Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51636 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #165 В: 12/23/08 в 20:58:46 » |
Цитировать » Править
|
Ник, мне по долгу службы доводилось читать разные тексты Шоу без могултайских купюр и summaries. Да, он все-таки был редкостный... даже не знаю, как и сказать-то... Короче, я с тех пор перестала читать его пьесы, потому что не могу.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #166 В: 12/27/08 в 04:44:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так думает сам Могултай, но так не думаю я.
Могултай, на мой взгляд, попал в ту же ловушку, что и трое героев "Маятника Фуко", которые сначала выдумали План - а потом начали везде находить его следы. Могултай выдумал Вавилон, потом начал искать его черты в симпатичных ему обществах и людях - и естественно, находил. По одной простой причине: кто ищет, тот находит. В этом смысле реален и жидомасонский заговор - кто ищет его признаки, те непременно их находят. |
|
О выдумках и впечатлениях говорите Вы. Вам кажется, Вы считаете, Вы проводите аналогии. Вы не доказываете и не опровергаете. Словом, именно Вы делаете то же, что помянутые Вами персонажи Эко.
Они ведь тоже следовали своим впечатлениям, эмоциям, ощущениям и прочим переживаниям.
Для ученого это все - лишь первый шаг, отправная точка. Дальше - работа, методология, факты. То есть, то, что делал Могултай.
Quote:Кем понимается, простие?
Слово "утопия" преводится с греческого именно так, как оно переводится.
Ну а отменять "реальные вавилонские общества" или "реальный жидомасонский заговор" я не собираюсь. Это предмет чистой веры, и пока люди желают в него верить - они будут. |
|
Людьми понимается. Которые знают о существовании такой вещи, как "утопические произведения". Но Вы можете произвести на свет индивидуальную терминологию или пользоваться альтернативной. Или буквальной. Это Ваше несомненное право. Есть еще много слов, чье буквальное значение отличается от наиболее употребляемого. Вы вправе говорить "китайское яблоко", и никто не имеет оснований Вас в чем-либо упрекнуть.
В самом деле, если Вам вольно утверждать вещи откровенно противоречащие фактам, то это пустяки. Вот взять вымышленную Вами "веру" в "вавилонские общества". Это ведь _теория_, которой _доверяют_, а вовсе не _верят в нее_. Потому что приведены доказательства. Если завтра окажется, что доводы эти несостоятельны, эту теорию отбросят.
Впрочем, Вы-то можете верить, что в "вавилонские общества" именно верят. Ничем не хуже прочих Ваших
построений.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #167 В: 12/27/08 в 05:38:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я уже как-то поднимал этот вопрос, но не получил внятного ответа. Или может и получил, но не понял. Поэтому еще раз.
Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют отнести государство к "вавилонскому" типу, хотя бы частично? Причем желательно, чтобы этот список не вызывал бы существенных возражений со стороны "удельских вавилонян".
Можно ли привести в качестве примера реальное существующее или существовавшее в не слишком отдаленном прошлом (не более 200 лет назад) государство, удовлетворяющее критериям из этого списка. С указанием пунктов. |
|
Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого
иного.
Тоталитаризм это исключает, т.к. полный контроль и навязчивое влезание в личную сферу убивает механизмы защиты как на индивидуальном, так и на общественном уровне. Авторитаризм - часто не способствует. Но бывает по-всякому, вроде режима Писистрата в Афинах, который по мнению многих специалистов, "законсервировал" и усилил многие положительные черты солоновских реформ.
Рационализм и релятивизм в значительной мере защищают граждан от индоктринации, хотя и не всегда ее
исключают. Ну и т.д.
Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить.
Израиль - не считая откушенного ультраортодоксами куска власти; здесь кризис, и фанатики лезут вон из кожи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #168 В: 12/27/08 в 09:14:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Для ученого это все - лишь первый шаг, отправная точка. Дальше - работа, методология, факты. То есть, то, что делал Могултай.
|
|
Я как раз потрошу Могултая на предмет методологии в своем ЖЖ 
Quote:| Людьми понимается. Которые знают о существовании такой вещи, как "утопические произведения". |
|
ОК, приведите сюда этих людей - и дискутируйте мс ними .
