий случай напоминаю - сформулировано определение релятивизма, я говорю, что в него вписывается европейское Средневековье, легко и непринужденно. Я не сомневаюсь, что у Вас в голове есть картинка релятивизма, в которую оно не вписывается (у меня она тоже есть, хотя и совсем другая - я утверждаю, что она в словах не выражена. А Вы мне зачем-то начинаете про крестоносцев рассказывать... У них, знаете ли, тоже Воля Господня зачастую бывала не на первом месте - попадись Вы им под раздачу, они бы про заповедь любви к ближнему разве потом на исповеди вспомнили... и то вряд ли. Это относительность Ваша и есть, в цветах и красках.
Quote:| Что до надежд, то, повторю, при таком уровне подмены понятий - без оговорок и взаимного согласия - разговор смысла иметь не будет. |
|
Это Вам решать...
Quote:| Собственно, единственное, что заставляет меня его вести - это очередная серия положительных тезисов... |
|
Я как-то не заметил, чтобы Вы тезисы оспаривали...
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 21:59:10 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #222 В: 12/28/08 в 22:26:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ты подними. Ты приведи. Я, видишь ли, знаю, что нету.
|
|
Ну вестимо, для тебя - нету.
Вот, скажем, старый ваш тезис, что сверхценники преумножают зло, потому что продолжают совершать и обычные свои грехи, и во имя идеи - я же приводила аргументы: говорила, что у вас нет точной статистики, вываливала перед вами свою интроспекцию: нет, обратившись, я не стала дополнительно к своим плохим поступкам совершать еще и что-то пакостное во имя идеи - я понмаю, что для тебя это не аргументы, раз это иебя не убедило; но меня бы это убедило, если бы мне так сказали.
Мне это напоминает спор Гертруды Стайн с Хемингуэем о гомосексуалах. Когда она пыталась доказать ему, что это нормальные лбди, только очень несчастные, а он ей рассказывал, что вот когда он был среди плотогонов, то должен был носить при себе нож и иногда пускать в ход, как и любой молодой парнишка, если хочет сохранить свой зад в неприкосновенности, или как к нему в госпитале приставал пожилой итальянец, или их общих знакомых приводил ей в пример, - но у Гертруды Стайн все это получалось исключением из правила, а в целом гомосексуалы - см выше. Опыт Хемингуэя что-то значил для него - но ровным счетом ничего не значил для нее. Мои переживания ничего не значат для тебя - я подозреваю, по той же причине, что и опыт Хемингуэя для мисс Стайн.
Quote:| Да. Я так думаю. Потому что когда сначала кричат, что низззя употреблять аналогии, а потом употребляют самый худший вариант, недоказуемый и неопровергаемый... это либо крайняя нечестность, либо оно. |
|
А где у меня сказано "низзя"?
Quote:"Вы так думаете, патамушта у вас План" "Почему?" "Патамушта я так думаю" "Аргументация?" "Да нету у меня аргументации и если бы была, вы бы ее не приняли, патамушта у вас План." "Ну давай попробуем." "Нееееееет, у вас План".
И что тут делать? |
|
Я не знаю. Вы пять лет последовательно отвергаете все, что я могу предложить: рассуждение, опыт, память. Я исчерпана до дна.
Quote:| Прости, ты мне аргумент свой единственный покажи. Или не единственный. |
|
В пользу ЧЕГО?
Quote:| Вопрос в мере и степени совпадения. |
|
Кое-какие вещи будут совпадать в большой мере - просто потому что человеческая природа везде, в общем, одна и та же. Тезисы "Записок скорбящего об отступничестве" иногда чуть ли не дословно повторяют поучения исихастов, да и сами духовные практики амидаистов и исихастов разительно схожи - но я бы поостереглась говорить о влиянии амидаизма на исихазм. А вот для людей, живущих в эзотерическом Плане это сходство будет убийственным аргументом в пользу тезиса "все религии - одно".
Quote:Никак нет. Смотри. Обработан материал. Есть - на основании первичной обработки - предварительный вывод: наблюдаем сходство. Точка.
Если придет человек и, познакомившись с материалом, скажет "никакого сходства тут нету", ему придется аргументировать свою позицию. Просто высказывания будет уже недостаточно. |
|
Ну я же не об этом тебе говорю. Я же не отрицаю сходства. Я отрицаю практическую ценность выводов, сделанных из этого сходства, для тех людей, кто занимается Киплингом. Потому что одно из двух: или в мировоззрении Киплинга реально есть эти черты - и тогда матерый "киплинговед" о них знает, а Могултай открыл Америку с некоторым опозданием. Или его подборка тенденциозна и Киплинг глубже.
