Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51633 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #180 В: 12/27/08 в 14:11:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Тогда переформулирую вопрос.
Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют определить степень рационализма и релятивизма в государстве? |
|
Список окажется слишком длинным. Это как если бы вы не индукцией а подстановкой одного числа за другим бесконечно доказывали верность формулы суммы арифметической прогрессии для n членов. Сколько ни приведи - все мало будет.
Можно лишь сделать выборку - например, насколько общество лезет в частную сферу; в каких обстоятельствах оно это делает; как функционирует законодательство и законотворчество; как распоряжаются бюджетом, на что и почему он идет.
Quote:Нет, я не просил приводить примеры государств, которые можно считать вавилонскими по неперечисленным признакам.
Я просил пример применения списка признаков к реальным государствам.
Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств. |
|
Я Вам лучше приведу пример, потому как доказательство бесконечным перечислением меня не вдохновляет.
Возьмите отношение к браку. Во Франции оно - личное дело граждан; в исламских теократиях - надо менять веру, причем не в каждую сторону такой переход будет работать. Переход из ислама в христианство в исламских теократиях весьма чреват. В Израиле - есть конфессиональные ограничения, но их можно обойти.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #181 В: 12/27/08 в 14:35:24 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, Вы считаете, что классифицировать людей/общества следует только по самоидентификации? Тогда историкам придется отказаться от таких понятий, как "палеолит", "мезолит" и т.д., а катары окажутся самыми образцовыми христианами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #182 В: 12/27/08 в 15:43:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, это верно отражает ход моих рассуждений, да. Сначала вы отвергали, |
|
Имеет место контрфактическое утверждение.
Ничего отвергнуть не успели, потому что ты не предлагала. Ни разу.
Тщательнее надо.
Quote:
Потому что стыдно и смешно.
Quote:| Если может - а если не может? |
|
А если не может, то ему нечего говорить, что собеседник не принимает его аргументацию.
Потому что у него нету.
Quote:| ДАЛЬШЕ ЧТО? Что мне даст эта статья? |
|
Отвечаю. Когда А обнаруживает у Акутагавы влияние Достоевского - и то во что это влияние превратилось - что это тебе дает? А ничего.
Когда я обнаруживаю, что литературная полемика 20х годов оказывается имела дальнее эхо - что мне это дает?
Когда N (вообще-то Марк Блок) обнаруживает, что ой, смотри-ка траншейная психология первой мировой до холеры похожа на кое-какие средневековые штуки... что ему это дает?
Оно может дать Школу Анналов. Оно может дать толковую статью. Оно может породить методологию. А может не дать ничего, окромя замеченного сходства - смотри-ка, похоже оказывается.
Quote:| Ничего она мне не дала - мне просто еще раз проштамповали мозги |
|
А вот если относиться так - то оно, конечно, заведомо ничего не даст. Но не в тексте тут дело.
Quote:| Он внутренне не согласен с тем, чтоб ему под видом литературоведения впихивали идеологию - но ему говорят: не согласен? Опровергни! Докажи, что мы неправы! |
|
Отвечаю. Если неинтересно - говорят "неинтересно". если кажется неправильным - опровергают. Если ничего не дает лично - так и говорят и идут заниматься другими делами.
А слова "признайте, что это неправильно, потому что мне это не нравится, аргументировать свою позицию я не могу, но терпеть существование вашей не согласна..." это... конец света.
Quote:| Ну смотри. Из ряда черт, присущих (допустим, реально присущих - отдадим сразу и это поле, чтобы не затеваться о ерунде) сообществам древней Месопотамии, вы отбираете те, что симпатичны и близки мировоззренчески лично вам. |
|
Никак нет. Уже было отвечено.
Quote:| рационализм, релятивизм, гедонизм. |
|
Это - основополагающие принципы этого общества. А вот гарантии - внутренней - что не будет никакого варианта такого общества, где невестку могут продать в бордель - увы - нет. Если ты всерьез полагаешь, что мне/нам это _нравится_...
Quote:
Затем вы отбираете среди симпатичных вам исторических формаций |
|
мамма миа...
симпатичный мне Чингисхан.
Сегодня не повешусь, подожду.