Quote:| В самом деле, если Вам вольно утверждать вещи откровенно противоречащие фактам, то это пустяки. Вот взять вымышленную Вами "веру" в "вавилонские общества". Это ведь _теория_, которой _доверяют_, а вовсе не _верят в нее_. Потому что приведены доказательства. Если завтра окажется, что доводы эти несостоятельны, эту теорию отбросят. |
|
Да, эту песню я много раз слышала. Принесите нам на блюдечке НЕОПРОВЕРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - и мы тут же отбросим свою теорию.
А поскольку мы сами же и устанавливаем правила игры - с какими доказательсьтвами считаться, с какими нет - то эту песню про белого бычка можно крутить до бесконечности. Что и проделывается, в общем-то.
- 0 basta lа! - вырвалось у Бельбо. Только другому пьемонтцу доступно все богатство переливов, которое включает уроженец Пьемонта в это выражение вежливого удивления. Ни один из эквивалентов в других языках или диалектах (что ты говоришь! dis donc, are you kidding?) не способен передать тот царственный фатализм, с которым пьемонтец приемлет свою участь: продолжать диалог при полной убежденности в том, что его собеседник является непоправимой ошибкой природы.
Я не пьемонтец, царственного фатализма мне не хватает, и я из диалога выхожу .
Предпочитаю посмотреть со стороны, как вас порвет Ник. Вы роскошно подставились.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #169 В: 12/27/08 в 09:27:14 » |
Цитировать » Править
|
У этой позы есть один мааааленький недостаток. До сих пор ни одно "доказательство" не было даже отвергнуто, поскольку ни одно не было представлено.
Вообще.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 09:27:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #170 В: 12/27/08 в 09:50:26 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 09:27:14, Antrekot wrote:У этой позы есть один мааааленький недостаток. До сих пор ни одно "доказательство" не было даже отвергнуто, поскольку ни одно не было представлено.
Вообще.
С уважением,
Антрекот |
|
Ребята, но у вас же все на аналогиях. Как аналогию можно опровергнуть или доказать? Вы придумали себе ряд признаков, по которым "засчитываете" той или иной державе, тому или иному человеку вавилонство, и поскольку судьи - вы же сами, то и признаки, и государства подобраны так, что подкопаться трудно - а мнение самого человека/государства/его граждан при этом в расчет не берется. Вы саму систему сделали "закрытой" - в нее нельзя просунуть "доказательство" со стороны, не перекодируя его в ваш код, а будучи перекодировано, оно превращается в доказательство вашей правоты.
Я, обнаружив в книжных завалах и перечитав "Маятник Фуко", вообще сильно просветлилась. Доказывать что-либо нет смысла по той простой причине, что "вавилонизм" - это вариант Плана. Как можно опровергнуть План? Никак. Чем он, собственно говоря, и хорош для своих адептов.
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 09:50:53 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #171 В: 12/27/08 в 10:07:27 » |
Цитировать » Править
|
О. Едем на следущую стадию.
от "вы отвергаете любое доказательство" пришли сначала к "вы отвергнете любое доказательство", а теперь к "доказательство невозможно".
А дальше начинается... анекдот.
Ставим подряд
Quote:| Как аналогию можно опровергнуть или доказать? |
|
Quote:| Я, обнаружив в книжных завалах и перечитав "Маятник Фуко", вообще сильно просветлилась. Доказывать что-либо нет смысла по той простой причине, что "вавилонизм" - это вариант Плана. Как можно опровергнуть План? Никак. Чем он, собственно говоря, и хорош для своих адептов. |
|
Все. Приехали. Ты пытаешься сделать что? Повесить на оппонента ярлык посредством аналогии... той самой, которую по твоим же словам нельзя опровергнуть или доказать.
Честное слово, ну нельзя же так.