И в обоих случаях аккадцы киплинговеду ничего не дают.
Quote:| Фигурирует. Подгонка под План есть классический случай недобросовестности. |
|
Только для тех, кто откровенно прикалывается, зная, что План - фальшивка.
Остальные-то вполне добросовестны. Полковник Арденте был одержимец - но добросовестный одержимец.
Калугин прав и реальность действительно пластична: чем больше человек уверен в собственной добросовестнсти, тем больше она ему подбрасывает поводов быть в ней уверенным.
Quote:| Это твои ощущения. А не факт. Меня может смертно раздражать зеленый цвет. Но зеленый цвет в этом предо мной не виноват. Это не факт его биографии. |
|
Но ведь ваша идеология - не "цвет". Она создана не природой, а вами.
Quote:| Отвечаю - никуда. Она никуда не делась. Она действует. _Разрешение_ у аппарата, который регулирует ее действие - низкое. |
|
Извини, я ничего в этом объяснении не понимаю. Ты попроще. Как колхознику. Вот типа того: подумала ли эта женщина хоть на секунду - "Ять, у нас же Клятва, я же обязана не преумножать боль!" - или нет?
Но даже это не спасет отца русской демократии. Потому что у нас ведь есть еще киплинговский Каин, о котором Могултай говорит, что он - в своем праве, что его случай - это предельно допустимый случай защиты собственности строго ПО КЛЯТВЕ.
Это уже не то, что "злой человек нашел в законе дыру и пролез". Это зллой человек строго по закону всей своей задницей сел на ресурс, который до того момента был всеобщим и бесплатным (воду), из чистой вредности отказывается уделить из этого ресурса брату, обрекая того на голодную смерть, потом убивает брата, когда тот пытается добраться до ресурса - и остается при том в своем праве.
Это у нас такое неумножение зла и непричинение боли. Как сказал Итиго Куросаки ("Блич") - "Если твоя гордость в том, чтобы хладнокровно убить собственную сестру, то я по этой гордости намерен оттоптаться в полный рост".
Quote:В обществе же существует представление о том, какое зло мы можем причинять друг другу, преследуя легитимные цели. Обойти друг друга по службе - можем. Партнера отбить можем. Финансово конкурировать. Квартплату поднимать. Да мало ли. И если планка стоит низко, в разряд допустимого зла может и такое войти, хотя и с трудом - как примерно у нас история с Федоровой. В качестве ЧП. В качестве того, через какую щель системы может протиснуться злой человек в желании сделать зло - и формально не нарушить закон.
|
|
История с Федоровой у нас как раз не в качестве ЧП. У нас вся процессуально-юридическая система заточена под такие истории. Но это так, в сторону. Главное - то, что мне это представление общества ни о чем не говорит. У нас в обществе уровень допустимого зла таков, что ну его на фиг. И если ваш вавилонизм будет исходить из того, какие в обществе АКТУАЛЬНЫЕ представления о допустимом зле - то я не вижу никакого выигрыша от введения вавилонизма. Будут делать все то же самое, только трындеть о "неумножении боли". А если вы хотите ввести другие представления о допустимом зле - оптимальные по отношению к нынешним - вы уж их озвучьте, будь ласка.
Quote:| Никаким образом. Тебя возмущает, что от христианина требуют немедленной святости. Хотя святость вам предписана вообще-то. А от Вавилона - причем тысячи лет назад - требуешь немедленного уврачевания всех язв человечества - причем, включая те, что на том уровне осознавались именно как язвы - а не как чья-то личная подлость, жадность и злоба - не осознавались вообще. |
|
Ребята, так ведь между нами и вами разница в том, что мы честно предлупреждаем: врата узки, а меру усилий потянет не каждый.
Вы же рассказываете, что вавилонизм как бы в естестве человека заложен, как бы вот чуть ли не на генетическом уровне. Вы ставите нам в вину недопустимо завыщшенный уровень "планки" - что ж, поставьте ее на ту высоту, которая вам кажется допустимой. Но тогда уж не удивляйтесь влопросу "а чего вы не взяли эту высоту". Этика у вас договорная, так? Люди сами планку выставили, так? Выставляли из расчета, что смогут взять, так? Значит, должны брать.