Извини, это не полемика, это дважды два свиной хрящик.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #183 В: 12/27/08 в 16:26:32 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 13:53:03, Zamkompomorde wrote:| Если отделить признак от прочих, смысл он просто потеряет: например, социальной защитой занимались и общества вполне невавилонские, вроде сталинского СССР. |
|
Совершенно верно. Именно поэтому я прошу "огласить весь список".
on 12/27/08 в 13:53:03, Zamkompomorde wrote:| Вам привели примеры конкретных признаков, признаков проверяемых. Рационализм и релятивизм - вполне конкретные признаки, а не философские абстракции. |
|
Для убедительности неплохо привести еще и определения рационализма и релятивизма, именно как признаков и с примерами применения.
Иначе возникают разные недоумения по поводу того же СССР первой половины XX века.
Почему эффективное изгнание избыточного крестьянства голодом из деревень на стройки социализма - это не "рационализм"?
Почему градации прав по классовому признаку - это не "релятивизм"?
И т.п.
Quote:| Как это - "чей"? Вы спрашивали про "вавилонские" общество. |
|
Ни в коем случае! Я спрашивал про "вавилонские" государства. on 12/21/08 в 12:41:03, Nick_Sakva wrote:| Но хотелось бы увидеть список хотя бы второго типа. Проверяемый хотя бы на таком уровне. И пример применения этого списка к реальному государству. Да, надо подчеркнуть, что я веду речь именно о признаках государства, а не различных неформальных групп и сообществ. "Страна Хатти" - это все же именно государство. |
|
То есть я спрашивал про релятивизм и рационализм, зафиксированные либо в документах государственных или окологосударственных структур, либо в проверяемой практике их деятельности (на случай расхождения писаных и неписаных законов, уставов и норм).
Quote:| В устройстве и функционировании общества. |
|
Общество не является единым целым. Оно устроено и функционирует в виде постоянной борьбы друг с другом за свои интересы классов, социальных и профессиональных групп, отдельных граждан. Каждая из противоборствующих группировок характеризуется своим собственным набором признаков, в том числе они различаются по степени рационализма и релятивизма, что бы под этим ни понималось. Вполне возможны, например, как "иррационально абсолютистские" низы с "рациональными релятивистами" в верхах, так и наоборот. А также всяческие сочетания и комбинации.
Quote: Пример: общественные институты признали, что героин опасен для общества и ограничили его применение
медицинской сферой.
Если причины - вида "так сказал великий Ы ..." - рационализма в этом нет.
Если причины - вида "известно на примерах "известно на примерах, изучено действие героина, соотв. статистика собрана" и т.п. - основания рациональные, т.е. проверяемые разумом и основанные на нем. |
|
Вообще-то приведенный Вами пример относится к озвученным поводам для запрета героина из-за его опасности для общества, а не к причинам.
Ну допустим "известно на примерах и собрана статистика", что употребление героина с высокой вероятностью влечет привыкание, деградацию и смерть. А кто сказал, что общество должно препятствовать выбору человеком именно такого способа ухода из жизни? Великий Ы?
Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.
Например: "в отличие от алкоголя (или коки) сильные наркотики очень быстро уничтожают рабочую силу, поэтому нерентабельны в качестве долгосрочного средства контроля над массами".
Или: "свободная продажа наркотиков ликвидирует прибыли наркокорпораций и снизит востребованность и соответственно обеспеченность силовых структур".
Такие причины обычно подразумеваются, но не фиксируются.
Кстати, тут я не согласен с точкой зрения Ольги о важности мнения самого государства о своем устройстве. Советская Конституция действительно была одной из самых демократичных в мире, почему ее и потребовалось срочно менять, когда появилось опасность, что она начнет хотя бы частично работать.  .
on 12/27/08 в 14:11:05, Zamkompomorde wrote:| Список окажется слишком длинным. Это как если бы вы не индукцией а подстановкой одного числа за другим бесконечно доказывали верность формулы суммы арифметической прогрессии для n членов. Сколько ни приведи - все мало будет. |
|
В данном случае ссылка на длину списка, это как если бы ссылались на бесмыссленность приведения членов разложения ряда Тейлора на том основании, что их бесконечно много. И в общем-то Вы были бы правы, если бы это был расходящийся ряд. Собственно, это хорошая аналогия. "Вавилонцев" с разных сторон пытаются убедить, что их схемы порождают описание государства при помощи расходящихся рядов. 
