Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51643 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #150 В: 12/21/08 в 15:11:45 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 13:41:49, Nadia Yar wrote:| Может быть, и естественно (не факт), но к чему это? Я говорила не о закостеневшем обществе, а о _стабильном_, и не об активных элементах, а об антисоциальных. Это множества отчасти пересекающиеся, но не совпадающие даже наполовину. Кстати, варвары за Великой Стеной - это никакие не антисоциальные элементы общества по сю сторону Стены, а и вовсе _другое_ человеческое общество. Которое может перелезть через Стену и захватить чужой ареал обитания, да. Но это тоже несколько не в тему. |
|
В целом согласен с ответом Nick_Sakva.
Динамичное общество имеет механизмы для тоого, чтобы активные элементы, даже не согласные с текущим направлением развития, не становились антисоциальными. И могли не только "выпускать пар", но и влиять на жизнь общества - в определённых рамках.
Статичное общество выталкивает их в антисоциальность и затем подавляет.
В целом динамичное общество более жизнеспособно. Я также считаю, что в динамичном обществе, не подавляющем инакомыслие, неминуемо быстрее технический прогресс (для него нужен такой же "способ мышления", как для инакомыслия).
Это всё о реальности. Что касается страны Хатти, она оказывается где-то посередине, и я не берусь судить в какую сторону свалится баланс.
Даже не считая собственно вопросов веры, минимум в одном я крепко расхожусь с мнением руководства страны Хатти - а именно в вопросе свободы выезда, отсутствие которой считаю драугой, практически делающей бессмысленной всё учение о Клятве. Навязанная Клятва - пародия на Клятву, и не более. Это я мог бы утверждать строго в рамках условий клятвы Солнца Анастассэ.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #151 В: 12/21/08 в 17:48:51 » |
Цитировать » Править
|
Mogultaj, а почему Шоу?  Я очень люблю его "святую Иоанну", единственная известная мне художественная вещь о Жанне Д'Арк, которую я могу читать.
Что касается Честертона, то лично на меня он всегда производил впечатление автора, у которого связь с реальностью и умение строить выводы измерялись отрицательными величинами при том, что художественный талант, видимо, наличествовал. Я говорю "видимо", потому что на мой взгляд он средний публицист, очень средний поэт и посредственный писатель. Но то, что много хорошего и умного народу цитирует его по всякому поводу, свидетельствует о том, что художественный талант у него наличествовал. Художественный талант в сочетании с полным неумением строить выводы и существованием в альтернативной реальности представляется мне малоприятным, хотя и очень распространенным, к сожалению, сочетанием.
А вообще даже Киплинг из его эссе кажется мне более симпатичным, чем то, что он описывает как хорошее. Ведь если для человека любовь - это когда все, не входящее в объект его любви, становится для него врагом, то это очень страшно. То, что человек понимает "любовь" хоть к Родине, хоть у мужу/жене, хоть к матери или отцу, иначе. чем оно описано у него, - это его большой плюс, а не недостаток. Ведь если продолжать эту такую логику, то получается, что человек, который так любит, например Церковь, не способен любить ни Родину, ни жену, ни мать, ни друзей, если они не часть Церкви. Что все они станут ему врагами, если не станут частью Церкви. И то же самое - с любовью хоть к Англии, хоть к матери. Это же ужасная картина - "я так люблю Англию, что не хочу знать ничего другого, весь мир для меня - враги, если только они не часть Англии!" ИМХО автор не думал, что писал, потому что получилось нечто очень страшное.
