Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51620 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #195 В: 12/28/08 в 00:26:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 22:01:38, Цидас wrote:
Можно обосновать?  |
|
С чисто рациональной точки зрения (без религий), кто такие "евреи" и с какого лешего у них больше прав на даную землю, чем у всех прочих?
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #196 В: 12/28/08 в 00:26:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Проще говоря, предполагается, что именно рационал-релятивизм является основной действующей идеологией в Евросоюзе? |
|
Вот насчет Евросоюза я не берусь судить. Я недостаточно знаком с деятельностью именно аппарата Евросоюза. Что касается ряда европейских стран - да, вполне "вавилонские", по моему мнению.
Quote:| Извините, не соглашусь, и не в одних фанатиках дело. С какого лешего, например, в Израиле не заключаются браки между евреями и неевреями? |
|
Религиозные организации консервативного толка, благодаря последовательной политике, добились того,
что им передали в ведение вопросы определения еврейства-по-Галахе и связанных с этим важнейших вопросов брака, похоронных церемоний и т.д.
А добиться им этого удалось именно в результате кризиса, или, вернее, целого ряда кризисов, зревших еще с эпохи британского мандата, а в явной своей фазе начавшихся в 70-е годы как вследствие Войны Судного Дня и упадка левых партий, так и вследствие целого ряда внешне- и внутриполитических факторов, начиная от заката киббуцного движения и смены поколений в политике и заканчивая переориентацией внешнеполитического курса на союз с США.
Quote:| Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная |
|
Вы это серьезно? Поселенцев систематически гоняет государство, и общество пока не на их стороне. О каком господстве "сверхценности" можно говорить? А ведь именно они ссылаются на божественное право на землю Израиля и необходимость бороться за осуществление такового. "Оккупация"? Вы имеете в виду бесконечный цикл вида "волна терактов - ввод войск - результат - вывод войск - волна терактов"? Так это не захват земли, а война.
Государство не стремится закрепиться на спорных землях, осваивать их, использовать их. Забор еще там поставить могут, чтобы палестинские "герои" не сразу перебирались в Израиль со своими "поясами шахидов". Вот Вам и вся "оккупация". Видимо, вывод поселений из Газы следует считать особенно изощренной формой оккупации, наряду с систематической борьбой с поселенческими форпостами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #197 В: 12/28/08 в 00:44:08 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 00:26:42, Zamkompomorde wrote:Вы это серьезно? Поселенцев систематически гоняет государство, и общество пока не на их стороне. О каком господстве "сверхценности" можно говорить? А ведь именно они ссылаются на божественное право на землю Израиля и необходимость бороться за осуществление такового. "Оккупация"? Вы имеете в виду бесконечный цикл вида "волна терактов - ввод войск - результат - вывод войск - волна терактов"? Так это не захват земли, а война.
Государство не стремится закрепиться на спорных землях, осваивать их, использовать их. Забор еще там поставить могут, чтобы палестинские "герои" не сразу перебирались в Израиль со своими "поясами шахидов". Вот Вам и вся "оккупация". Видимо, вывод поселений из Газы следует считать особенно изощренной формой оккупации, наряду с систематической борьбой с поселенческими форпостами.
|
|
Простите, я видел карту установленного забора. И ничего рационального в ней не заметил. Какие-то сумасшедшие фортеля и анклавы. А всё ради защиты тех самых поселений, для которых, кроме "сверхценничества", никакой причины вообще нет.
И разве государство не поучаствовало в создании этих поселений? Не давало им льгот, не объявляло их своими форпостами, не защищает их своей армией?
Вывод из Газы был рационален (и с моей точки зрения в целом правилен), но если бы не господство сверхценных идей, поселения _уже_ были бы выведены со всех территорий, которые Израиль не планирует оставить за собой насовсем.
Да и вообще, как может сочетаться с рационал-релятивизмом само понятие "еврейское государство"? И одна из основ этой "еврейскости" - закон о "возвращении" по происхождению, но с исключением в случае принятия религии, кроме иудаизма.
