Автор |
Тема: Несостоявшийся Вавилон Запада? (Прочитано 8844 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #15 В: 01/23/07 в 20:01:07 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/07 в 17:54:54, Veber wrote:| Я не очень понимаю, а в чем проблема с Хлодвигом? Разве то, что оставалось от Рима вообще и от Римской Галлии в частности не было в плане богатства и культуры весьма впечатляюще? |
|
Это все уже было ЕГО.
А насчет того, что в христианстве язычники находили ответы на те вопросы, на которые не было ответов в язычестве - так с этим никто не спорит.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #16 В: 01/24/07 в 14:57:26 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/07 в 20:01:07, Kurt wrote:
Это все уже было ЕГО.
А насчет того, что в христианстве язычники находили ответы на те вопросы, на которые не было ответов в язычестве - так с этим никто не спорит. |
|
Ну так видимо в индуизме на все интересующие вопросы ответы видимо уже были. Что неудивительно - Индия была гораздо более развитым обществом, чем германские племена. Потом в истории нередки случаи, когла менее развитые завоеватели принимают (хотя бы частично) культуру завоеванных стран вместе с их религией, хотя страна уже ИХ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #17 В: 01/24/07 в 15:39:47 » |
Цитировать » Править
|
Не знаю, были или нет, но сейчас индуисты регулярно бьют тревогу по поводу "христианского прозелитизма".
Вплоть до убийств священников, монахинь и пасторов.
Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства.
Насчет же второго - вопрос.
Тут надо все-таки определиться.
Возможно, Хлодвиг, как вы считаете, принял христианство "потому что это богатая крыша" (версия Могултая).
Но с другой стороны - почему он не посчитал, что "это слабая крыша, ведь я эту страну заявоевал"?
Есть еще фактор влияния епископов, конечно, фактор святой Клотильды.
Так что не стоит сводить все к "богатой крыше".
Собственно, я хотел сказать только это.
|
| « Изменён в : 01/24/07 в 15:45:18 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #18 В: 01/24/07 в 16:45:21 » |
Цитировать » Править
|
Лично Хлодвиг, по-видимому, вообще принял христианство по контрасту с. Люди, живущие в кровавой грязи, сами ее творящие и считающие, что здесь так и надо, потому как по-другому нельзя / глупо / только глупца и слабака достойно _ такие люди сплошь и рядом бывают позитивно потрясены идеей, что есть и другой мир, в корне противоположный привычному кровавому кабаку; и что в этой другой мир из этого можно попасть просто постольку, поскольку ты - хоть и сам зверуешь и считаешь, что здесь так и надо, - хотел бы избавиться и от такого мира, и от такого себя, и стать частью чего-то совершенно иного и лучшего.
Обращений по таким мотивам было немало во все времена. Относительно Хлодвига такой мотив обращения виден из сочетания его расправ над родичами с фразой "Эх, ну почему там не было меня с моими франками!" - фразой, несомненно, вырвавшейся из глубины души. Хлодвиг был злодей и душегуб, но сам считал, что не лучшее оно дело; и тот, кто открыто отринул всю огромную сеть "земных" отношений, включающих если и обязательно не злодейства и душегубства, то уж точно взаимопоедание и дисгармонию, - этот тот казался Хлодвигу существом, достойным того, чтобы перед ним преклониться и его спасать.
Хлодвиг относился к той во все времена существовавшей категории людей, которые считали, что ежели уж любая земная норма дозволяет и санкционирует взаимное противоборство и дисгармонию, то нечего уважать те правила, по которым эта норма предписывает вести это противоборство; и уж коли норма мирится с самим взаимным подъеданием и только пытается регламентировать его, то уж тогда пусть не взыщет и не претендует на уважение, - а просто кто смел, тот и съел, без ограничений и вяканий про справедливость и законность, все это пустой лицемерный обман; но такие люди вовсе не обязаны _любить_ весь этот мир дар-уль-харб ("обитель раздора, войны"), могут им в достаточной степени томиться и потому бывают готовы высоко оценить того, кто скажет им, что где-то в потустороннем возможен и иной, противоположный и высший мир, и откроет им туда путь.