И почему "зануды" лучше, чем не "зануды"? Свои плюсы есть и тех, кто ищет новизны, и у тех, кто ищет ее. И про армию неправда от начала и до конца. Не знаю, воевал он или нет, но, по-моему, человек просто не имеет права так огульно заклеймить трусами огромное количество людей, которые, кстати сказать, в случае чего пойдет умирать в том числе за него и его семью. И людей, которые строят для него дороги, прокладывают телеграфные линии... Кто сказал, что они трусы? Почему они трусы - потому что не умеют стрелять из винтовок? Мне интересно, он вообще хотя бы иногда думал о том, что безо всяких оснований оскорбляет людей толпами? Думаю, что нет, нарочно так делать не станешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #152 В: 12/21/08 в 18:38:25 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 17:48:51, Veber wrote:| Mogultaj, а почему Шоу? |
|
Изложение оснований антишовианских взглядов Могултая можно найти, например, здесь:
http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002
Если вдруг кто не в курсе, ЖЖ-ный wiradhe и удельский Mogultaj с очень высокой вероятностью один и тот же человек. По крайней мере, если не ошибаюсь, оба это подтверждают. 
|
| « Изменён в : 12/21/08 в 18:46:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #153 В: 12/21/08 в 21:16:21 » |
Цитировать » Править
|
Однако! Никогда бы не подумала, что у него были такие взгляды. Это конечно не отменяет его гениальности как драматурга.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #154 В: 12/21/08 в 21:28:00 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 17:48:51, Veber wrote:
Что касается Честертона, то лично на меня он всегда производил впечатление автора, у которого связь с реальностью и умение строить выводы измерялись отрицательными величинами при том, что художественный талант, видимо, наличествовал. Я говорю "видимо", потому что на мой взгляд он средний публицист, очень средний поэт и посредственный писатель. Но то, что много хорошего и умного народу цитирует его по всякому поводу, свидетельствует о том, что художественный талант у него наличествовал. Художественный талант в сочетании с полным неумением строить выводы и существованием в альтернативной реальности представляется мне малоприятным, хотя и очень распространенным, к сожалению, сочетанием. |
|
Мне думается, проблема в том, что вы читаете его с какой-то звериной серьезностью. Как-то перетяжеляя все на порядок. Мне, скажем, слова о том, что весь мир становится нам врагом очень понятны, потому что когда я, скажем, пишу, или наедине с любимым - то мне хочется, чтобы весь мир куда-нибудь делся. Так как-то. Нужно просто воспринимать это легче.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #155 В: 12/21/08 в 21:47:28 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 21:16:21, Veber wrote:| Однако! Никогда бы не подумала, что у него были такие взгляды. Это конечно не отменяет его гениальности как драматурга. |
|
Я бы не сказал, что там изложены взгляды Шоу.
Скорее, там изложены взгляды Могултая на взгляды Шоу.
Причем у меня создалось впечатление, что подбор цитат из Шоу и подход к изложению его взглядов осуществлен по технологии, полностью аналогичной той, которая применялась в Стране Хатти для отвращения подрастающего поколения от религий.
on 12/18/08 в 22:43:47, Mogultaj wrote:
Обработка на этот счет, причем демонстративно проводящаяся в «беспристрастной» форме, начинается еще в начальной и средней школе, программы и хрестоматии которых буквально наводнены документами основных догматических конфессий - причем именно теми документами, которые в наибольшей степени способны оттолкнуть от них неподготовленного и еще незрелого читателя. К числу их относятся, в первую очередь, всевозможные христианские, исламские и иудейские варианты теодицей, относящихся к к т.н. «сложным» моментам Священных Писаний, представленных ими как оправданные и должные (истребление человечества и всего живого на Земле потопом; вечность и беспредельность адских мук; поголовное истребление целых народов в ходе священной войны во имя Бога или по Его приказу; религиозный террор, оправдываемый соответствующей доктриной применительно к тому или иному историческому моменту; прижизненные страдания невинных особей собственного вида; безнадежные и безвинные страдания, венчающиеся конечной смертью, у животных, то есть живых сознающих существ иных видов, не подлежащих даже и загробному спасению, и т.д.; подобные сюжеты изобилуют в любой религиозной системе). Рассуждения теологических авторитетов, оправдывающих все эти события и явления, как и освящающие их фрагменты Священных Писаний, преподносятся для изучения без комментариев. ... В довершение дела, подобного рода уроки сопровождаются эффектными описаниями внешне аналогичных событий, происходивших в последнее столетие... и зачитыванием наиболее ярких - в соответствующем смысле - пассажей из канонизированных данной конфессией творений.