Это раз. Два. Если всерьез уже: аналогию опровергнуть очень легко. Допустим N говорит: ситуация А аналогична ситуации Б, потому что - список примет. Приходит M и отвечает: батюшки-светы, давайте возьмем этот список и посмотрим... и дальше идет по нему катком. Если может, конечно.
Вообще-то такое регулярно происходит.
И три - _где_ оно построено на аналогиях, ну где?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #172 В: 12/27/08 в 11:24:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:О. Едем на следущую стадию.
от "вы отвергаете любое доказательство" пришли сначала к "вы отвергнете любое доказательство", а теперь к "доказательство невозможно". |
|
Ну, это верно отражает ход моих рассуждений, да. Сначала вы отвергали, потом я понялла, что вы так и булете отвергать, а вотнедавно до меня доперло, что вся система выстроена так, чтобы доказательства были невозможны.
Quote:Все. Приехали. Ты пытаешься сделать что? Повесить на оппонента ярлык посредством аналогии... той самой, которую по твоим же словам нельзя опровергнуть или доказать. Честное слово, ну нельзя же так.
|
|
Почему?
Quote:| Это раз. Два. Если всерьез уже: аналогию опровергнуть очень легко. Допустим N говорит: ситуация А аналогична ситуации Б, потому что - список примет. Приходит M и отвечает: батюшки-светы, давайте возьмем этот список и посмотрим... и дальше идет по нему катком. Если может, конечно. |
|
Если может - а если не может?
Или даже так - а если это, в некотором роде, и не нужно?
Вот давай вернемся к конкретике. Могултай сочиняет статью, где проводит аналогию между мировоззрением Киплинга и своим вавилонизмом. Ты предлагаешь пройтись по списку катком. Почтенный подход, но у меня сейчас на него нет времени, это раз - и самое главное, даже будь оно у меня - вполне возможно, что Могултай прав и мировоззрение Киплинга в самом деле похоже на аккадское. Поэтому я ставлю вопрос иначе: допустим, Могултай прав. Сдадим это поле сразу. ДАЛЬШЕ ЧТО? Что мне даст эта статья? Ничего она мне не дала - мне просто еще раз проштамповали мозги на тему как классно быть вавилонцем, вот даже такие классные люди, как Киплинг (Кутузов, Фридрих, Май-Маевский), были вавилонцами (хотя сами того не знали, а скажи им кто - не поверили бы).
Человек ведется на Киплинга - и получает пропагандистский сеанс. Он внутренне не согласен с тем, чтоб ему под видом литературоведения впихивали идеологию - но ему говорят: не согласен? Опровергни! Докажи, что мы неправы!
А что тут доказывать, ребята? То, что мне не нравится этот подход? Но это мое отношение к вопросу. Я, выбирая, как к нему относиться, исхожу из своих предпочтений и никому ничего здесь доказывать не должна. Что еще доказывать? Свое право задавать вопрос "Дальше что?"
Quote:| И три - _где_ оно построено на аналогиях, ну где? |
|
Ну смотри. Из ряда черт, присущих (допустим, реально присущих - отдадим сразу и это поле, чтобы не затеваться о ерунде) сообществам древней Месопотамии, вы отбираете те, что симпатичны и близки мировоззренчески лично вам. Вы не включаете в свой список, например, то дивное понимание справедливости, по которому в случае гибели сына хозяина обрушившегося дома должен погибнуть сын строителя, или свекровь имеет право продать невестку в бордель. Вы берете "разумное, доброе, вечное" - рационализм, релятивизм, гедонизм. И берете ПРОИЗВОЛЬНО. Руководствуясь только желаниями своего сердца и более ничем.
Эту вполне произвольную картинку вы называете "вавилоном". Имеете право, название не хуже любого другого.
