Автор |
Тема: Несостоявшийся Вавилон Запада? (Прочитано 8843 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #30 В: 01/28/07 в 21:58:55 » |
Цитировать » Править
|
Многие германские народы приняли христианство раньше фрнков, а потому смотрели на язычников как на дикарей неотесанных. А уж галло-римляне тем более. Естествено, Хлодвиг этого не хотел.
Вообще, там, где вожди и короли принимали христианство добровольно, там у народа это проходило затем более гладко. Особенно если вождь/глава военной демократии считался по совместительству верховным жрецом.
|
|
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Raider
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #31 В: 01/29/07 в 13:01:00 » |
Цитировать » Править
|
Но никакого "иммунитета к христианству" не выработал
Тоесть после первого же крещения не было ни востаний с религиозными лозунгами, ни возврата к язычеству, ни отречения от христианства? Действительно не было?
Знаете если рассуждать только по конечным результатам, то у христиан тоже нет имунитете от ислама..., а уж зороастризм бедный так вообще безимунитетный оказался.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #32 В: 01/29/07 в 13:28:48 » |
Цитировать » Править
|
Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под "иммунитетом". Определенный период сосуществования старых и новых религиозных представлений присутствует всегда. Мне кажется, выраженность конфликта между "обращенными" и "обращавшими" определяется в первую очередь не собственно религией, а вполне социальными параметрами. Религиозные лозунги - просто оказываются наиболее внятными и хорошо подходят к любым восстаниям против новой власти, просто за неимением другой развитой (и сколько-то общей) идеологии, кроме религиозной.
В случаях же, где смена веры не влияет на принадлежность к социальной общине, и смены как таковой вроде бы обычно не происходит - или продолжается многоверие, или формируется синкретизм.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Raider
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #33 В: 01/29/07 в 16:11:25 » |
Цитировать » Править
|
Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под "иммунитетом".
Мы тут занимаемся копанием в чужих мозгах, но мне кажется что было сказано примерно следующее "если язычники в конце концов приняли таки принесённое мечом христианство, то значит особо эго принятию и не противились". Дело в том, что наличие имунитета не спасает от болезней - можно выздороветь, а можно и помереть. Зато наличие имунитета обеспечивает температуру во время болезни... Например для христиан перейти в ислам - без сомнения предательство и тем не менее целые регионы поменяли веру, в Российской империи насильственно была христианизирована часть татар и т.д. и т.п.... Если насильственным обращением занимались всерьёз и долго то результат всегда был один - большинство населения веру меняло. Другое дело что именно насильственность порождала противодействие и если насаждающая веру власть падала, то дальнейшее обращение шло с большим трудом. Под "имунитетом" я имея в виду религиозную нетерпимость и религиозную же самоидентификацию.
В случаях же, где смена веры не влияет на принадлежность к социальной общине, и смены как таковой вроде бы обычно не происходит - или продолжается многоверие, или формируется синкретизм.
Обычно тут ни при чём. Для подобной ситуации необходимо что бы ВСЕ сосуществующие религии допускали множественную самоидентификацию. С языческой точки зрения может и можно быть христианином или мусульманином почитая старых богов, да только вот ни христианство ни ислам подобного подхода не допускают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #34 В: 01/29/07 в 17:03:01 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/07 в 16:11:25, Raider wrote:
Если насильственным обращением занимались всерьёз и долго то результат всегда был один - большинство населения веру меняло. Другое дело что именно насильственность порождала противодействие и если насаждающая веру власть падала, то дальнейшее обращение шло с большим трудом. Под "имунитетом" я имея в виду религиозную нетерпимость и религиозную же самоидентификацию. |
|
По-моему, это не настолько связано с религиозным фактором. Точнее, это в той же степени относится и к другим обычаям\законам\правилам и т.д.
насильника - если они насаждались за счет силового принуждения, через власть, то странно было бы, если бы падение этой власти не оказало влияния на успех дальнейшего насаждения.
Quote:| Обычно тут ни при чём. Для подобной ситуации необходимо что бы ВСЕ сосуществующие религии допускали множественную самоидентификацию. С языческой точки зрения может и можно быть христианином или мусульманином почитая старых богов, да только вот ни христианство ни ислам подобного подхода не допускают. |
|
Ну, хорошо, давайте посмотрим на примере. Вот, допустим, некая марийская община, вполне практикующая двоеверия - что при мусульманской татарской власти, что при православной русской. То, что мари, не перестающий посещать священную рощу и справлять языческий обряд наряду с посещением мечети либо церкви, вполне называет себя мусульманином или православным - это вполне вписывается в вашу картину: ему как базово язычнику непринципиальным в христианстве\исламе видится отвержение других обрядов и божеств, а принципиальным - выполнение исламских\христианских обрядов и почитание татарского или русского бога. Но ведь тем же мусульманином (или православным) его числит и местный мулла либо священник - не вычеркивая из списков и принимая соответствующие руги и т.п. И не то чтобы это была редкая картина - скорее система, насколько я могу судить по доступным мне источникам (я марийскими верованиями занимался в свое время), работавшая десятилетиями и веками. То есть получается, что на практике недопустимое вполне допустимо?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Raider
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #35 В: 01/29/07 в 17:20:48 » |
Цитировать » Править
|
То есть получается, что на практике недопустимое вполне допустимо?