....
Несмотря на все это, Хатти по-прежнему видит в «тоталитарных учениях» постоянную опасность. |
|
Соответственно и отношение взглядов Шоу к их изложению Могултаем приблизительно такое же, как содержание религиозных учений к их изложению в школьных учебниках Страны Хатти.
|
| « Изменён в : 12/21/08 в 22:19:17 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #156 В: 12/22/08 в 00:47:09 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 21:47:28, Nick_Sakva wrote:
Соответственно и отношение взглядов Шоу к их изложению Могултаем приблизительно такое же, как содержание религиозных учений к их изложению в школьных учебниках Страны Хатти.
|
|
Это значит, что в корне Могултай всё правильно изложил. В Хатти ведь ничего не перевирают, там дают читать подлинные свидетельства и документы.
(Кстати, Ник, то, что Вы написали о взглядах Шоу, можно написать и о нацизме. Не хотите попробовать?)
UPD. А ведь Шоу правильно понял большевиков. Приведённые Могултаем цитаты характеризуют Шоу как очень умного и злого человека. Все интеллектуальные проколы Шоу в этих цитатах - от эстетики, она у таких людей часто зашкаливает.
|
| « Изменён в : 12/22/08 в 01:23:23 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #157 В: 12/22/08 в 00:49:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 21:28:00, Olga wrote:
Мне думается, проблема в том, что вы читаете его с какой-то звериной серьезностью. Как-то перетяжеляя все на порядок. Мне, скажем, слова о том, что весь мир становится нам врагом очень понятны, потому что когда я, скажем, пишу, или наедине с любимым - то мне хочется, чтобы весь мир куда-нибудь делся. Так как-то. Нужно просто воспринимать это легче. |
|
Нет, это нужно воспринимать так, как написано. Если хочется, чтобы мир куда-нибудь делся, то человек так и пишет. Вебер правильно поняла позицию Честертона.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #158 В: 12/22/08 в 00:50:46 » |
Цитировать » Править
|
Феерия. Ольга, Лапочка (судя по квотам) и Ник героически играют друг с другом в испорченный телефон о выдуманной стране, попутно демонстрируя чрезвычайно интересные методы ухода от реальности. Я прусь. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #159 В: 12/22/08 в 01:08:06 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 17:48:51, Veber wrote:| Что касается Честертона, то лично на меня он всегда производил впечатление автора, у которого связь с реальностью и умение строить выводы измерялись отрицательными величинами при том, что художественный талант, видимо, наличествовал. Я говорю "видимо", потому что на мой взгляд он средний публицист, очень средний поэт и посредственный писатель. Но то, что много хорошего и умного народу цитирует его по всякому поводу, свидетельствует о том, что художественный талант у него наличествовал. |
|
Нет. Это свидетельствует только о том, что взгляды цитирующих совпадают со взглядами Честертона. Я его пару раз тоже цитировала в положительном контексте, и именно поэтому: кое в чём совпадение всё-таки есть. Если же Честертона цитируют в положительном контексте много и часто, я бы постаралась здраво оценить хорошесть и ум цитирующих. Связь с реальностью и умение строить выводы измеряются отрицательными величинами у многих людей, на первый взгляд кажущихся неглупыми.
Всё остальное у Вас очень верно. Честертон - это именно что "художественный талант в сочетании с полным неумением строить выводы и существованием в альтернативной реальности". Комбинация действительно нередкая и опасная.
