Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 51783 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #15 В: 12/12/08 в 16:13:48 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 09:21:19, Antrekot wrote:Я говорю, что если судить по Второй мировой, то со своими капитальными выводами про трусость, он ошибся на парсек.
С уважением,
Антрекот |
|
А я считаю, что попал в самое яблочко.
Потом что Мюнхенский сговор был чем? "Я принес вам мир" - это что?
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #16 В: 12/12/08 в 16:15:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ага. Киплинг навертел. Лично. Киплинг. Писавший о совершенно других вещах.
|
|
Ну вот герою Олдингтона в школе мозги прогребывали именно Киплингом.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #17 В: 12/12/08 в 16:17:16 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 15:52:07, Antrekot wrote:
Тут штука в том, что при анализе было попросту пропущено _как_ плохо у действующих лиц дела обстоят с коммуникацией. И в виду этого не замечено, что оба пострадавших лица - Галя и Ипполит - в виду уже сформировавшихся у них стереотипов, разрушили отношения _первыми_.
В отсутствие этого кусочка информации, сделанный вывод будет правильным.
У Честертона - другое. Ошибка на ошибке едет и ошибкой погоняет.
|
|
Офтопик. А Галя когда? Она, конечно, герою устроила скандал, но ежели ты вместо встречи с девушкой идешь в баню  и там напиваешься до потери сознания, то девушка тебе не только скандал может устроить.
Топик. Там при анализе было пропущено это, Честертоном другое. Понимаешь, я бы не имела ничего против, если бы кто-то написал, что, вот, посмотрите, как можно совершенно наоборот понять мессидж автора и пропустить то, се, пятое-десятое. Действительно, даже мне, вовсе не знатоку Киплинга, понятно, что Честертон ошибается в своих оценках. Но постинги Могултая написаны в таком ключе, в каком, имхо, можно писать исключительно непогрешимому человеку, который сам всегда всех понимал правильно. Уж со слишком высокого предъестала он мечет свои молнии. "...полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что..." - на подобные филлипики известо что хочется ответить, причем исключительно из-за формы оных.
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 16:29:51 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #18 В: 12/12/08 в 16:40:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 15:09:13, Mogultaj wrote:
Аккурат через 9 лет после этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах. |
|
И как это опровергает Честертона?
Quote:| Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии... |
|
Было. В Англии в те времена была наемная/профессиональная армия. В 1916 году ввели конскрипцию, когда оказалось, что профессионалы быстро заканчиваются.
Quote:| Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки. |
|
Это никак не опровергает выводы Честертона.
Quote:| Ага. "У нас, теперь" - то есть, можно подумать, в Англии рубежа 19-20 веков военные прямо-таки семимильными шагами подминали гражданскую власть... |
|
Полагаю, Честертон имел в виду как раз обратную динамику - военные получают гражданскую власть там, где гражданские полностью "демилитаризуются".
Quote:| Именно в Средние Века армия была профессиональна и отделена от народа |
|
Ополчения, городская милиция и т.п. - вполне средневековое явление.
Quote:| У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки? |
|
У йоменов - были.
Quote:| Куда ни ткни, все вздорно, кроме грамматики. |
|
Как мы видим - отнюдь не все.
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 16:44:59 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #19 В: 12/12/08 в 16:42:09 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 16:13:48, Olga wrote:
А я считаю, что попал в самое яблочко.
Потом что Мюнхенский сговор был чем? "Я принес вам мир" - это что? |
|
Это подмена. Они не хотели второй раз влетать в жуткую мясорубку на континенте с ненадежными союзниками _неизвестно из-за чего_.
Если бы ты была права, то после Дюнкерка и Роттердама, победила бы эта линия - однако в реальности почему-то вышло с точностью до наоборот. Воевать не хотели - потому что считали, что для войны особых причин нет. Когда противник показал, что такие причины есть, плюнули на неблагоприятную ситуацию, и продолжили уже всерьез.
Так что ты можешь и далее "считать". Это будет верным... для какого-то другого мира.
Quote:| А Галя когда? Она, конечно, герою устроила скандал, |
|
Она его послала, узнав про Ленинград. Она знала, что у него там был роман, и автоматически решила, что Женя ее бросил и предал. И отправила его куда подальше, не выслушав.
То есть, если бы спокойно сесть и разобраться, то можно было бы все починить - но ни Женя, ни Надя не поняли, что их нареченные реагируют не на них, а на предыдущую травму. Для них все выглядело так: "любимый человек на ровном месте обвиняет меня в диких и малотерпимых вещах и со мной первым рвет. я пытаюсь объясниться, но ни к чему хорошему это не приводит... при этом, со мной обращаются не как с человеком, а как с вещью".
Quote:| Топик. Там при анализе было пропущено это, Честертоном другое. |
|
Честертоном пропущено все... понимаешь, там и 70% анализа Киплинга, и исторические данные, и выводы - с точностью до наоборот. И все _по одной и той же причине_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #20 В: 12/12/08 в 16:50:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 16:42:09, Antrekot wrote:
Честертоном пропущено все... понимаешь, там и 70% анализа Киплинга, и исторические данные, и выводы - с точностью до наоборот. И все _по одной и той же причине_.
|
|
Возможно. Это повод выдавать пассажи рода "...полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что..." - и тому подобное, см выше?
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 17:30:59 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #21 В: 12/12/08 в 17:15:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Аккурат через 9 лет после этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.
|
|
У тех, кто выжил и описал это, было другое мнение.