Написав все это, я сообразил, что нечто в этом стиле описано в "Гондле".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #19 В: 01/24/07 в 16:50:19 » |
Цитировать » Править
|
Но дело в том, что по таким мотивам обращаются отдельные люди. Весь социум по таким мотивам не обращается. Взять Владимира Святославича - неужели его привлекали в христианстве "ответы на те вопросы, которых не было в язычестве", возможность прорыва из гиблого земного мира уязвимости, бедствий и раздоров в посмертный мир совершенства, неуязвимости и гармонии? То-то он как у прилавка выбирал что-нибудь одно из двух толков христианства, иудаизма и ислама, да учитывал при выборе, позволяет ли данная религия выпивать вволю и богаты ли обряды. Этот явно интересовался наилучшей крышей для земных дел.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #20 В: 01/24/07 в 19:21:49 » |
Цитировать » Править
|
2Kurt:
Так ведь в легенде именно что этот мотив заявлен. Хлодвиг пообещал крестится, если молитва поможет ему выиграть битву.
А насчет того что земля была его. Смотря какая земля. Судя по его планам экспансии, он, как и многие другие короли варваров, похоже хотел не просто оторвать кусок от Римской Империи, а сам хотел стал императором. И должен был понимать, что одной военной силы недостаточно, чтобы будучи язычником утвердится императором в уже христианской имерии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/24/07 в 15:39:47, Kurt wrote:| Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства. |
|
Ислам?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #22 В: 01/24/07 в 22:20:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А покойный Дьяконов как раз и считал культурно-типологически однородными раннескандинавские и хурритские общества (написано это в работе "Архаические мифы Востока и Запада"), и полагал, что ранняя Скандинавия - очень близкая к хетто-хурритскому миру аналогия |
|
.
Этого я не знала. Сдается мне, он в таком случае переплюнул Дюмезиля.
Quote:| Потому что именно по языческрй логике в Европе надо было принимать христианство, а в Индии теоцентризм принимать не надо было. Дело в том, что скандинавы и прочие европейцы видели, что рядом с ними находятся колоссальные, неизмеримо их превосходящие по богатству, многолюдству, роскоши элиты и учености государства - и все они христианские (это соотношение как определилось фактом принятия христианства Римом, так и сохранялось). Мораль какая? Поклонение Христу обеспечивает такой успех и могущество - стало быть, резонно поклониться Христу, а не Одину, |
|
Гм, я иногда пыталась проанализировать, есть ли закономерности по поводу того,, где христианские миссонеры преуспели, а где нет. Не особо они преуспели там, где совсем уж дикари. Ясное дело, как объяснить дикарю, кто такой царь - у них нет царей. И кто такой раб - рабов у них тоже нет. И с абстрактными понятиями у них плохо. Вспоминается анекдот о людоеде, который дал обет "по пятницам питаться только рыбаками".
Но в странах высокой и древней культуры миссионеры тоже мало чего добились. Ответы на "проклятые вопросы", которые дает христианство, не казались подходящими китайски, индийски, японски образованному человеку. То же с мусульманством.
Quote:| Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства. |
|
... а также свободы и братства. Да я про это вот самое - про партии социалистического толка, коих много было в третьем мире во времена СССР. И их влияние вполне тревожило власть имущих.
Quote:| Хлодвиг пообещал крестится, если молитва поможет ему выиграть битву. |
|
Do ut des?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Raider
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #23 В: 01/25/07 в 10:48:31 » |
Цитировать » Править
|
Не знаю, были или нет, но сейчас индуисты регулярно бьют тревогу по поводу "христианского прозелитизма".