Quote:| Ведь если продолжать эту такую логику, то получается, что человек, который так любит, например Церковь, не способен любить ни Родину, ни жену, ни мать, ни друзей, если они не часть Церкви. |
|
Quote:| Мне интересно, он вообще хотя бы иногда думал о том, что безо всяких оснований оскорбляет людей толпами? Думаю, что нет, нарочно так делать не станешь. |
|
Это _Вы_ не станете, а некоторые очень даже станут. Потом, взгляните на это с точки зрения Честертона. Вся его клевета была для него самого не просто истиной и даже Истиной, но своего рода _лечением_. Он считал себя типа таким врачом, врачевателем душ, а окружающее человечество - своими пациентами. Он потчевал людей своей альтернативной реальностью, мысля продукты своего ума как _лекарство_ для чужих умов. Тоже нередкая позиция. Она была, например, весьма свойственна инквизиторам.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штукаактивных
« Ответить #160 В: 12/22/08 в 01:55:30 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/08 в 14:46:02, Nick_Sakva wrote:
Кстати, я и не называл варваров антисоциальными элементами. Может я недостаточно ясно выразился, но я имел в виду сценарий, когда отвергнутые стационарным обществом активные элементы находят применение своей активности например у соседних "варваров", где на удивление быстро социализируются и интегрируются в их динамичные социальные структуры. И тогда Великие Стены уже не спасают. |
|
Темуджин и его потомки были монголами, а вовсе не китайцами, которые не вписались в Китай. Под антисоциалами я вовсе не имею в виду таких деятелей, как Чингисхан. Я имею в виду таких, которые в любом обществе изгои. Они не работники, не сапожники и не пахари, не генералы и не президенты и уж точно не конторщики или адвокаты. Они никогда не меняются ролями с нормальными гражданами. У них голова не так устроена. Это чистая деструкция. Если их (обычно людоедские) идеи торжествуют, эти люди не "костенеют", как Вы выражаетесь, в форме новой элиты. Они в основном погибают.
Всё остальное, сорри, не имеет никакого отношения к реальности. Просто-таки всё - псевдосоциологическая фантастика, я даже не знаю, где начать комментарий, а поскольку мне за это не платят, то и начинать не буду. Оставляю последнее слово за Вами и умолкаю, улыбаясь.
PS. А ещё очень смешна цитата из ТББ в этом контексте. Мы как-то очень по-разному понимаем социальную активность. Я, как типичный книгочей, могу в ответ только признаться, что книгочеи не отличаются никакой особой активностью и прогрессизмом. Напротив, они в массе своей спокойны, буржуазны в том смысле, который принят в их обществе, и в том же смысле консервативны. Сидячие мы камни, кигочеи - под нас вода не течёт, а потечёт, так сразу смоет.
|
| « Изменён в : 12/22/08 в 01:57:14 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #161 В: 12/22/08 в 02:33:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я бы не сказал, что там изложены взгляды Шоу.
Скорее, там изложены взгляды Могултая на взгляды Шоу. |
|
Да нет, тут уж Могултай ничего от себя не добавлял и почти ничего не интерпретировал.
Quote:| Причем у меня создалось впечатление, что подбор цитат из Шоу и подход к изложению его взглядов осуществлен по технологии, полностью аналогичной той, которая применялась в Стране Хатти для отвращения подрастающего поколения от религий. |
|
Независимо от - есть вещи, которых человек говорить не должен, а уж если он их сказал - то извинит их можно только если они сказаны в состоянии помрачения.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #162 В: 12/22/08 в 02:57:46 » |
Цитировать » Править
|
on 12/22/08 в 02:33:34, Olga wrote:| Да нет, тут уж Могултай ничего от себя не добавлял и почти ничего не интерпретировал. |
|
Да и к Честертону тоже. Могултай вообще в драуге сечёт и ошибается редко.
Quote:| Независимо от - есть вещи, которых человек говорить не должен, а уж если он их сказал - то извинит их можно только если они сказаны в состоянии помрачения. |
|
А иногда и помрачение не даёт основания что-либо извинять.
Это и не нужно. Вовсе нет нужды "извинять" взгляды Честертона или Шоу, чтобы читать их книги. Книги не станут от того ни лучше, ни хуже. У нас и _права_ их извинять нет - эти люди провинились главным образом не перед нами, а перед своими современниками. Прощать чужие обиды нам не по росту. К тому же обвиняемые обсуждаемые авторы давно умерли и предстали перед Судьёй повыше нас.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штукаактивных
« Ответить #163 В: 12/22/08 в 08:59:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/22/08 в 01:55:30, Nadia Yar wrote:| Темуджин и его потомки были монголами, а вовсе не китайцами, которые не вписались в Китай. Под антисоциалами я вовсе не имею в виду таких деятелей, как Чингисхан. |
|
Я тоже их не имею в виду. Я имею в виду тех китайских военспецов и инженеров, которые учили монголов брать китайские города.