Ремарк, Хемингуэй, Олдингтон, Фолкнер, даже Лоуренс, который Томас Эдвард - считали МВ1 всплеском массового идиотизма, а доблесть своих товарищей по этой скотобойне - непомерной ценой, которую взыскали с детей за долги отцов.
Я как-то присоединяюсь к этому времени. БОльшей доблестью в то время было - сопротивляться всеобщей военной истерии.
Quote:| Через 35 лет после этой фразы имела место ВМВ, в которой наши, немцы, японцы, венгры и - не всегда, но часто - англичане проявляли исключительную массовую доблесть. |
|
После того как трусы, повторявшие "мир, мир...", раскормили чудовище до эпических размеров - да, пришлось проявлять исключительную массовую доблесть. Трусость одних нередко покрывается доблестью других.
Quote:| Если человек - не скажу "дурак", а то ты опять за Честертона обидишься, - но воинствующе неадекватен реальности и самозабвенно токует, как глухарь, множа один абсурд другим, - то это, знаешь ли, всерьез. |
|
А значит - туда его, к геббельсам.
Quote:| Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии... |
|
Именно в Англии удельный вес профессионалов относительно общего количесва армейцев был тогда очень велик. Отнюдь не призывники несли постоянную службу в колониях.
Quote:| Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки. |
|
И что? От этого суть изменилась хоть на йоту? Разве в 20-е годы к власти на половине территорий европы не пришли вояки или экс-вояки? И разве не отменное быдло являла собой публика, которая привеотствовала и питала все эти диктатуры и диктатурки?
Quote:| Если, по мнению Честертона, в этом вопросе принципиально важно, получают ли офицеры и генералы в обеспечение жалование или землю с сервами или зависимыми мужиками - то тут уж и не знаешь, что сказать. |
|
Действительно не знаешь. Потому что я отчетливо вижу разницу между самураем эпоси воюющих княжеств, живущим со своего надела и защищающим его - и самураем токугавской эпохи, живущим на жалование. И разница эта такова: первый - воин, второй - карикатура на воина.
Quote:У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?
|
|
Они по факту были у мужиков. Начиная со времен Эдуарда Долговязого, который завербовал десять тысяч йоменов в лучники и велел поселенцам держать шотландскую границу - и заканчивая аж Тюдорами, которые первыми стали бояться вооруженного мужика.
Quote:
Кстати, какое отношение к вопросу о храбрости имеет то, ВО ИМЯ ЧЕГО людей ведут воевать? ПМВ как раз доказала, что англичане времени Честертона по части храбрости - люди и солдаты в массе своей несгибаемые. |
|
Ты чего-то заговорил языком идиотских передовиц 1914 года.
Брось. Какая доблесть? Почитай, что писали люди которые там были. Можно часами, сутками лежать под обстрелом "чемоданами" - и погибать один за другим: где тут доблесть? Это просто трагедия. Это как если бы кто-то вошел сейчас в твою комнату и выпустил тебе пулю в башку. Вас куда-то гонят строем как скот, пригоняют на место: здесьваша позиция; вы окапываетесь, вас начинают обстреливать, и через несколько часов отроты остаются семь человек. Доблесть, блин.
Тянулись дни, недели, месяцы. Уинтерборн жил, точно в бреду. Что бы он
ни увидел, что бы ни услышал, в мозгу отдавалось одно: Смерть, Смерть,
Смерть. Всюду на полях сражений были гибель и смерть, казалось, они вошли в
него, и теперь в жилах течет отравленная кровь. Он жил среди искромсанных
трупов, среди останков и праха, на каком-то адовом кладбище. Рассеянно
ковырнув палкой стенку окопа, он задевал ребра человеческого скелета.
Приказал вырыть за окопом новую яму для отхожего места -- и трижды
приходилось бросать работу, потому что всякий раз под лопатами оказывалось
страшное черное месиво разлагающихся трупов. Однажды туманным утром он
поднялся на высоту 91, где, наверно, при свете дня никто не бывал с тех пор,
как ее отбили у немцев. Вокруг была непривычная тишина, все окутал густой
туман. Вблизи фронт словно замер, но и с севера и с юга доносились отзвуки
ожесточенной канонады. Мертвая, опустошенная земля, изрытая воронками, в
ржавых обрывках колючей проволоки, и повсюду валяются скелеты в стальных
касках, в клочьях истлевшего тряпья -- то серого, то цвета хаки. Вот
костлявые пальцы скелета все еще сжимают обломок заржавелой винтовки; вот
зияет полусгнивший башмак, и в нем виднеются тонкие кости с узловатыми
суставами. Вот скелет, искалеченный разрывом,-- череп расколот надвое, зубы
раскидало по пласту обнажившегося мела; силой взрыва монеты и металлический
карандаш вогнало в берцовые кости. В бетонном пулеметном гнезде три немецких
скелета повисли на пулемете, умолкшее дуло которого все еще смотрит в
амбразуру. К пулеметчикам подобрались сзади и закидали их фосфорными
гранатами -- такая граната прожигает человеческую плоть, от нее не спастись.
На обнаженном запястье скелета, на ссохшемся кожаном ремешке еще держатся
разбитые часы... Клубился туман, и в воздухе, сотрясавшемся от грома далекой
канонады, медленно плыли его белые пряди, точно тени убитых; а Уинтерборн
все стоял, безмолвный, застывший, и смотрел на последние достижения
цивилизованного человечества.