Затем вы отбираете среди симпатичных вам исторических формаций и личностей то, что б/м соответствует произвольно выбранным вами критериям. Чем это в принципе отличается от поиска "анонимных розенкрейцеров"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #173 В: 12/27/08 в 11:33:05 » |
Цитировать » Править
|
*коструктиву ради*
Ольга, по-моему, описанное тобой построение опровергнуть очень просто: достаточно доказать, что не взятые в рассмотрение черты слишком существенны, чтобы их игнорировать. То есть, если классификация произвольна, то это и видно будет, и показать можно.
А симпатичные сообщества - это вряд ли. Там "вавилонянами", сколь я помню, оказываются иногда вполне несимпатичные граждане.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #174 В: 12/27/08 в 11:45:07 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 11:33:05, Цидас wrote:*коструктиву ради*
Ольга, по-моему, описанное тобой построение опровергнуть очень просто: достаточно доказать, что не взятые в рассмотрение черты слишком существенны, чтобы их игнорировать. То есть, если классификация произвольна, то это и видно будет, и показать можно.
А симпатичные сообщества - это вряд ли. Там "вавилонянами", сколь я помню, оказываются иногда вполне несимпатичные граждане.
|
|
Кому кто симпатичен, это ведь тоже произвольно. Могултаю нравятся монголы, а для меня это... ну, без пяти минут орки.
Кроме того, я не знаю, насколько существенны не взятые в рассмотрение черты. Может быть, есть основания их в рассмотрение не брать - но эти основания опять же субъективны. Тем, кто игнорировал данные черты, они могут представляться убойно вескими, а мне нет.
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 11:45:47 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #175 В: 12/27/08 в 11:49:31 » |
Цитировать » Править
|
Но если ты не знаешь, то какой вообще смысл в споре?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #176 В: 12/27/08 в 12:00:24 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 11:49:31, Цидас wrote:| Но если ты не знаешь, то какой вообще смысл в споре? |
|
Кто-то должен сказат господину Алье, чтобы он вынул пробку
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #177 В: 12/27/08 в 12:39:29 » |
Цитировать » Править
|
on 12/27/08 в 05:38:12, Zamkompomorde wrote: Рационализм, релятивизм, гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан, поддержка и развитие оного во взаимосвязи с поддержкой и развитием общества в его разных аспектах, причем эта взаимосвязь обусловлена характером общественного развития, технологического, социального и всякого иного.
Тоталитаризм это исключает... |
|
Я ведь привел два списка "признаков тоталитаризма" вовсе не для сравнения "тоталитаризма" с "вавилонизмом".
Я привел их как примеры неконкретных и конкретных (наблюдаемых/проверяемых хотя бы частично) признаков, надеясь получить список "вавилонских" признаков по проверяемости близких хотя бы к второму списку.
А эпитеты "рационализм" и "релятивизм" по проверяемости и широте возможных трактовок не дотягивают даже до первого сугубо неконкретного списка.
Чей релятивизм и рационализм? В чем? На каком основании можно сказать: это государство "рационалистское", а это нет?
"Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан" - можно зачесть за проверяемый признак. Но в такой формулировке этому признаку удовлетворяет во-первых любое государстово с социальным обеспечением безработных. Во-вторых государство, которое насильственно привлекает к труду, опустившихся ниже некоторого уровня, гарантируя им при этом пищу и кров, тоже можно считать удовлетворяющим этому критерию. В-третьих государство, которое не делает ни того, ни другого, но имеет развитую сеть частной благотворительности, опять же может считаться "создающим гарантированный уровень". То есть по этому признаку из "вавилонства" вычеркиваются только считанные беднейшие государства. Или же какие-нибудь "фундаменталистские социал-дарвинисты" (не знаю, есть ли такие среди не беднейших).
Quote:| Рационализм и релятивизм в значительной мере защищают граждан от индоктринации |
|
Тогда переформулирую вопрос.
Можно ли привести список наблюдаемых/проверяемых явлений, которые позволяют определить степень рационализма и релятивизма в государстве?
Quote:| Реальные государства? Голландия, Франция, Бельгия, Ирландия...можно продолжить. |
|
Нет, я не просил приводить примеры государств, которые можно считать вавилонскими по неперечисленным признакам.