Quote:Ты еще спроси, как это вавилонянин по убеждению войну агрессивную развязать мог (и может)...
Это не симпатия. Это соответствие критериям.
Мне крайне симпатичен де Монфор-младший. Но он сверхценник. |
|
Ну, Могултай же написал в прогоне о "Пяти могуществах", что убеждения не важны, а важен как бы образ действий... И христиан по вероисповеданию он отменно верстает в анонимные вавилоняне. Так что с Монфором-младшим это может оказаться... вопросом времени, не более.
Quote:| Мама... по этим критериям это можешь делать и ты. оно прекрасно работает в других руках. |
|
Ну, типа да. Но я не хочу. То есть, мне очень импонирует Хонэн и его последователи, но я не собираюсь переверстывать христианство так, чтобы они оказались анонимными христианами.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 23:13:22 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #223 В: 12/28/08 в 22:35:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ольга, но где бузина и где дядька? Какое отношение степень могултаевой агрессии в адрес разнообразных личностей имеет к его вавилонской концепции? |
|
Ну, видишь ли, у нас ведь не особенно много материалов для сравнения. Собственнл, вавилонян (не анонимных) тут только двое - Могултай и Антрекот; был еще Эльтекке но куда-то делся. Программные тексты пишет только Могултай. На его примере можно увидеть, что вавилонизм прекрасно подходит для канализации агрессии. Что подходит Могултаю - то подойдет и другому адепту для той же цели.
Quote:| Министерство по шпынянию чужих идеологий - это частный (и весьма мерзопакостный на мой вкус) случай для страны Хатти. |
|
Есть еще один момент, близкий мне - это "Япония всегда похожа на Вавилон".
Так вот, в Японии градус нетерпимости к "не таким", к не вписывающимся в стандарт - очень высок и поныне.
Quote:| Зато можешь слышать рассуждения о заботе о престарелых. |
|
Но я знаю им цену.
Могу ли я сказать, что "принципу неумножения боли" такая же цена?
Quote:| Между тем, если древние вавилоняне смотрели на эту ситуацию с тем же недоумением по поводу вопроса "а как ее решать", как я сейчас (при попытке подумать) смотрю на ситуацию с престарелыми родителями, то к ним, пожалуй, и претензий никаких. В самом деле, что можно сделать? Обязать детей заботиться о родителях - так если они их забывают в доме престарелых, то такое требование обернется худшим злом. Между тем, лет через сто, небось, будет простой и ясный ответ на этот вопрос. И людям ситуация будет казаться точно такой же, как и нам с той невесткой... |
|
Если не наоборот - нам сегодняшним оно будет так казаться...
Тенденции наблюдаются.
Quote:| В Японии, кстати, что, не продавали домашних в рабство? В Китае точно продавали. И при этом рассуждали красиво о семье, долге и пр. |
|
В Японии и Китае конфуцианство утверждало неравноправные отношения по линии "старший - младший". Оно это декларировало открыто, и при всем неприятии этой идеологии у меня нет в общем и целом к ней претензий, которые есть к Вавилону.
Собственно, к реальному Вавилонцу у меня их тоже нет. По ряду причин я полагаю, что тетка, продавшая свою невестку в бордель, слыхом не слыхивала ни о каком "принципе вавилонской блудницы", и что с нее в таком случае взятки гладки.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #224 В: 12/28/08 в 23:08:54 » |
Цитировать » Править
|
Сильно сомневаюсь, что для канализации агрессии нужны специальные идеологии. Для этого подходит вообще все, что угодно. Вон, кое-кто в ЖЖ в беседе с тобой рассуждает о "жалости к себе" с неменьшей агрессией чем те, на кого он ярлык вешает. Без всякой привязки к идеологии, аднака.
Но я знаю им цену.
Могу ли я сказать, что "принципу неумножения боли" такая же цена?
Собственно, к реальному Вавилонцу у меня их тоже нет. По ряду причин я полагаю, что тетка, продавшая свою невестку в бордель, слыхом не слыхивала ни о каком "принципе вавилонской блудницы", и что с нее в таком случае взятки гладки.
Судя по цитатам Могултая из древних источников, слыхала. Не о термине, а о его содержании. Просто - тебе же Антрекот объясняет - это входило в рамки допустимого.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