Quote:Как и Христос в Гефимане, он молится, чтобы чаша сия его миновала, потому что бывает слабее своего подвига и решимости совершить этот подвиг, как и Христос, он этот подвиг совершает, и чашу эту испивает. Киплинг приравнивает гибель за Англию на этой войне с жертвенным подвигом Христа в христ. мифологии, а ты это прочитала как текст о бессмысленности их жертвы и вопрос "да за что же"?
Вот уж у кого никогда не было сомнений насчет того, что было за что, это у Киплинга. И правильно не было.
|
|
Видишь ли, если ты прав - то Честертон и половины не выдал Киплингу того, что ему причиталось. Слишком хорошо о Киплинге думал.
По счастью, я полагаю, что как раз Честертон был прав, а ты ошибаешься - и Киплинг был нормальным отцом и имел бы он в виду эту гегемонию Германии, лишь бы его сын вернулся домой живым. А Германия нехай задавится своей гегемонией.
Потому что, видишь ли, от тебя ускользнула штука, которая любому христианину или человеку, просто воспитанному в христианской традиции, бросается в глаза: Гефсиманский сад - это место неслыханного предательства, в первую очередь. Фигура Иуды в "Гефсимании" Киплинга - фигура умолчания, но для каждого современника это была кричащая фигура.
Ты забыл еще один важный момент аллюзии на Гефсиманский сад: вопрос об искуплении грехов. Киплинг спрашивает себя - чьи грехи там искупал Джон? - и ему ничего не остается, кроме как ответить: мои. Джон умер за мою славу, за мой патетический трындёж о доблестях.
"If any question why we died
Tell them, because our fathers lied"
Вот такой приговор он себе пишет - я лгал.
Не я с тобой спорю - сам Киплинг.
Quote:1) Слово "невинное" меня здесь сильно смущает. Оно столь же не невинное, как ненависть Юнгера к Эдуарду VII, или активная нелюбовь к тому же персонажу того же Честертона.
|
|
Я все равно не знаю, кто такой Юнгер. да мне и по сараю, в общем.
Quote:| Означенная полочка - это полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что она становится не только (вариант: и не столько) отвратна, сколько смешна. |
|
Если я впаду в маразм и заведу себе такую же - пожалуй, тебя я поставлю туда первым.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #22 В: 12/12/08 в 17:17:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это подмена. Они не хотели второй раз влетать в жуткую мясорубку на континенте с ненадежными союзниками _неизвестно из-за чего_. |
|
И получили в два раза против того, чего боялись.
Я уж не говорю о Первой Мировой...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #23 В: 12/12/08 в 17:47:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 17:17:31, Olga wrote:
И получили в два раза против того, чего боялись.
Я уж не говорю о Первой Мировой... |
|
Но это не доказывает твой тезис. Имела место быть ошибка. Обыкновенная. Со стороны лидеров - недобросовестная, со стороны населения - вполне естественная.
Твой тезис, повторяю, доказал бы выход из войны. Но его не было. Даже когда они остались одни.
Quote:| Не я с тобой спорю - сам Киплинг. |
|
А вот это уже подмена.
Потому что, чтобы решить так - нужно забыть, что он писал одновременно с этим.
Сын мой Джек не прислал мне весть?
Не с этой волной.
Когда он снова будет здесь?
Не с этим шквалом, не с этой волной.
А может, другим он вести шлет?
Не с этой волной.
Ведь что утонуло, то вряд ли всплывет -
Ни с прибоем, ни с грозной волной.
В чем же, в чем утешение мне?
Не в этой волне,
Ни в одной волне,
В том, что он не принес позора родне
Ни с этим шквалом, ни с этой волной.
Так голову выше! Ревет прибой
С этой волной
И с каждой волной.
Он был сыном, рожденным тобой,
Он отдан шквалу и взят волной.
Очень я люблю этот способ аргументации...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #24 В: 12/12/08 в 18:34:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Твой тезис, повторяю, доказал бы выход из войны. Но его не было. Даже когда они остались одни.
|
|
Ты моего тезиса ен понимаешь вообще, насколько я вижу.
Я же читала полуисповедальную прозу людей того поколения. Все этих мльчиков, замордованных английскими школамию Всех этих храбрых трусишек, для которых легче было встать под путеметным огнем в полный рост и разом со всем покончить, чем возвысить свой голос против всех.
Это именно то, о чем писал Честертон - конформизм, выдаваемый за дисциплину и отвагу. Англия за это заплатила страшную цену. Poppies for young men, such bitter trade - all of those young lives betrayed, all for a childrens'crusade
Quote:А вот это уже подмена.
Потому что, чтобы решить так - нужно забыть, что он писал одновременно с этим.
|
|
Он много чего писал - и эпитафию политикану, который посылал на смерть других, потому что был слишком труслив, чтоб воевать, и еще кое-что.
Кстати, Киплинг не по-русски писал. Никакой родни в тексте нет:
Except he did not shame his kind - он не опозорил "свой сорт", себя и таких людей, как он, свое поколение.
Если бы Киплинг находил какой-то позор в том, что физически слабый, полуслепой, дважды проваленный на медкомиссии парнишка не пошел воевать - то был бы он просто {уродом}, экскьюз май френч.
На десерт:
They shall not return to us, the resolute, the young,
The eager and whole-hearted whom we gave:
But the men who left them thriftily to die in their own dung,
Shall they come with years and honour to the grave?
They shall not return to us, the strong men coldly slain
In sight of help denied from day to day:
But the men who edged their agonies and chid them in their pain,
Are they too strong and wise to put away?