Или тех китайцев, которые сначала помогли создать "макет" минской Империи в Манчжурии, а потом помогли манчжурам овладеть "прототипом".
Quote:| Всё остальное, сорри, не имеет никакого отношения к реальности. Просто-таки всё - псевдосоциологическая фантастика |
|
Это не фантастика, а словесное описание решений простого дифференциального уравнения. Уравнения такого рода применяются для описания самых разных явлений.
Quote:| А ещё очень смешна цитата из ТББ в этом контексте. Мы как-то очень по-разному понимаем социальную активность. Я, как типичный книгочей, могу в ответ только признаться, что книгочеи не отличаются никакой особой активностью и прогрессизмом. Напротив, они в массе своей спокойны, буржуазны в том смысле, который принят в их обществе, и в том же смысле консервативны. |
|
А это цитата не от того контекста. К упомянутому Вами контексту в ТББ есть другая цитата.
"- Грамотей не есть враг короля, - сказал он. - Враг короля есть грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий! ... Не умом поразить тщился... Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные... Собираюсь подать на рассмотрение министру рассуждение о новом государстве... Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!"
|
| « Изменён в : 12/22/08 в 11:28:34 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #164 В: 12/22/08 в 10:24:43 » |
Цитировать » Править
|
on 12/22/08 в 00:47:09, Nadia Yar wrote:| В Хатти ведь ничего не перевирают, там дают читать подлинные свидетельства и документы. |
|
Правда, только правда, но ни в коем случае не вся правда. 
Quote:| Кстати, Ник, то, что Вы написали о взглядах Шоу, можно написать и о нацизме. Не хотите попробовать? |
|
Хочу! А что я написал о взглядах Шоу? Никак не найду. 
Quote:| Все интеллектуальные проколы Шоу в этих цитатах ... |
|
Это не проколы, и не глюки. Это осветительные люки. 
on 12/22/08 в 02:33:34, Olga wrote:| Да нет, тут уж Могултай ничего от себя не добавлял и почти ничего не интерпретировал. |
|
"Не интерпретировал...". Смотрим:
====
http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002
"в частности, Бернард Шоу высказывал следующие мнения:
- что в 1929-30 Советская власть оказала большую услугу цивилизации и поступила совершенно правильно, когда ликвидировала много грязных русских мужиков и сожгла их избы и деревни (Шоу думал, что их сжигали), так как они (и мужики, и избы) были очень грязными и архаичными;
- что трагическую смерть Гитлера всякий благородный его враг должен оплакивать, и скорбевший над его самоубийством де Валера показал пример англичанам;
- что понятие "военное преступление" бессмысленно, и нечего таковыми возмущаться;
- что буржуазную интеллигенцию - университететских преподавателей и иех, кто заражен их духом, - надлежит лишить прав заниматься воспитанием их собственных детей, а в остальном - "если и не истребить их прямо, то создать условия для их скорейшего вымирания" (физического);
- что большевики превосходно поступают, расстреливая людей за свободную торговлю; ведь никто не вправе считать, что что бы то ни было им произведенное или полученное принадлежит ему как "его" вещь (в смысле - частная собственность);
- что государство имеет полное право в интересах прогресса физически уничтожать не только преступников, но и целые категории политически нежелательных людей - классы и этногруппы, хотя бы речь шла о "вполне невинных"(смотри "На скалах", предисловие);
- что Ленин и Троцкий - великие герои, открывшие выход из тупика, в котором застряло человечество, и что он, Шоу, покончит с собой, если их эксперимент провалится, ибо жизнь тогда будет совершенно бесмысленна;
- что единственное предназначение человека - выполнять волю Бога (невсемогущего!), создавшего его как свое орудие (при этом цель этого Бога - обеспечивать социальную и природную дарвинистскую эволюцию); и что тот достоин всяческого презрения, кто вместо сосредоточения на таком служении будет думать о своих и чужих частных удовольствиях, семейном благополучии и т.д."