Сами по себе "евреи" и есть сверхценническая категория. С рациональной точки зрения есть люди самых разных "рас", объединённые тем, что они или их предки принадлежали к некоей религиозной общине. Что это за общность такая вообще?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #198 В: 12/28/08 в 00:56:30 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 22:10:04, Kell wrote:
Присоединяюсь - мне такой перечень тоже был бы весьма полезен, именно конкретикой, поскольку я ее лучше воспринимаю, чем общие категории. |
|
В таких классификациях работают только общие категории. Я их тоже воспринимаю не легко, но это моя проблема.
Quote:| А то я вот эти дни прикидываю, в чем расхождение с вышедававшимся списком по, скажем, державе инков - и не получается у меня чего-то определенного. |
|
Возможно, державу инков и можно отнести к "вавилонским" обществам, почему нет.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #199 В: 12/28/08 в 03:04:21 » |
Цитировать » Править
|
Попробую сформулировать список "вавилонских" критериев:
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций.
5. Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #200 В: 12/28/08 в 03:55:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, я видел карту установленного забора. И ничего рационального в ней не заметил. Какие-то сумасшедшие фортеля и анклавы. А всё ради защиты тех самых поселений, для которых, кроме "сверхценничества", никакой причины вообще нет. |
|
Ну, за Ваши впечатления никто, кроме Вас, ответственности не несет. Мало ли, что Вам показалось.
Статистика же четко указывает на падение не только числа терактов с применением "поясов шахидов" после создания забора, но и на общее падение числа терактов, в том числе удавшихся, - и на смену их характера. Таким образом, практичность забора несомненна.
Анклавы и фортели обусловлены характером местности и наличием спорных территорий. Не палестинских или израильских, а просто спорных. И вопросом охраняемости. Если строительство забора посреди оврага бесполезно, его проведут так, чтобы затруднить продвижение террористам. Вот пусть палестинцы у себя порядок наведут, а там уже и разговор будет. А кроме того, есть вполне "законные", но так вперемешку с палестинскими анклавами, что сам черт ногу сломит. То, что с разными кусками земли в районе Иерусалима творится, просто так не опишешь. А защищать надо. А то будет как с кварталом Гило, который вроде как жилой и вроде как рядом с жилыми кварталами, а по нему из жилых же кварталов - огонь прямой наводкой.
Вопрос о границе до сих пор не урегулирован. Ни одно государство легко со спорными землями не расстанется и дарить их не станет. Особенно, если неизвестно, чего ждать от соседей, и что у этих соседей будет через несколько месяцев твориться. Особенно в нынешнем положении. Если стране не наплевать на свои интересы, граждан и безопасность, разумеется. И если не наплевать на то, удастся ли договориться, и на каких условиях. Если наплевать - то конечно, почему бы и не отдать очередную "Кемску волост".
Далее, безопасность граждан Израиль (и его армия) обеспечивать обязаны. Поселенцы они там или не поселенцы, а все одно - граждане. Пуля или камень особенно не разбирают, каков статус у поселенца, живет ли он на израильском или сомнительном куске земли. Даже если он едет в самую что ни на есть "израильскую" часть, из палестинского анклава может прилететь, никто и разбирать не станет.
Есть два типа "сомнительных" поселений - те, что на спорных землях и те, что на тех, которые едва ли можно удержать. Первые не надо эвакуировать. Вторые не имеют шанса. Практическая польза от спорных двоякая: козырь при переговорах либо действительно будущий кусок страны. Юридические основания есть. Военные основания есть. Практические - тоже. Поэтому подход - дифференцированный и прагматичный, а вовсе не "сверхценнический".
Quote:| И разве государство не поучаствовало в создании этих поселений? Не давало им льгот, не объявляло их своими форпостами, не защищает их своей армией? |
|
Незаконных форпостов, что ли? Или того, что еще признают за спорные? В каких - да, а в каких и нет. У граждан под сурдинку и своей инициативы было предостаточно. А еще был Шарон с его прожектами - в бытность министром строительства, и всякие махинаторы с их городками-призраками.
Если о старых поселениях речь, то опять же, подход зависит от их перспектив и статуса. Мало ли чего задумывали в конце 70-х и начале 80-х. Важен нынешний юридический статус - изменилась внешняя политика, изменились подходы израильского руководства, да и возможности изменились.