Именно. Ведь согласно ортодоксии что священник что мула должен был бы "пресовать" двоеверцев. Что в свою очередь порождало бы протиодействие. Именно поэтому собственно подобное и разрешалось. Такое двоеверие собственно могло существовать в 2 случаях (имеется в виду случай "нетерпимой" религии:
1. терпят как неизбежное зло, характерно что после укрепления позиций как правило начинается процес "очищения от скверны" и "искоренения пережитков"
2. не воспринимается как собственно двоеверие, язычество, в упрощенной форме воспринимается просто как часть обычаев, как данность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #36 В: 03/02/08 в 23:31:23 » |
Цитировать » Править
|
Еще немного о скандинавской этике.
Насколько я помню (к сожалению, текста под рукой нет), Гуревич объяснял нарушение богами в "Эдде" этических норм эпохи тем, что, по мнению авторов, эти нормы на них не распространялись. Но ведь, с другой стороны, сами асы осуждали друг друга за их нарушение, например, в "Перебранке Локи". Может быть, исследователь имел в виду, что нравственность богов была безразлична людям (и наоборот)?
И еще показательно, что в Скандинавии и вокруг Балтики (например, в Новгороде) население заметно активнее сопротивлялось насильственной христианизации, чем в Южной Европе.
|
| « Изменён в : 03/03/08 в 10:01:47 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #37 В: 03/03/08 в 13:00:56 » |
Цитировать » Править
|
1. Остается выяснить, насколько вообще в Южной Европе была распространена насильственная христианизация.
2. И что вы вкладываете в это понятие.
Ну, например, король крестился с дружиной. Потом идолов на своем дворе поскидывал, пригласил миссионеров и запретил им препятствовать под страхом казни. И на этом остановился. Это насильственая христианизация?
Равно как и в понятие "сопротивление насильственной христианизации". Вооруженное сопротивление? Бегство от королевской власти? Просто нежелание креститься при отсутствии явной угрозы? Убийство миссионеров?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #38 В: 03/03/08 в 14:08:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Может быть, исследователь имел в виду, что нравственность богов была безразлична людям (и наоборот)? |
|
Вообще-то во всем Вавилоне так. Надо же было как-то объяснить, откуда в мире столько зла.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #39 В: 03/03/08 в 14:44:28 » |
Цитировать » Править
|
Да, вполне обычный подход - боги и люди имеют по этике (и в чем-то эти этики даже схожи - хотя божественная и менее известна), но ни боги людей, ни люди богов по этим этикам не судят.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #40 В: 03/03/08 в 22:44:40 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/07 в 21:01:41, Veber wrote:
Обращение мечом часто оказывалось очень и очень эффективным.  |
|
Только вот дело в том, что жмудины при этом стали христианами не в результате "эффективного обращения мечом".
Крестили их единоверные тевтонцам поляки и литвины. И вполне мирно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #41 В: 03/03/08 в 22:48:02 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/07 в 21:58:55, Floriana wrote:| Многие германские народы приняли христианство раньше фрнков, а потому смотрели на язычников как на дикарей неотесанных. А уж галло-римляне тем более. Естествено, Хлодвиг этого не хотел. |
|
Гм. Я не думаю, что Хлодвиг был таки чувствительным человеком, что его трогало высокомерное отношение к нему тех, _кого он себе подчинил_.
Тем более. что я сильно сомневаюсь, что такое отношение кто-то в его присутствии рисковал демонстрировать.
Quote:| Вообще, там, где вожди и короли принимали христианство добровольно, там у народа это проходило затем более гладко. |
|
А были случаи, когда королей крестили насильно?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #42 В: 03/03/08 в 22:49:25 » |
Цитировать » Править
|
Курту: я имел в виду борьбу с язычеством, которую вели, например, Олаф Трюгвассон в Норвегии или Инге Стенкильссон в Швеции. Тогда, насколько я понимаю, было не только разрушено много святилищ, но и пролито немало крови (обеими сторонами).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #43 В: 03/03/08 в 22:49:53 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/07 в 13:01:00, Raider wrote:Но никакого "иммунитета к христианству" не выработал
Тоесть после первого же крещения не было ни востаний с религиозными лозунгами, ни возврата к язычеству, ни отречения от христианства? Действительно не было? |
|
честно говоря, языческие восстания в Жмуди после ее крещения мне неизвестны. А вам?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