Quote:Я Вам лучше приведу пример, потому как доказательство бесконечным перечислением меня не вдохновляет.
Возьмите отношение к браку. |
|
А я возьму, и проверю по этому признаку СССР в любой стадии. По-моему вполне вавилонское отношение.
Значит либо сталинский СССР имеет по крайней мере один из весомых признаков "вавилона", либо этот признак (в терминах рядов) все же "о малое". А тогда какой смысл его брать.
Если отношение к браку - это один из основных значимых признаков, которых все же конечное число, то пока не "будет оглашен весь список", утверждение о реальности "вавилонских" государств остается висеть в воздухе.
P.S. Прошу прощения за math, но не я начал .
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 16:31:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #184 В: 12/27/08 в 16:43:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко. |
|
Это, простите, анекдот.
Реальной рациональной причиной является
а) скорость привыкания к тяжелым наркотикам
б) малая возможность социального контроля
В виду этого, вероятность принятия взрослого ответственного решения в этой области низка, во-первых, а наркоман представляет собой опасность для окружающих, во-вторых.
Если бы причины были только теми, что Вы изложили - то heroin trials и попытки продублировать швейцарскую ситуацию не существовали бы как класс.
Ну строить конспирологические теории стоит, познакомившись с вопросом... а?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #185 В: 12/27/08 в 17:50:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:| Если бы причины были только теми, что Вы изложили |
|
Я вообще не пытался изложить полностью причины негативной реакции государства и различных общественных групп на наркотики. Я пытался показать различие между возможными декларируемыми поводами и реальными причинами на примере, приведенном оппонентом. Показать, что обоснования (рациональные или иррациональные), фиксируемые в законах, имеют мало отношения к реальным причинам. И поэтому обоснования тех или иных решений или постановлений в качестве признаков "вавилонского" государства едва ли имеет смысл учитывать. Имеет смысл учитывать только сами решения и постановления.
По поводу вечного вопроса о легализации наркотиков высказался в соответствующей теме.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1229512758;start=15#16
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 17:52:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #186 В: 12/27/08 в 18:14:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Совершенно верно. Именно поэтому я прошу "огласить весь список". |
|
Уже. Вы же свое внимание почему-то остановили на одной особенности.
Quote:| Для убедительности неплохо привести еще и определения рационализма и релятивизма, именно как признаков и с примерами применения. |
|
Рационализм - подход на основе разума.Причем разума, познающего мир с помощью проверямых
средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия.
Релятивизм - представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов.
В рамках жизни общества и государства эти принципы проявляются самыми различными способами. Например, принцип "презумпции невиновности" в "вавилонских" обществах принят, дабы как можно надежнее избежать ошибок и злоупотреблений в судебных процессах, избежать осуждения невиновных и манипуляций судебной системой.
Потому что имеется опыт различных судебных систем, знакомых "вавилонянам", приверженным данной судебной традиции. И этот опыт склоняет оных "вавилонян" именно к такому выбору. Между тем, культурный контекст этой традиции указывает на серьезные сомнения "вавилонян" же в универсальности этого принципа. В частности, многие произведения популярной культуры эксплуатируют тему недостатков "презумпции невиновности".
Quote: Иначе возникают разные недоумения по поводу того же СССР первой половины XX века.
Почему эффективное изгнание избыточного крестьянства голодом из деревень на стройки социализма - это не "рационализм"? |
|
Потому что речь идет об абсолютизации теорий.
Это уже не рационализм никак.
Quote: Почему градации прав по классовому признаку - это не "релятивизм"?
И т.п. |
|
Градация прав по сословному признаку - вообще имеет косвенное отношение к рационализму и релятивизму. Она случается и в "вавилонских", и в "невавилонских" обществах, причем, по самым разным причинам.
Quote:| То есть я спрашивал про релятивизм и рационализм, зафиксированные либо в документах государственных или окологосударственных структур, либо в проверяемой практике их деятельности (на случай расхождения писаных и неписаных законов, уставов и норм). |
|
Я приводил Вам в пример проблему браков. Если Вы хотите большую и разнородную информацию касательно "вавилонских" и "невавилонских" подходов, то, наверное, нет темы лучше, чем история штатовского конституционализма. Там чуть ли не по любому вопросу - спектр от "вавилонства" до "невавилонства", будь то права колоний на самоуправления или вопрос прав граждан и определения гражданства.