Our dead shall not return to us while Day and Night divide -
Never while the bars of sunset hold.
But the idle-minded overlings who quibbled while they died,
Shall they thrust for high employments as of old?
Shall we only threaten and be angry for an hour?
When the storm is ended shall we find
How softly but how swiftly they have sidled back to power
By the favour and contrivance of their kind?
Even while they soothe us, while they promise large amends,
Even while they make a show of fear,
Do they call upon their debtors, and take counsel with their friends,
To confirm and re-establish each career?
Their lives cannot repay us - their death could not undo -
The shame that they have laid upon our race.
But the slothfulness that wasted and the arrogance that slew,
Shall we leave it unabated in its place?
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 02:37:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #25 В: 12/12/08 в 19:06:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я же читала полуисповедальную прозу людей того поколения. Все этих мльчиков, замордованных английскими школамию Всех этих храбрых трусишек, для которых легче было встать под путеметным огнем в полный рост и разом со всем покончить, чем возвысить свой голос против всех. |
|
Видишь ли... тут есть еще одно но. Что война идет _ни за что_ - стали говорить под конец ее. И потом, после войны. когда выяснилось, _насколько_ непропорционально все вышло.
Да плюс испанка.
А вот когда все начиналось - и первое время - большинство совершенно искренне считало, что воевать нужно, никуда не денешься.
На знакомом тебе материале - _волна_ ирландских добровольцев в британской армии. Волна.
Потому что наших бьют.
Это _потом_ начали говорить, что вот, и тогда нужно было... а мы не посмели.
Задним числом.
И верили, конечно, многие.
Только правдой оно стало... крепко задним числом. И не по причинам конформизма.
А то, что на закуску - это отношение того же Монаша, например. Из-за которого в Австралии день армии - это день высадки в Галлиполи. Чтобы больше никогда.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #26 В: 12/12/08 в 19:28:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А вот когда все начиналось - и первое время - большинство совершенно искренне считало, что воевать нужно, никуда не денешься.
|
|
Я типа в курсе. Немцы гунны, варвары, от них Европу треба спасать...
А чем немцы формата 1914 были гуннее и варварее англичан того же года выпуска?
Quote:| Только правдой оно стало... крепко задним числом. И не по причинам конформизма. |
|
Ну да. По причинам конформизма мало кто озвучивал вопрос, поднятый в первом абзаце - так чем все-таки немцы хуже нас, любимых?
Quote:А то, что на закуску - это отношение того же Монаша, например. Из-за которого в Австралии день армии - это день высадки в Галлиполи. Чтобы больше никогда.
|
|
Поэтому не надо делать из Честертона аццкого сатану. То, что он осудил в Киплинге - сам Киплинг осудил в себе и своем поколении, "поколении лгавших отцов".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #27 В: 12/12/08 в 21:23:37 » |
Цитировать » Править
|
2 Курт и Ольга
Quote:Quote:Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии...
Было. В Англии в те времена была наемная/профессиональная армия. В 1916 году ввели конскрипцию, когда оказалось, что профессионалы быстро заканчиваются.
|
|
Простите, но Честертон говорил обо всей Европе в этом пассаже. Что касается Англии - Ваш аргумент тоже не работает, ибо наменая профессиональная армия Англии была никаким не новшеством скверных новых плутократических времен, а пережитком старой доброй Англии - можно подумать, что лучники Столетней войны были не намемниками, или что армия Елизаветы I не была таковой же. Так что писать "вот в нынешние времена мы как деградировали" о профессиональной армии Честертону и применительно к Англии никак не выходило.
Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно поступило 2,6 млн. мужчин. По конскрипции до 1918 включительно взяли еще 2,3 млн.
Добровольцы - больше половины людей, вообще прошедших армию во время войны, 2,6 млн. чел.! Это и есть трусость, равной которой никогда ранее не было?
Quote:Quote:Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки.
Это никак не опровергает выводы Честертона.
|
|
Выводы его опровергаются Первой Мировой. Просто тут уж одно к одному - пишет он о своем времени - народ храьрецов называет народом трусов; пишет о римском, отыскивая прецедент - не знает римской истории.
Quote:Quote:Ага. "У нас, теперь" - то есть, можно подумать, в Англии рубежа 19-20 веков военные прямо-таки семимильными шагами подминали гражданскую власть...
Полагаю, Честертон имел в виду как раз обратную динамику - военные получают гражданскую власть там, где гражданские полностью "демилитаризуются".
|
|
Ну да. Он именно об этом и пишет. Что вот настали гнилые времена, когда появимлись профессиональные армии, а нация разоружена, - в такие времена армия непременно подминает под себя ослабевший и утративший доблесть народ, как это было в Риме.
Ну так как, подмяла армия в Англии под себя народ, "как это было в Риме", стала преторианской гвардией?
А до того веками она тоже была профессиональной, а народ - разоруженным, - и как, подминала армия под себя народ в 18-19 веках?
Quote:Quote:Именно в Средние Века армия была профессиональна и отделена от народа
Ополчения, городская милиция и т.п. - вполне средневековое явление.
|
|
И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11.
Quote:Quote:У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?
У йоменов - были.
|
|
Да, только какой процент населения составляли эти йомены? (Луки были у йоменри в том значении, какое это слово имело до 15 века, когда распросранилось почти на все крестьянство). И, главное, луки-то у них были, а вот местной военной организации - не было. Они могли легко попадать на службу государства, т.е. поступать в "профессилональную армию", но никакой отдельной от нее военной силы составить не могли.