====
Каждое из этих утверждений - не цитата, а интерпретация. И для меня (а я творчество Шоу очень люблю и, смею надеяться, понимаю) каждое из этих утверждений сформировано точно по той же схеме, что и утверждение о том, что Честертон усматривал зло в восточных узорах.
Например письмо по поводу де Валера: http://www.ihr.org/jhr/v08/v08p509_Klett.html
Для начала предлагаю найти там "трагическую смерть Гитлера".
"Ничего от себя не добавлял...". Смотрим дальше: http://iletskiy.livejournal.com/11770.html?thread=299002#t299002
"Цитата:
То мнение, что человек должен быть гарантирован от физического уничтожения /со стороны государства/, пока он не совершает умышленного убийства, мятежа против власти, похищения детей и т.п. - это мнение не только неоправданно ограничивает социальную ответственность и поощряет множество нетерпимых отклонений в поведении, лежащих за пределами указанных норм, но еще и отвлекает от действительного оправдания смертной казни, которое всегда заключается в том, что данное лицо непоправимо не вписывается в общество (incorrigible social incompatibility), и ни в чем другом. Единственная страна, которая все же пробудилась для этого расширения социальной ответственности - это /сталинская/ Россия". России пришлось ввести ЧК и бессудные расправы по произволу карателя, так как "никакой, даже расширенный уголовный кодекс, с его списком конкретных вин и конкретных наказаний, не смог бы послужить обеспечением ни для таких /необходимых/ казней, ни для растущей необходимости как-либо распорядиться людьми, которые не хотели или не могли встроиться в новый порядок вещей, признав его новую мораль.... Гарантией от злоупотребления казнями здесь является то, что ЧК не заинтересовано в ликвидации кого-либо, пока он может быть сделан общественно полезным."
=====
К сожалению источник не указан, поэтому так вот сходу сверить не могу. Но обратите внимание на слова в слэшах.
Едва ли Шоу употреблял эпитет "сталинская" по отношению к России в своем тексте. Так что скорее всего все эти слова в слэшах - это и есть те самые добавления, выворачивающие наизнанку смысл цитируемого.
Слова "России пришлось ввести ЧК и бессудные расправы по произволу карателя, так как ..." тоже в общем-то не самое корректное добавление, но оно хотя бы вне кавычек.
on 12/22/08 в 02:33:34, Olga wrote:| Независимо от - есть вещи, которых человек говорить не должен, а уж если он их сказал - то извинить их можно только если они сказаны в состоянии помрачения. |
|
Ольга, я готов и очень даже хотел бы обсудить с Вами любые слова Шоу, если Вы сочтете, что они вне контекста более-менее соответствуют тому смыслу, который вкладывается в них в статье или пьесе.
Из одного только предисловия к "Святой Иоанне" ( http://lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt ) я легко могу надергать цитат, представляющих Шоу (на выбор): гуманистом, человеконенавистником, атеистом, католиком, протестантом, милитаристом, пацифистом, коммунистом, капиталистом, националистом, интернационалистом ...
Ну и одно замечание, которое на мой взгляд справедливо в отношении прочтения Шоу как Могултаем, так и Вами.
on 12/21/08 в 21:28:00, Olga wrote:| Мне думается, проблема в том, что вы читаете его с какой-то звериной серьезностью. Как-то перетяжеляя все на порядок... |
|
Шоу часто говорил о вещах, которые настолько серьезны сами по себе, что говорить о них всерьез - это уже означило бы В_Е_Щ_А_Т_Ь. Явный перебор, короче.
Как писал Джон Таннер (один из "рупоров" Шоу) в Maxims for Revolutionists:
"Не давайте детям никаких моральных или религиозных наставлений, пока вы не убедитесь, что они не воспримут их слишком уж всерьез. Лучше оказаться матерью Генриха Четвертого или Нелл Гвинн, чем Робеспьера или Марии Тюдор."
|
| « Изменён в : 12/22/08 в 11:31:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