Что до льгот, то их и в какой-нибудь негевской дыре дают; не ждать же от людей, чтобы они еще и приплачивали за опасное место. Ценность земли и размер налогов прямо зависят от условий проживания и труда. А защита им от армии полагается, потому что граждане и потому что статус земли еще не определен, а значит и армия ответственность еще несет.
Quote:| Вывод из Газы был рационален (и с моей точки зрения в целом правилен), но если бы не господство сверхценных идей, поселения _уже_ были бы выведены со всех территорий, которые Израиль не планирует оставить за собой насовсем. |
|
Да Вы юморист. Господство сверхценных идей к желанию или нежеланию израильского правительств выводить поселения не относится по вот каким причинам:
1) Израиль не сионистское, а постсионистское гос-во. То есть сверхценный извод сионизма(присущий, кстати, меньшинству сионистов) тут уже ни при чем.
2) Носители сверхценных идей составляют меньшинство как Кнессета, так и любого из израильских кабинетов министров ( и аппарата, и электората - тоже), исключая раввинаты.
3) Их ( носителей) нет вовсе или крайне мало в армии и спецслужбах
4) Поселенцев как правило использовали для давления при переговорах, и это, пожалуй, единственное, зачем они были нужны, например, Ариэлю Шарону. Не считая надежды закрепиться на спорных землях.
5) Каковой Шарон является ярчайшим примером, какое отношение сверхценничество имеет к решениям израильских политиков в отношении территорий( тот еще этатист-макиавеллист был).
6) Аргументы про священную землю Израиля, завещанную богом, у большинства публики поддержки не вызывают. Хотя сторонников не так уж мало.
7) СМИ, контролируемые гос-вом, особенно ТВ, ярые противники "сверхценнических" идей и склонны высмеивать и окарикатуривать поселенцев "сверхценнического" толка.
И наконец, причина, по которой вывести поселения нелегко: в Израиле есть суд и закон, и даже армии и спецслужбам с ними надо считаться. И поселенцы туда обращаются. И госструктуры. А дела эти долгие
и непростые. Это со стороны только все просто, кривые на карте.
Quote:| Да и вообще, как может сочетаться с рационал-релятивизмом само понятие "еврейское государство"? И одна из основ этой "еврейскости" - закон о "возвращении" по происхождению, но с исключением в случае принятия религии, кроме иудаизма. |
|
Вопрос нешуточный, спорят до сих пор. Само-то государство может существовать на национальной основе - мало ли таких в Европе. Проблема - в определении национальности. Если снести раввинатскую систему, будет все то же. Пока эту систему не убрали, имеет место быть государство смешанного типа. Почему к "вавилонским" в чистом виде Израиль отнести и невозможно. Пока.
Quote:| Сами по себе "евреи" и есть сверхценническая категория. С рациональной точки зрения есть люди самых разных "рас", объединённые тем, что они или их предки принадлежали к некоей религиозной общине. Что это за общность такая вообще? |
|
И финны, и французы, и китайцы, и русские. Сплошные "сверхценнические" категории. Евреи, к Вашему
сведению, были евреями еще до иудаизма и помимо иудаизма. С рациональной точки зрения, люди разных рас могут считать себя французами, турками или китайцами. И так же - евреями. Собственно, сионизм в основном строился по европейским образцам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #201 В: 12/28/08 в 08:22:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 03:04:21, smrx wrote:Попробую сформулировать список "вавилонских" критериев:
1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".
3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву.
4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций.
5. Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах.
Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов.
|
|
О самих "укладах и традициях обществ" можно спорить до бесконечности, что уж говорить о том, какие в этих укладах и традициях есть принципы. Поэтому давайте пока о государствах и о принципах "в основе их законов".
Давайте возьмем заведомо вавилонское и заведомо невавилонское государство.
Выше предлагались в качестве кандидатов Франция 2000-х и СССР 1930-х.
Для начала можно взять основной закон (конституцию)
Франции: http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/FRANCE_W.HTM
и
CCСР (редакция 1936): http://constitution.garant.ru/DOC_3858676.htm
Если перечисленные принципы работоспособны в качестве критериев, то можно против отдельных статей (не обязательно всех) расставить номера принципов: с плюсом, лежащих в основе статьи, и с минусом, если в основе статьи положено отрицание принципа.