Про Мюнхенский сговор. Тут даже не в том дело что никакой трусости англичане не проявили. Тут дело в том, что "трусливых" политиков, отказывающихся от борьбы и призывающих к эппизменту, именно Киплинг всю жисть и бичевал.
Так что, во-первых, никакого отношения к храбрости и нехрабрости людей вообще эппизмент бай Чемберлен не имеет, во-вторых, к трусости самого Чемберлена его эппизмент тоже отношения не имеет (так как идея использовать Германию как таран против коммунизма и наших - никакая не трусость, какими словами такую политику ни крыть; а когда дело дошло до Польши, именно Чемберлен объявил Германии войну), в-третьих, если Честертон был недоволен трусливыми эппизментами, то ему с этим днелом не критиковать надо было бы Киплинга, а его поддерживать.
Quote:Quote:Аккурат через 9 лет после этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.
У тех, кто выжил и описал это, было другое мнение.
Ремарк, Хемингуэй, Олдингтон, Фолкнер, даже Лоуренс, который Томас Эдвард - считали МВ1 всплеском массового идиотизма, а доблесть своих товарищей по этой скотобойне - непомерной ценой, которую взыскали с детей за долги отцов.
|
|
Я только не понимаю, какое отношение вопрос о том, зря ли воевали, имеет к тому, доблестно ли воевали. Ну сколько можно подменять тему разговора?!
Quote:Я как-то присоединяюсь к этому времени. БОльшей доблестью в то время было - сопротивляться всеобщей военной истерии.
|
|
А, ну да. Германия двинулась завоевывать и покорять всю Европу, и самая большая доблесть - дать ей это сделать и не поддаться истерии тех, кто не хочет ей этого позволить. И ты еще что-то говорила против эппизмента бай Чемберлен? Как это у тебя то, что в 1939 подлость, для 1914 стало доблестью?
Или англичане как-то могли сопротивляться _немецкой_ военной истерии? Переселиться в душим немцев и там ей сопротивляться?
Кроме того, опять же подмена тезиса посредством игры со смыслами слова "доблесть". Ты ведешь речь о гражданских и политических доблестях. Честертон говорил о самой обычной храбрости, проявляемой на войне - о готовности жертвовать собой на пол6е брани - , и рассуждал, какие трусливые по этой части стали людишки. Если бы ему плюнула за это под ноги хотя бы одна тысячная тех, кто через 10 лет лег костьми на этом самом поле, он бы утонул.
Кстати, сам Честертон почему-то ПМВ для Англии считал просто-таки священной войной. Ты, пожалуйста, разберись с его системой оцненок доблести и военной истерии.
Quote:Quote:Через 35 лет после этой фразы имела место ВМВ, в которой наши, немцы, японцы, венгры и - не всегда, но часто - англичане проявляли исключительную массовую доблесть.
После того как трусы, повторявшие "мир, мир...", раскормили чудовище до эпических размеров - да, пришлось проявлять исключительную массовую доблесть. Трусость одних нередко покрывается доблестью других.
|
|
Повторяли это никакие не трусы, а вполне сознательные политики, желавшие, чтобы Германия ухайдакала коммунизм в Европе и надорвалась бы на этом сама. Это было цинично, зло и глупо, но трусости тут никакой не было.
Quote:Quote:Если человек - не скажу "дурак", а то ты опять за Честертона обидишься, - но воинствующе неадекватен реальности и самозабвенно токует, как глухарь, множа один абсурд другим, - то это, знаешь ли, всерьез.
А значит - туда его, к геббельсам.
|
|
А куда же его еще? Я же не место у параши в Аду для них для всех определяю, а место на полочке совсем уж комически нелепых абсурдах. Туда и Геббельс попал не за масштаб упырства, а за идиотизм. И если бы он ни единого человека не тронул, а дневник свой писал в качестве частного лица, хромоножки-учителя, то встал бы он на ту же полочку с теми же основаниями. У меня там без чинов.
Кстати, почему ты это так поняла, что это Честертона "к геббельсам"? Тут уж скорее наоборот, Геббельса "к ходасевичам".
Quote:
Именно в Англии удельный вес профессионалов относительно общего количесва армейцев был тогда очень велик. Отнюдь не призывники несли постоянную службу в колониях.
|
|
Это даже мягко сказано - там призывников и вовсе не было))). См. начало этого поста.
Quote:И что? От этого суть изменилась хоть на йоту? Разве в 20-е годы к власти на половине территорий европы не пришли вояки или экс-вояки? И разве не отменное быдло являла собой публика, которая привеотствовала и питала все эти диктатуры и диктатурки?
|
|
Нет, не пришли. Если, конечно, не заниматься вопиющей подменой предмета за счет игрой со словом "экс-вояки" и экс-воякой считать всякого, прошедшего войну.
Берем 1930 год. В какой стране Европы у власти военная знать / армейская элита или режим, поставленный армией?
Ни в какой.
Берем 1940 год. В какой...? А, ну, по крайней мере в Испании у власти режим, поставленный армией. Но все равно не военачальники и не армия.
Quote:| Действительно не знаешь. Потому что я отчетливо вижу разницу между самураем эпоси воюющих княжеств, живущим со своего надела и защищающим его |
|
_Своего надела_? Защищающего _свой_ надел?
То есть он не у дайме служит? И надел не от него держит? И жалованье от него, исчисляемое в коку риса, не получает? Много было таких самураев? КстатиЮ большинство из них жило именно что на жалование.