Quote:| Общество не является единым целым. Оно устроено и функционирует в виде постоянной борьбы друг с другом за свои интересы классов, социальных и профессиональных групп, отдельных граждан. Каждая из противоборствующих группировок характеризуется своим собственным набором признаков, в том числе они различаются по степени рационализма и релятивизма, что бы под этим ни понималось. Вполне возможны, например, как "иррационально абсолютистские" низы с "рациональными релятивистами" в верхах, так и наоборот. А также всяческие сочетания и комбинации. |
|
И что из того? Я где-то утверждал монолитность "вавилонских" обществ или отсутствие в них "невавилонских" групп и подходов? Речь шла о господствующих подходах. А отыскать в любом обществе
можно много чего. До недавнего времени и на индийские касты историки смотрели совсем иначе. А потом
оказалось, что все очень непросто.
Quote: Вообще-то приведенный Вами пример относится к озвученным поводам для запрета героина из-за его опасности для общества, а не к причинам.
Ну допустим "известно на примерах и собрана статистика", что употребление героина с высокой вероятностью влечет привыкание, деградацию и смерть. А кто сказал, что общество должно препятствовать выбору человеком именно такого способа ухода из жизни? Великий Ы? |
|
Я говорил о причинах. Когда я захочу сказать о поводах, а потом отдельно - о причинах, я так и скажу. Но тогда речь будет идти отдельно о лицемерии, царящем по неким причинам при принятии решений в данном
обществе.
Что до Вашего вопроса, то вавилонское общество с его защитой граждан как неотъемлемой чертой, должно
будет именно принять меры против героина. Экзотические средства ухода из жизни - это индивидуальные проблемы гражданина, все прочие не должны страдать от его причуд и заскоков. Гедонизм здесь отступит на второй план, на первый выйдет необходимость защитить своих и достичь большего уровня защиты и благ для максимально большего числа граждан, ибо различные основы вавилонского общества не абсолютизируются, а наоборот, всегда соотносятся друг с другом на - основе релятивизма.
Quote:Реальные же рациональные причины как раз озвучиваются очень редко.
Например: "в отличие от алкоголя (или коки) сильные наркотики очень быстро уничтожают рабочую силу, поэтому нерентабельны в качестве долгосрочного средства контроля над массами".
Или: "свободная продажа наркотиков ликвидирует прибыли наркокорпораций и снизит востребованность и соответственно обеспеченность силовых структур".
Такие причины обычно подразумеваются, но не фиксируются.
Кстати, тут я не согласен с точкой зрения Ольги о важности мнения самого государства о своем устройстве. Советская Конституция действительно была одной из самых демократичных в мире, почему ее и потребовалось срочно менять, когда появилось опасность, что она начнет хотя бы частично работать. Wink |
|
А еще, возможно, коварный Ктулху лелеет свои черные замыслы на океанском дне. И шапочки из фольги тоже могут пригодится. Но к серьезной аргументации все это отношения не имеет.
Quote:| В данном случае ссылка на длину списка, это как если бы ссылались на бесмыссленность приведения членов разложения ряда Тейлора на том основании, что их бесконечно много. Wink В общем-то Вы были бы правы, если бы это был расходящийся ряд. Собственно, это хорошая аналогия. "Вавилонцев" с разных сторон пытаются убедить, что их схемы порождают описание государства при помощи расходящихся рядов. |
|
Вопрос конвенции. Насчет ряда Тэйлора она есть. Но с "вавилонством" и Вами - совсем другая ситуация. Я понятия не имею, какое док-во вас устроит - это ведь не математика. А создать более пространное, чем выкладки Могултая, мне едва ли под силу.
Я вам привел краткие характеристики. Поэтому я и предлагаю. Вот критерии, вот пример. Не устраивает этот - возьмите иные. Хочется подстановок - проверяйте. У меня нет ни малейших оснований создавать громоздкую более длинную формулу, когда я могу свести объяснение принципов "вавилонских" обществ к вышеперечисленным мною же свойствам.