Следует ожидать, что для Франции количество плюсов существенно превысит количество минусов, для СССР - наоборот.
Если конституции по каким-то критериям не устраивают (например слишком общие или обтекаемые), можно взять другие документы, по которым можно судить о "принципах в основе их законов" и проделать ту же процедуру.
Боюсь, что в явном виде в законодательных документах обнаружится мало прямых аналогов вавилонским принципам.
1 принцип. Будучи записан в каком-то виде, принцип либо оказывается пустой декларацией ("каждый да яст"), либо при более тщательной детализации без необходимости ограничивает и сужает потенциал развития общества. Поэтому его внесение в законодательство не слишком целесообразно, хотя в чисто декларативном виде в некоторых законодательствах его вариации возможно и удастся найти.
2 принцип требует присутствия в законодательных документах определения понятий "добро" и "зло", о субъективности или объективности которых идут споры с самого возникновения человечества.
3 принцип. Первая часть очевидна в силу самого факта составления закона людьми. А принесение формальной клятвы от граждан, приобретающих гражданство фактом рождения, как правило не требуется и законодательно не фиксируется. Причины этого на мой взгляд очень любопытны, но это предмет отдельного обширного обсуждения современных концепций взаимных обязанностей человека и общества.
4 принцип. Будучи записанным в законодательстве, он фактически лишает законодателей права на ошибку. Поэтому едва ли где этот принцип прописан явно.
5 принцип. При внесении в закон в сформулированном виде он расходится с общепринятыми принципами свободы слова, совести и вероисповедания.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 10:22:59 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #202 В: 12/28/08 в 10:03:33 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые Антрекот, Замкомпоморде и Смркс!
Чтобы прояснить вопрос, поставленный Ольгой — является ли Вавилон в том смысле, в котором Вы о нем говорите, выдуманной утопической химерой или описанием реально существовавших обществ, необходимо, на мой взгляд, сделать следующее:
1)выделить группу его существенных и необходимых признаков;
2)выяснить, являются ли эти признаки операциональными, т. е. можно ли при помощи этих признаков более-менее понятным и общеприемлемым образом разделять общества на вавилонские и невавилонские;
3)выяснить, существуют ли общества, отвечающие этим критериям;
4)выяснить, образуют ли эти признаки устойчивую группу — скажем, в том смысле, что они регулярно встречаются именно в таком сочетании.
По этому списку вопросов — мне представляется очевидным, что перечень, выдвинутый уважаемым Смрксом, во-первых, не является операциональным, во-вторых, описывает именно утопию, а не существовавшие в истории общества. Точнее, 1 и 2 принципы неоперациональны. При попытке посмотреть любое общество на соответствие первому выяснится, что по представлению его сочленов общество существует для всего вышеперечисленного плюс чего-то еще, причем представление о составе и приоритете указанных и неуказанных целей у разных людей в одном и том же обществе отличаются. Второй принцип является универсальным принципом любой этики (разные этики различаются представлениями о том, что именно считать добром, а что злом). Принцип договорности этики — это вообще такая теоретическая абстракция, по поводу которой в любой стране и времени любом 99,9% людей сказали бы либо, что это полная чушь, либо — что они никогда об этом не задумывались. Принцип непонижения планки никаким известным мне обществом не выполнялся и не провозглашался. О принципе адогматичности можно худо-бедно говорить только в применении к Европе, и то только в последние лет пятьдесят (правда, как он сформулирован, он неплохо подходит еще и к идеологии коммунистических режимов, что, кажется, не входило в намерения автора).
Что касается перечня признаков Замкомпоморде, подтвержденного Антрекотом — рационализм, релятивизм, гедонизм - там, как мне кажется, есть в принципе предмет для разговора, но в предложенной Замкомпоморде формулировке ими тоже пользоваться невозможно, что я и поясню ниже.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 10:04:59 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #203 В: 12/28/08 в 10:41:40 » |
Цитировать » Править
|
1. Итак, начнем с рационализма — который предлагается понимать как «подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверяемых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия». Первый вопрос, который возникает — имеется ли в виду современная научная методология, поскольку названные средства выстраиваются в узнаваемый ряд ее признаков (а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность)? Если да, то это исключает все неевропейские общества, равно как и европейские до появления этой методологии, скажем — самое раннее, в эпоху Возрождения (на самом деле позже). Второй вопрос — к чему этот подход должен применяться? Если к построению общества — напомню, что конструировать общество на основании «научной» методологии пробовали только марксисты.