Но это опять подмена предмета разговора, потому что как бы ни отличался самурай 1500 г. от самурая 1700 г., однло общее: военная организация от народа обособлена и действительно над ним верховодит.
Quote:Они по факту были у мужиков. Начиная со времен Эдуарда Долговязого, который завербовал десять тысяч йоменов в лучники и велел поселенцам держать шотландскую границу - и заканчивая аж Тюдорами, которые первыми стали бояться вооруженного мужика.
|
|
Йомены - не мужики, а очень небольшая часть мужиков. Это в 15 веке этот термин переходит на почти все крестьянство - только термин-то переходит, а вооружение - нет. И, повторю, никакой военной организации у йоменов нет (не считая пограничных), это не милиция. Их вооружение позволяет им поступать в наемные войска короля, но сами по себе они никакой военной силы, отдельно от войск короля, не составляют.
Quote:Quote:
Кстати, какое отношение к вопросу о храбрости имеет то, ВО ИМЯ ЧЕГО людей ведут воевать? ПМВ как раз доказала, что англичане времени Честертона по части храбрости - люди и солдаты в массе своей несгибаемые.
Ты чего-то заговорил языком идиотских передовиц 1914 года.
|
|
Да как-то 2,6 млн. добровольцев и то, как они воевали, оправдывают язык этих передовиц на триста процентов.
Quote:| Брось. Какая доблесть? Почитай, что писали люди которые там были. Можно часами, сутками лежать под обстрелом "чемоданами" - и погибать один за другим: где тут доблесть? |
|
А можно не просто лежать, а бежать из зоны обстрела. А можно долежать, а потом еще бежать и сдаваться в плен, когда после обстрела тебя атакуют. А можно не бежать, а сначала лежать, а потом драться насмерть. А можно дезертировать, а можно не дезертировать.
Вот и при Прейсиш-Эйлау или у наших с немцами в Сталинграде - какая доблесть? Привозят с нашей стороны Волги в Сталинград батальон, сажают в эн разваленных домов, говорят: ни шагу назад. Немцы их атакуют, сначала паля из всего, чего можно палить, а потом пехотой. Через икс дней обороняющиеся перемолоты и отдавлены на 200 метров, им на смену подбрасывают новых. Какая тут, в самом деле, доблесть? Сиди в развалинах, да жди, пока тебя снарядом или миной вынесет.
Привела ты мне пассаж из Олдингтона, и не вижу я, что он как-то отменял что-то из сказанного.
Quote:Видишь ли, если ты прав - то Честертон и половины не выдал Киплингу того, что ему причиталось. Слишком хорошо о Киплинге думал.
|
|
Только вот сам Честертон ПМВ для Англии считал великим крестовым походом против проклятых немцев кайзера. См. о его контроверсиях с Шоу на эту тему.
Тут уж что-нибудь одно.
Касательно того, прав ли я - разумеется, прав. Стихов Киплинга о ПМВ море, все они такие.
Quote:По счастью, я полагаю, что как раз Честертон был прав, а ты ошибаешься - и Киплинг был нормальным отцом и имел бы он в виду эту гегемонию Германии, лишь бы его сын вернулся домой живым. А Германия нехай задавится своей гегемонией.
|
|
Он как раз над таким отцом изгаляется в одном стихотворении. Там у него дурак-герой говорит: "Армии и флоты - это самоубийственное безумие. Мой сын был убит при отступлении из Монса!"
Собственный сын Киплинга был так убит, а вот этот герой для него - идиотский пацифистский кликуша.
Quote:Потому что, видишь ли, от тебя ускользнула штука, которая любому христианину или человеку, просто воспитанному в христианской традиции, бросается в глаза: Гефсиманский сад - это место неслыханного предательства, в первую очередь. Фигура Иуды в "Гефсимании" Киплинга - фигура умолчания, но для каждого современника это была кричащая фигура.
|
|
Ну и кто ж там Иуда, в "Гефсимане"?
Разве что тупые министры и карьеристы-генералы, которые ПЛОХО командуют великой войной за нацию, и из-за этого наши парни несут лишние потери. Этих, да, Киплинг клеймил. В "Месопотамии" и др. Вот такие вот деятели может, и отвечают имплицитному Иуде в "Гефсимане", если он там предусматривается. Иное дело - Робертс, и Китченер, и Хейг - вот это по Киплингу великие воины, истинные вожди
Тебе кинуть вообще список текстов Киплинга о ПМВ? От 1914 до 1918 - сплошное просавление героев, умирающих за страну. Да у меня же здесь в Уделе несколько таких стихотворений, от 1914 до 1918. For all we have and are, for all our children' fate Stand up and take the War - the Hun is at the gate! Our World has passed away, in vantoness overthrown - there's nothing more today than steel and fire and stone!"
Ей-Богу, ты пишешь про какого-то альтернативного Киплинга. Как и Честертон.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
[quote][/quote]Re: Какая роскошная штука
« Ответить #28 В: 12/12/08 в 22:17:31 » |
Цитировать » Править
|
Продолжение.
Может быть, ты не будешь по своим аллюзиям или своим представлениям о приоритетных христанских аллюзиях к слову "Гефсиман", не зная ни позиции Киплинга, ни позиции Честертона по ПМВ, судить о той и о другой? Можно просто прочитать стихи Киплинга о ПМВ и ознакомиться с этой позицией. Если бы военные пропагандисты Сёва взяли эти стихи и переперли их на японский с заменой Англии на Японию, а немцев на англичан и американцев, то имели бы огромный успех по меньшей мере во Флоте. Сухопутная армия могла бы счесть, что тут слишком много говорится о размерах героических жертв.