Quote:А я возьму, и проверю по нем СССР в любой стадии. По-моему вполне вавилонское отношение?
Значит либо сталинский СССР имеет по крайней мере один из весомых признаков "вавилона", либо этот признак (в терминах рядов) все же "о малое". А тогда какой смысл его брать.
Если отношение к браку - это один из основных значимых признаков, которых все же конечное число, то пока не "будет оглашен весь список", утверждение о реальности "вавилонских" государств остается висеть в воздухе.
P.S. Прошу прощения за math, но не я начал Wink. |
|
Что Вас смущает? Что и в сталинском СССР можно было заключать брак достаточно свободно? Отлично, так
вы выясните, в чем СССР Сталина близок "вавилонским" обществам. Никогда и не утверждалось, что он во
всех своих чертах был далек от них. В одних близок, а в других - далек. Метода работает.
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 18:17:11 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #187 В: 12/27/08 в 18:34:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я вообще не пытался изложить полностью причины негативной реакции государства и различных общественных групп на наркотики. |
|
Вы пытались изложить их. В положительном виде. Как некие "факты", которые Ваш собеседник не учитывает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #188 В: 12/27/08 в 19:44:11 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 18:14:30, Zamkompomorde wrote:| Уже. Вы же свое внимание почему-то остановили на одной особенности. |
|
Не уже. С самого начала. on 12/21/08 в 12:41:03, Nick_Sakva wrote: Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют отнести государство к "вавилонскому" типу, хотя бы частично?
Можно ли привести в качестве примера реальное существующее или существовавшее в не слишком отдаленном прошлом (не более 200 лет назад) государство, удовлетворяющее критериям из этого списка. С указанием пунктов. |
|
И еще раз.on 12/27/08 в 12:39:29, Nick_Sakva wrote:| Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств. |
|
На исчерпывающем списке признаков я не настаивал и не настаиваю, поскольку предполагаю, что существенных признаков едва ли должно быть болше, чем у того же тоталитаризма - один или два десятка.
Quote:Рационализм - подход на основе разума.
Релятивизм - представление о необходимости действий |
|
А подход к чему? Впрочем OK, не возражаю. То есть подход и представление сформулированы. Остался пустяк:
1) выделить наиболее существенные с точки зрения "вавилонян" действия и свойства государств;
2) сформулировать метод определения соответствия каждого из этих действий и свойств упомянутым подходу и представлениям (возможно с коэффициентом или рангом значимости действия или свойства);
3) предъявить государство, удовлетворяющее более чем 66% (возможно с учетом коэффициента значимости) признаков и государство, удовлетворяющее менее чем на 33%
Ну или хотя бы 50% вместо 66% и 33%
Напоминаю, обсуждается вопрос о существовании в реальности "вавилонских" государств, а не о присутствии в практике тех или иных государств фрагментов "вавилонских" подходов или представлений.
Quote:| Например, принцип "презумпции невиновности" в "вавилонских" обществах принят, дабы |
|
Является ли зафиксированный законодательно принцип "презумпции невиновности" одним из признаков "вавилонского государства" или не является? Или же это зависит от того, чем объясняется его наличие в преамбуле закона?
Ну и если все же является, то каков хотя бы по порядку величины вес этого признака для определения "вавилонства"?
5%? 1%? 0.1%? Прсото для ориентации, сколько же подобных признаков все-таки нужно учитывать.
Quote:| Потому что речь идет об абсолютизации теорий. Это уже не рационализм никак. |
|
Каких это теорий? Нужно строить завод (плотину). Денег и прочих благ, чтобы привлечь на эту стройку мужиков из деревни, нет. Зато есть возможность отобрать у мужиков в деревне всю еду и давать ее тем, кто будет строить завод (плотину). Расклад сил таков, что с боем эту еду мужикам отобрать не удастся. Какие еще теории? Сплошной расчет!
Quote:| Градация прав по сословному признаку - вообще имеет косвенное отношение к рационализму и релятивизму. Она случается и в "вавилонских", и в "невавилонских" обществах, причем, по самым разным причинам. |
|
Отсюда следует, что сам по себе "релятивистский подход" на критерий "вавилонского государства" все же не тянет. 