Если же «эксперимент» исключить, получится более традиционное определение рационализма, увы, никоим образом не позволяющее понять логику разделения на вавилонские и невавилонские общества, поскольку рационализм вообще свойственен любой цивилизации, а степень его развития определяется в основном глубиной и продолжительностью культурной традиции, а не ее характером. Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно, равно как и осознать фундаментальную разницу между познававшими мир, гм, проверяемыми средствами, египтянами, которых, кажется, называли в числе вавилонских цивилизаций (несколько тысячелетий, как известно, напряженно выяснявшими вопрос, как именно лучше хоронить и бальзамировать труп, чтобы обеспечить покойнику приятную загробную жизнь) и теми же христианами, решавшими, в принципе, ту же задачу - немножко другими средствами.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 10:44:11 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #204 В: 12/28/08 в 11:23:28 » |
Цитировать » Править
|
2. Перейдем к релятивизму - который предлагается понимать, как "представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов". К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений. Предполагалась, что воля Бога в полном ее объеме на земле неосуществима, поэтому реализовывать ее необходимо, применяясь к человеческому несовершенству, т.е. "выражая в иных ценностях и постулатах и относительно иных ценностей и постулатов".
Кстати, такая концепция совершенно симметрична "вавилонской" аксиологической теории, тоже определяющий единый источник ценностей (и тоже волю, только не божественную, а человеческую), и предлагающей реализовывать ее применительно к возможности (обеспечить настолько полную реализацию воли, т.е. удовлетворение желаний, людей, насколько это получится - пресловутый "принцип вавилонской блудницы").
Поскольку подобный результат вступает в категорическое противоречие как с общепринятым узусом слова "релятивизм", так и с намерениями сторонников вавилонской концепции, я бы посоветовал раз навсегда отказаться от попыток придумать определение "релятивизма" по мертворожденной схеме "всеобщей относительности ценностей".
Я рискнул бы предположить, что в действительности на роль основного признака вавилонских обществ, как они описаны Могултаем, должен бы быть определен не "релятивизм", а, простите мой французский, имманентизм - представление об имманентном характере ценностей, непосредственно связанных с наблюдаемыми свойствами природного и социального мира, и не имеющих трансцендентной природы и источника. Однако для древних обществ его, мне кажется, в ряде случаев трудно отличить от архаической невыделенности ценностей из единого миропорядка, когда религиозную и социальную традицию в принципе не отличают от "объективных" законов природы.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #205 В: 12/28/08 в 11:34:42 » |
Цитировать » Править
|
3. Что же касается гедонизма - определения этого термина, к сожалению, я не увидел. Однако, само ли по себе, или как, возможно, синоним для "увеличения радостей и неумножения горя", он тоже кажется мне неоперациональным - непонятно, как проверить общество на соответствие. Скажем, до Первой мировой агрессивная война повсеместно считалась допустимой; это соответствует указанному принципу? или слово "радость" здесь можно понимать очень широко - но тогда и христианские аскетические практики можно будет назвать гедонизмом: они тоже, как считается их адептами, предназначены к увеличению радости?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #206 В: 12/28/08 в 11:39:38 » |
Цитировать » Править
|
Итак, поскольку ряд признаков "вавилонского" общества, которые - после многочисленных дискуссий на эту тему - формулируются сторонниками "вавилонской" концепции, имеют неоперациональный характер, а другие - не присутствуют ни у каких исторических цивилизаций, мнение Ольги относительно утопического характера вавилонской концепции кажется мне имеющим довольно веские основания.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #207 В: 12/28/08 в 12:08:38 » |
Цитировать » Править
|
... А когда выводы делаются путем произвольного насыщения понятий чем попало - то результат бывает каким угодно - и пресловутой стеариновой свечке не стоит удивляться.
Quote:| а эксперимент в строгом смысле слова — ее эксклюзивная принадлежность |
|
М-да. А бедные римляне и не в курсе. И греки не в курсе. И шумеры с египтянами.