Quote:"If any question why we died
Tell them, because our fathers lied"
Вот такой приговор он себе пишет - я лгал.
Не я с тобой спорю - сам Киплинг.
|
|
Все-таки, прежде чем такое писать, стоило бы сначала выяснить, кто здесь имеется в виду под fathers, и в чем именно, по мнению Киплинга, они lied. И опять же, прочесть стихи Киплинга о ПМВ в целом. А не гадать по отдельным строкам и их фантастическим интерпретациям.
На всякий случай хочу предупредить: те, кто лгал - это эппизментаторы Германии, те, кто уверял, что с ней можно сосуществовать нормально + те, кто уверял, что война будет быстрой, и всерьез к ней готовиться не надо. В стихотворении на смерть лорда Робертса говорится о тех же скверных людях, а он прослаяляется за то, что предупреждал, что воевать придется, и придется тяжело, и готовиться надо! Но "на торжище его не хотели слышать", и вот...
Quote:| Если я впаду в маразм и заведу себе такую же - пожалуй, тебя я поставлю туда первым. |
|
Да мне не жалко). Ты извини, но твои посты содержат куда больше превращений дважды двоек в 16, чем посты периода апологетики. Там речь хоть шла об интерпретациях всяких ирреальных вещей - здесь у тебя альтернативный реальному Мэйдзи, альтернативная реальной храбрость англичан, альтернативная реальной позиция Киплинга по ПМВ... Честертон, который у тебя должен был бы быть против ура-патриотизма Киплинга в ПМВ, на деле был много ура-патриотичнее и идеологичнее Киплинга по части ПМВ. Это даже до России докатилось: Аверинцев в похвале Честертону в извиняющемся тоне пишет:
"Менее всего будучи похож на милитариста, Честертон много и довольно шумно нападал на пацифизм, искренне верил, что в первой мировой войне его страна защищает общечеловеческие ценности против бесчеловечного пруссачества..."
Quote:Я же читала полуисповедальную прозу людей того поколения. Все этих мльчиков, замордованных английскими школамию Всех этих храбрых трусишек, для которых легче было встать под путеметным огнем в полный рост и разом со всем покончить, чем возвысить свой голос против всех.
|
|
Всех? Все 5 млн. человек?))) Или всех тех пятерых-шестерых, кого перевели на русский язык при советской власти по случаю созвучия их произведений большевистской мифологеме о ПМВ как империалистической бойне, затеянной капиталистами и империалистами для своих амбиций и прибылей на костях мсвоих и чужих народов?
Олдингтон - очень хороший человек, и роман его прекрасный. Только не "Смерть Героя", а "Все люди - враги".
Только это никак не отменяет того, что отношение его к ПМВ - вполне ошибочно.
Quote:
Я типа в курсе. Немцы гунны, варвары, от них Европу треба спасать...
А чем немцы формата 1914 были гуннее и варварее англичан того же года выпуска? |
|
Стало быть, не в курсе. Немцы были тем гуннее и варварее, что массами расстореливали гражданское население в отместку за партизанские акции поблизости от мест проживания оного населения, брали заложников, и, на минуточку, начали войну.
Они, знаешь ли, это, стыдно даже говорить, агхрессорами были. Очень хотели покорить Европу под нози.
А вот Антантовская Европа не хотела покорять Германию под нози, она только хотела, чтоб Германия ее не трогала. А конкретно Англия хотела, чтобы если уж Германия держит всех под пистолем и готовится его разрядить в нужный ей момент, то лучше, чтоб она его разрядила тогда, когда это будет более выгодно обороняющимся. Потому что просто умиротворить ее - невозможно.
Война 1914 для Германии - не превентивная.
Киплинг, к сожалению, не знал и не мог знать, что те, кто с виду был эппизментаторами Германии - вовсе не тупые трусы, какими он их считал, и вовсе не готовы мириться с ростом этой угрозы у них под носом до тех пор, пока она не нападет в полном всеоружии.
А что эппизмент их - декорация, призванная к следующему: если Германия паче чаяния вернется к разуму и мирному соседству - то эппизмент этому не помеха. А вот если она хочет ударить - то пусть ударит сейчас, надеясь на эппизмент, потому что секйчас с ней сподручнее будет справиться. И получит по зубам.
И так оно и вышло. Англия ударила, лорд Грей, который до последнего делал вид, что Англия, скорее всего, не вступит в войну даже если Германия начнет атаки на континенте (а делал он такой вид, чтобы Германия, если уж хочет нападать, то не откладывала бы этот удар, а напала примо сейчас), чуть только Германия начала эти атаки, ввел Англию в войну.
Немцы тоже поняли, какого дурака сваляли, и по обыкновению германской элиты обвиноватили в этом проклятых англичан. Готт, штрафе Энглянд! Ежели б они, суки, сказали честно, что влезут, имы б тогда не сейчас напали, а попозже, и имели бы больше шансов на успех...
Quote:Ну да. По причинам конформизма мало кто озвучивал вопрос, поднятый в первом абзаце - так чем все-таки немцы хуже нас, любимых?
|
|
Рекомендую перечитать предысторию ПМВ по любому краткому справочнику. Также добавлю, что когда кто-то хочет тебя пригнуть и покорить, или стреножить, или еще чего сделать тебе плохое, то сопротмвляться ему надо не потому, что он "хуже" вообще, а потому, что он на тебя лезет.