Я просил пример применения списка признаков к реальным государствам.
Лучше всего это выглядело бы на примере сравнения признаков заведомо "вавилонского", заведомо "невавилонского" и "промежуточного" государств.
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 13:10:44 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #178 В: 12/27/08 в 12:56:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я как раз потрошу Могултая на предмет методологии в своем ЖЖ |
|
Ага, совсем как мужик из анекдота - медведя. Вот только вырваться все никак не мог, ибо медведь не давал. Вот это называется - подловил. Еще лучше - срезал.
Quote:
Да, эту песню я много раз слышала. Принесите нам на блюдечке НЕОПРОВЕРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - и мы тут же отбросим свою теорию.
А поскольку мы сами же и устанавливаем правила игры - с какими доказательсьтвами считаться, с какими нет - то эту песню про белого бычка можно крутить до бесконечности. Smiley Что и проделывается, в общем-то. |
|
Ну что Вы, я вовсе не требую этого от Вас. Просто это вообще единственный способ что-либо опровергнуть. Вы же можете и дальше использовать свои риторические ходы. Они действительно неплохо
замещают контрдоводы.
Quote:Я не пьемонтец, царственного фатализма мне не хватает, и я из диалога выхожу Smiley.
Предпочитаю посмотреть со стороны, как вас порвет Ник. Вы роскошно подставились. |
|
А вот и примерчик.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #179 В: 12/27/08 в 13:53:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я ведь привел два списка "признаков тоталитаризма" вовсе не для сравнения "тоталитаризма" с "вавилонизмом".
Я привел их как примеры неконкретных и конкретных (наблюдаемых/проверяемых хотя бы частично) признаков, надеясь получить список "вавилонских" признаков по проверяемости близких хотя бы к второму списку. |
|
Вам привели примеры конкретных признаков, признаков проверяемых. Рационализм и релятивизм - вполне конкретные признаки, а не философские абстракции. Просто их применение в "вавилонском" обществе весьма широко.
Quote:| А эпитеты "рационализм" и "релятивизм" по проверяемости и широте возможных трактовок не дотягивают даже до первого сугубо неконкретного списка. |
|
Я, в принципе, и не спорю - есть масса отличных демагогических приемов, приемов забалтывания, которые
позволяют вполне предметные явления и понятия объявлять какими угодно.
Quote:| Чей релятивизм и рационализм? |
|
Как это - "чей"? Вы спрашивали про "вавилонские" общество. Стало быть, рационализм и релятивизм "вавилонских" обществ. Не раз объяснялось, что отдельное лицо может быть вполне себе иррациональным
в своем поведении. Ярчайший пример - "Диалог господина и раба" в трактовке Могултая.
Quote:| В чем? На каком основании можно сказать: это государство "рационалистское", а это нет? |
|
В устройстве и функционировании общества. А основание еще проще - чем руководствуется общество при принятии тех или иных решений, при тех или иных действиях.
Пример: общественные институты признали, что героин опасен для общества и ограничили его применение
медицинской сферой.
Если причины - вида "так сказал великий Ы в 25-й главе своей Великой Книги по поводу морали и этики, а он изрекал только абсолютные истины", "наша священная книга Му нам запрещает применение дурманящего порошка, если он не серо-буро-малинового цвета, как завещал Великий Ктулху, а его приказы не обсуждаются, потому что потому!" - рационализма в этом нет.
Если причины - вида "известно на примерах, изучено действие героина, соотв. статистика собрана" и т.п. -
основания рациональные, т.е. проверяемые разумом и основанные на нем.
Quote:
"Гарантированный уровень защиты и обеспечения благ граждан" - можно зачесть за проверяемый признак. |
|
А можно и не зачесть.
Quote:| Но под этот признак попадает во-первых любое государстово с социальным обеспечением безработных. |
|
Если отделить признак от прочих, смысл он просто потеряет: например, социальной защитой занимались и общества вполне невавилонские, вроде сталинского СССР.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