Quote:| Каким же образом монголы оказываются рационалистами, а средневековые христиане, продолжавшие изощренную интеллектуальную традицию неоплатоников — иррационалистами, мне понять сложно, |
|
А ведь для того, чтобы разрешить этот вопрос достаточно вспомнить, _для чего_ использовалась данная изощренная традиция.
Quote:| К сожалению, в соответствии с этим определением, самыми последовательными релятивистами оказываются средневековые католики. Представление об имеющейся ограниченной компетенции (неразумии, несовершенстве и греховности) людей было им очень близко; высшей ценностью они, как известно, считали волю Бога, выраженную в Евангелии - однако "абсолютизировать" эту волю, основывать общество непосредственно на ее принципах никакое христианское государство никогда не пыталось и даже не декларировало подобных намерений. |
|
Простите, тут подмена понятий осуществляется уже прямо. Поскольку Вы ввели в определение представление о "высшей" ценности - каковая в изначальном определении не только отсутствует, но и ни при каких обстоятельствах присутствовать не может.
Это если не касаться того, что и декларировали и руководствовались на практике. У некоторых был даже девиз такой интересный Deus Lo Vult. Не слышали?
Простите, при таком уровне подвижек, есть ли в дискуссии _смысл_?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 12:09:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #208 В: 12/28/08 в 13:36:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/08 в 12:08:38, Antrekot wrote:| ... А когда выводы делаются путем произвольного насыщения понятий чем попало - то результат бывает каким угодно - и пресловутой стеариновой свечке не стоит удивляться. |
|
ну, если авторы не заботятся об определении многозначных терминов - то как бы в том, что написанный текст понимается не так, как им кажется правильным, они сами себе злобные буратины...
Quote:| М-да. А бедные римляне и не в курсе. И греки не в курсе. И шумеры с египтянами. |
|
Да, вот... не знали они экспериментальной науки. Так уж сложилось. Смысл термина "эксперимент" - он не тождественен простому наблюдению практики... и даже опытам, построенным по принципу "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту"
Quote:| А ведь для того, чтобы разрешить этот вопрос достаточно вспомнить, _для чего_ использовалась данная изощренная традиция. |
|
Для того, чтобы понять устройство мира и место человека в нем... для чего ж еще?
Quote:| Простите, тут подмена понятий осуществляется уже прямо. Поскольку Вы ввели в определение представление о "высшей" ценности - каковая в изначальном определении не только отсутствует, но и ни при каких обстоятельствах присутствовать не может. |
|
Я вводил в определение? Определение я дословно цитировал. А Вашей словесной эквилибристики с высшей-невысшей ценностью я просто не понимаю. И меня с того момента, как я увидел оборот "все ценности выражаются через иные ценности" преследует ощущение, что его автор сам не понимал, что он этим хотел сказать.
Объясните мне, если хотите и если сможете - в чем структурная разница между аксиологическими схемами: "Источник ценностей - воля Бога (хорошо то, чего хочет Бог); но в силу X люди не могут прямо ей руководствоваться, и поэтому должны в своих поступках совмещать требования отражающих ее частных принципов, в силу своей частности нередко друг другу противоречащих?"; "Источник ценностей - воля человека (только то и потому хорошо, чего кто-то хочет), однако люди хотят разного - и поэтому должны договориться так, чтобы в рамках этой договоренности каждый мог бы в наибольшей степени реализовать свои желания"? В ярлычке "высшая ценность", который _можно_ прилепить к члену первого суждения и _можно_ не лепить ко второму? (а можно с равным успехом сделать наоборот?)
Quote:| Это если не касаться того, что и декларировали и руководствовались на практике. У некоторых был даже девиз такой интересный Deus Lo Vult. Не слышали? |
|
Ну-ка... где и когда была такая страна интересная, в которой брали Евангелие - и шпарили по нему? "...кто потребует у тебя рубаху, отдай ему и верхнюю одежду...", "...не клянитесь...", "... кто среди вас хочет быть первым, пусть будет всем слугой?..." А какие у кого были девизы - стоило бы принимать в расчет, если бы носителю девиза в самом деле позволяли творить все, что он объявит Божьей волей - но, видите ли, в полном соответствии с Вашим тезисом о всеобщей относительности в этих случаях всегда подразумевалось - не все, а только то, что по рангу положено, может быть, чуть-чуть больше.