Quote:| Поэтому не надо делать из Честертона аццкого сатану. То, что он осудил в Киплинге - сам Киплинг осудил в себе и своем поколении, "поколении лгавших отцов". |
|
Фактическая ошибка 1. Киплинг под лгавшими отцами имеет в виду не тех, кто вверг Британию в войну, а тех, кто, по его мнению, делал вид, что мложно обойтись без войны, и плохо к ней готовился.
Ф.о. 2. Из него никто не делает аццкого сатану. Ну, был человек, явно неуравновешенный, с массой комплексов, с параноидальными страхами, с оборонно-национал-патриотически-почвеннической картиной мира, где добрую старую английскую Англию, белую, простую, национальную, сельскую и христианскую, разлагают, размывают и растворяют ужасные иностранцы-атеисты с их бездушным латинским псевдогуманизмом, всякие смуглые Исидоры, торгующие роботами, мусульмане с их дамасской кровью и орнаментами, намеренно созданными как рассадники зла, индуисты, которым в силу их религии легче быть или слыть ворами, чем отрешиться от мелкой гордости, международные финансисты, промышленники,урбанизаторы и адепты "космополитической" империи вроде не любящего-то в душе Англию космополита Киплинга или лорда Хастингса, полуараба на службе космполитического еврея Циммерна. Человек с комплексом "былой сияющий град на холме под натиском страшлых и ужаслых иноверных и инородческих космополитических Врагов Всего Хорошего, и - увы! - граждане белдого града Маммоны и Тщеславия ради продают им наследие отцов".
Все это - прямой аналог наших кликуш на тему "Россия-против-Руси" и вайтпауэрщиков христианского толка на Западе. Если б они читать умели иначе, как по складам (фигурально говоря), и меньше зотели БИТЬ ХАЧЕЙ, то он б на Честертона молились.
Но нет. Ибо поскольку он был человек лично добрый и цивилизованный, а также неплохо образованный и воспитанный все-таки в рамках культуры старой Европы, то он всю эту паранойю осуществлял не на уровне "БЕЙ ХАЧЕЙ", а на уровне несколько ином. И хачей бить не хотел и не призывал, а кто бил бы - осудил.
А поскольку, кроме этой паранойи, у него за душой еще было много всяких соображений, уже дельных и человеческих, а также талант и фантазия, то он и стал не публицистом в газете "Завтра", а стал тем, кем стал.
Но место на полочке ему принадлежит по праву.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #29 В: 12/13/08 в 01:38:26 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 21:23:37, Mogultaj wrote:
2 Курт и Ольга Простите, но Честертон говорил обо всей Европе в этом пассаже. |
|
Он говорил о Киплинге. А Киплинг - англичанин.
Quote:| Что касается Англии - Ваш аргумент тоже не работает, ибо наменая профессиональная армия Англии была никаким не новшеством скверных новых плутократических времен, а пережитком старой доброй Англии - можно подумать, что лучники Столетней войны были не намемниками, или что армия Елизаветы I не была таковой же. Так что писать "вот в нынешние времена мы как деградировали" о профессиональной армии Честертону и применительно к Англии никак не выходило. |
|
Прошу прощения. Но
"Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия."
- это отнюдь не осуждение профессиональной армии. Это осуждение ОТРЫВА народа от армии, "пацифизации" народа, чрезмерного "разделения трудов" воина и гражданина, потери готовности гражданина к войне.
Тезис о том, что Честертон осуждает волонтерскую армию выдвинули вы.
Однако он такого не говорил.
Quote:| Кстати, к вопросу о храбрости и о том, как не хватило волонтеров: к январю 1916 в армию добровольно поступило 2,6 млн. мужчин. По конскрипции до 1918 включительно взяли еще 2,3 млн. |
|
А в 2008-м профессиональные британские морпехи сдались без боя иранцам, "признали свою вину" в плену, сняли форму и обнимались с Ахмадинежадом, пока их правительство добивалось их освобождения.
Процессы, о которых Честертон писал, долговременные.
Quote:| Выводы его опровергаются Первой Мировой. |
|
Какие именно? "Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести"?
Как этот вывод опровергнут Первой мировой?
Кстати, это отнюдь не вывод всей статьи, а довольно промежуточное рассуждение.
Quote:| И каково было соотношение их сил с настоящей армией? Последний раз, когда территориальные и городсктие силы могли в Англии сравниться с армией государства - это в 10 веке, может, еще в начале 11. |
|
Это в данном случае не важно. Тем более, что "некоролевские" силы могли сравниться с королевской армией на протяжении последующих веков не раз. И победить их в бою, кстати.
Quote:| Да, только какой процент населения составляли эти йомены? (Луки были у йоменри в том значении, какое это слово имело до 15 века, когда распросранилось почти на все крестьянство). И, главное, луки-то у них были, а вот местной военной организации - не было. Они могли легко попадать на службу государства, т.е. поступать в "профессилональную армию", но никакой отдельной от нее военной силы составить не могли. |
|
Если мы ограничваемся только Англией (без Уэльса и Шотландии), то скажите, кто у нас в период войны парламента и короля (17в) был государством? А до этого были такие товарищи как Уот Тайлер.
Если, как вы предлагаете, о Европе - то борьбы горожан і крестьян против своих государей там хватало. Взять тех же фламандцев.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