Quote:| Если Вы хотите большую и разнородную информацию касательно "вавилонских" и "невавилонских" подходов, то, наверное, нет темы лучше, чем история штатовского конституционализма. Там чуть ли не по любому вопросу - спектр от "вавилонства" до "невавилонства" |
|
Не хочу спектр, хочу критерий. Типа закон (а) "вавилонский" при любых условиях, закон (б) при условии одновременного действия закона (в), а закон (г) при отсутствии в обществе практики (д).
Quote:Что до Вашего вопроса, то вавилонское общество с его защитой граждан как неотъемлемой чертой, должно
будет именно принять меры против героина. |
|
Опять же, означает ли это, что запрет сильных наркотиков - безусловный признак "вавилонского государства"? И если да, то в качестве бонуса хотелось бы тоже оценку коэффициента его значимости.
Quote:| Вопрос конвенции. Насчет ряда Тэйлора она есть. Но с "вавилонством" и Вами - совсем другая ситуация. Я понятия не имею, какое док-во вас устроит - это ведь не математика. |
|
Я не прошу доказательств, я прошу перечень. Собственно, даже уже пытаюсь с Вашей помощью сам начать составление такого перечня.
1) Отсутствие закрепленных законодательно социальных или религиозных ограничений на брак и развод.
2) Закрепленная законодательно презумпция невиновности.
3) Законодательный запрет сильных (или любых?) наркотиков.
4) Отсутствие законодательного преимущества какой-либо религии.
5)....
on 12/27/08 в 18:34:38, Antrekot wrote:| Вы пытались изложить их. В положительном виде. Как некие "факты", которые Ваш собеседник не учитывает |
|
И это вовсе не эквивалентно утверждению, что причины только те, которые я изложил. То есть Ваше возражение on 12/27/08 в 16:43:42, Antrekot wrote:| Если бы причины были только теми, что Вы изложили |
|
не является возражением на моим тезисы.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #189 В: 12/27/08 в 20:35:55 » |
Цитировать » Править
|
А кстати, разрешена ли во Франции полигамия? Если нет, то какие рациональные соображения стоят за этим? Для многих французских граждан в первых поколениях этот вопрос едва ли менее актуален, чем для их российских единоверцев.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #190 В: 12/27/08 в 21:47:14 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 05:38:12, Zamkompomorde wrote:
Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить. |
|
Проще говоря, предполагается, что именно рационал-релятивизм является основной действующей идеологией в Евросоюзе?
Quote:| Израиль - не считая откушенного ультраортодоксами куска власти; здесь кризис, и фанатики лезут вон из кожи. |
|
Извините, не соглашусь, и не в одних фанатиках дело. С какого лешего, например, в Израиле не заключаются браки между евреями и неевреями? Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #191 В: 12/27/08 в 21:56:35 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 11:45:07, Olga wrote:
Кому кто симпатичен, это ведь тоже произвольно. Могултаю нравятся монголы, а для меня это... ну, без пяти минут орки.
|
|
Вопрос о монголах задал в отдельной теме.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;nu m=1230414890
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #192 В: 12/27/08 в 22:01:38 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 21:47:14, Михаил Рамендик wrote:
Да и вся история с оккупацией и поселениями не вписывается - идея о "принадлежности Земли евреям" откровенно сверх ценная.
|
|
Можно обосновать? 
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #193 В: 12/27/08 в 22:05:45 » |
Цитировать » Править
|
Следует учесть некоторую тонкость. Существуют различные идеологии, _утверждающие_, что их основы сугубо рациональны и не догматичны (т.е. выводятся из наблюдаемого). Особено это любят различные либертарианцы и анархо-капиталисты, но и некоторые умеренно-левые либералы тоже. С одним анкапом я недавно на эту тему рубился, с места опроверг его "наблюдения" о якобы объективной этике - он с места выдумал новые "наблюдения"
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #194 В: 12/27/08 в 22:10:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Присоединяюсь - мне такой перечень тоже был бы весьма полезен, именно конкретикой, поскольку я ее лучше воспринимаю, чем общие категории. А то я вот эти дни прикидываю, в чем расхождение с вышедававшимся списком по, скажем, державе инков - и не получается у меня чего-то определенного.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