Есть такие люди которым сколько ни дай мало, а сколько не забери много. Не скажу за начало 21 века но в 90-х ситуация с прозелитизмом, мисионерством и прочей конкурентной борьбой выглядела так больше всего новообращённых було именно у индуистов, на втором месте мусульмане, а вот менее распостранённые религии больше теряли чем приобретали, причём особенно страдали от прозелетизма в своих рядах именно христиане.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #24 В: 01/25/07 в 16:48:07 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/07 в 16:50:19, Mogultaj wrote:| То-то он как у прилавка выбирал что-нибудь одно из двух толков христианства, иудаизма и ислама, да учитывал при выборе, позволяет ли данная религия выпивать вволю и богаты ли обряды. |
|
Ну, это он только по легенде так торговался.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #25 В: 01/26/07 в 02:02:41 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/07 в 15:39:47, Kurt wrote:Не знаю, были или нет, но сейчас индуисты регулярно бьют тревогу по поводу "христианского прозелитизма".
Вплоть до убийств священников, монахинь и пасторов.
Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства.
|
|
Так в исламе тоже всеобщее равенство. Насколько я помню, во времена мусульманских княжеств какой-то приток со стороны низших каст был в том числе и из этих соображений. Однако он оказался недостаточен. Погромы ведь можно из разных соображений устраивать. Например, еврейские погромы явно проводились не из страха перед экспансией иудаизма.
Quote:
Насчет же второго - вопрос.
Тут надо все-таки определиться.
Возможно, Хлодвиг, как вы считаете, принял христианство "потому что это богатая крыша" (версия Могултая).
Но с другой стороны - почему он не посчитал, что "это слабая крыша, ведь я эту страну заявоевал"?
Есть еще фактор влияния епископов, конечно, фактор святой Клотильды.
Так что не стоит сводить все к "богатой крыше".
Собственно, я хотел сказать только это. |
|
Безусловно. Я не думаю, что все сводилось к "фактору крыши". Тут есть еще и желание сделать своим для страны и укрепиться в ней не только как завоеватель и много чего другого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #26 В: 01/26/07 в 11:22:40 » |
Цитировать » Править
|
on 01/24/07 в 19:21:49, smrx wrote:2Kurt:
Так ведь в легенде именно что этот мотив заявлен. Хлодвиг пообещал крестится, если молитва поможет ему выиграть битву. |
|
Дело в том, что до этого его всячески убеждала креститься св. Клотильда.
При том, что детей они уже крестили, но они болели и умирали во младенчестве 
И Хлодвиг пообещал перейти в случае победы не в "веру....", а в "веру Клотильды".
Собственно это больше похоже не на момент выбора, а на момент решения "ну все, была или не была, выпадет орел - крещусь".
Выбрал он, похоже, еще раньше, а вот решиться осуществить выбор долго не мог.
И доверил его судьбе. И "богу Клотильды".
|
| « Изменён в : 01/26/07 в 11:25:00 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Raider
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #27 В: 01/26/07 в 11:30:15 » |
Цитировать » Править
|
Лично мне кажется, что не последнюю роль в выживании религий играет нетерпимость и религиозная самоидентификация. Там где поменять веру - стать из своего неверным, там религии быстро не меняются. Исламу понадобились столетия для того что бы стать основной религией в таких странах как Иран или Египет. Характерно, что полабские славяне оставались язычниками до завоевания, тоесть на сотню другую лет больше чем их более удачливые соседи из Польши, Руси или Чехии. Да и у саксов что-то подобное. Мне кажется дело как раз в том как несли крест - словом или мечём... Во втором случае сам собой возникал не присущий европейсому язычеству имунитет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #28 В: 01/26/07 в 12:46:28 » |
Цитировать » Править
|
Это все было очень неодинаково.
Жмудинов тевтонцы практически одним только мечом и "обращали".
Но никакого "иммунитета к христианству" не выработали.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
« Ответить #29 В: 01/28/07 в 21:01:41 » |
Цитировать » Править
|
on 01/26/07 в 12:46:28, Kurt wrote:Это все было очень неодинаково.
Жмудинов тевтонцы практически одним только мечом и "обращали".
Но никакого "иммунитета к христианству" не выработали. |
|
Обращение мечом часто оказывалось очень и очень эффективным. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