Quote:| Простите, при таком уровне подвижек, есть ли в дискуссии _смысл_? |
|
Опыт показывает, что толку в наших с Вами дискуссиях обычно немного. Но моя надежда умирает последней
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 13:41:13 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #209 В: 12/28/08 в 14:33:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:ну, если авторы не заботятся об определении многозначных терминов - то как бы в том, что написанный текст понимается не так, как им кажется правильным, они сами себе злобные буратины...
|
|
М-да. Авторы вообще-то определения предоставили.
Но, допустим, нет. Тогда логично сказать "я хотел бы использовать следующие значения, согласны ли собеседники"?
Quote:| Да, вот... не знали они экспериментальной науки. Так уж сложилось. Смысл термина "эксперимент" - он не тождественен простому наблюдению практики... и даже опытам, построенным по принципу "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" |
|
Видите ли, смысл термина "эксперимент" - то бишь "проба" может быть разным. Наблюдение он в себя отменно включает. А "а что будет, если я в эту смесь волью вот ту" - это опять бедные шумеры и все далее по линии.
Quote:| Для того, чтобы понять устройство мира и место человека в нем... для чего ж еще? |
|
Дааа? Вы знаете, это было бы для них большой новостью.
Quote:
Да. Вы заявили, что аналогом является.
Quote:| А Вашей словесной эквилибристики с высшей-невысшей ценностью я просто не понимаю. |
|
Ага. А что мы не понимаем, мы не обозначаем. Мы это выбрасываем или обращаемся как угодно.
Это чрезвычайно плодотворный способ дискуссии, право слово.
Quote:| И меня с того момента, как я увидел оборот "все ценности выражаются через иные ценности" преследует ощущение, что его автор сам не понимал, что он этим хотел сказать. |
|
Конечно... Ну как же допустить, что понимал. Вы ведь свои желания как-то друг с другом согласовываете, нет?
Quote:| Объясните мне, если хотите и если сможете - в чем структурная разница между аксиологическими схемами: "Источник ценностей - воля Бога (хорошо то, чего хочет Бог); но в силу X люди не могут прямо ей руководствоваться, и поэтому должны в своих поступках совмещать требования отражающих ее частных принципов, в силу своей частности нередко друг другу противоречащих?"; "Источник ценностей - воля человека (только то и потому хорошо, чего кто-то хочет), однако люди хотят разного - и поэтому должны договориться так, чтобы в рамках этой договоренности каждый мог бы в наибольшей степени реализовать свои желания"? В ярлычке "высшая ценность", который _можно_ прилепить к первому члену первого суждения и _можно_ не лепить ко второму? (а можно с равным успехом сделать наоборот?) |
|
Объясню. Все очень просто. Дело в том, что де факто существует, естественно, только вторая схема. Но вот попытка объявить ее первой вводит в нее дополнительную сущность, обладающую наивысшим приоритетом. Соответственно, начинаются искажения - при попытках соотнестись с этой вышней волей (а вернее, со своим представлением о таковой) - а приоритет у нее, напоминаю, высший. И вот эти искажения аналогия не фиксирует. Делает вид, что их нет.
Quote:| Ну-ка... где и когда была такая страна интересная, в которой брали Евангелие - и шпарили по нему? |
|
Полностью - нет. Хотя _общины_ такие и бывали. А вот частично и выборочно - еще как. И с любой мерой жесткости.
Quote:| А какие у кого были девизы - стоило бы принимать в расчет, если бы носителю девиза в самом деле позволяли творить все, что он объявит Божьей волей - но, видите ли, в полном соответствии с Вашим тезисом о всеобщей относительности в этих случаях всегда подразумевалось - не все, а только то, что по рангу положено, может быть, чуть-чуть больше. |
|
Вы правда не понимаете? И причем, Юпитера ради, этот тезис о всеобщей относительности?
Что до надежд, то, повторю, при таком уровне подмены понятий - без оговорок и взаимного согласия - разговор смысла иметь не будет.
Собственно, единственное, что заставляет меня его вести - это очередная серия положительных тезисов...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 14:35:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
