Автор |
Тема: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение (Прочитано 22873 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #45 В: 09/20/03 в 14:06:07 » |
Цитировать » Править
|
Да знаю я, какие были последствия. Я просто говорю, что рацио какое-то в этом было.
Так рацио и в каннибализме есть.
Значит, ни о каких чистосердечных дарах речи уже быть не может. Что это за чистосердечие такое...
То есть как это? Ты работаешь как вол, приносишь лучшее в искреннем желании порадовать - а тебе от ворот поворот. Раз, другой, третий. Понимаете, Бог же не девушка, чтобы увидев, что она благоволит другому, а не тебе, пожать плечами и постараться успокоиться (хотя и на это далеко не все способны).
А что делать, если преступника нельзя убивать, нельзя сажать, а справедливость требует наказания, адекватного тяжести преступления?
Справедливость не требует обращения человека в предмет. А происходит тут именно это. Вы же сами говорили о прокаженных - а это чистой воды их размножение.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Так рацио и в каннибализме есть.
На моей стороне Майлз Форкосиган: что еще остается делать, если справедливость требует сурового, даже жестокого наказания, а ни убивать, ни калечить человека нельзя, тюрьмы, чтобы он отбыл срок, нет, и взять никакого штрафа невозможно?
То есть как это? Ты работаешь как вол, приносишь лучшее в искреннем желании порадовать - а тебе от ворот поворот.Раз, другой, третий.
Про "раз, другой, третий, в источнике нет ничего. Про "работаешь как вол" и про искреннее желание - тоже. Но сказано, что с Каином Бог разговаривал, и сказал ему, в общих чертах, следующее: если ты поступил как должно, сделал добро дело, принес жертву - то чем же ты расстроен?
Понимаете, Бог же не девушка, чтобы увидев, что она благоволит другому, а не тебе, пожать плечами и постараться успокоиться (хотя и на это далеко не все способны).
Да разве Бог Каину сделал хоть что-то плохое? Нет, Антрекот, чистосердечный дар - это не тот, на который потом ревниво смотрят: оценили или нет. Только о взятке так беспокоятся.
Справедливость не требует обращения человека в предмет.
Простите, но именно справедливость этого требует: это Каин первым превратил человека в предмет (труп), и воздаяние должно быть адекватным. Может, Вы хотели сказать - милосердие требует смягчить воздаяние?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 09/19/03 в 22:18:08, Ципор wrote:
А вот это мне непонятно и "вавилонского" я тут не вижу, честно говоря. Чего хорошего в небытие и в чем милосердие бога, стирающего с лица земли человечество? |
|
Ципор, это называется "дошло до меня, о великий Халиф...". А что еще Вавилон может предложить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/21/03 в 00:28:49, Kagero wrote:
Ципор, это называется "дошло до меня, о великий Халиф...". А что еще Вавилон может предложить? |
|
Жить в том мире, который у нас есть, и постараться получить от этого максимум радости. Вешаться то зачем? Ну, то есть, если уж совсем плохо, то можно, но в среднем выходит ничего. Так что я против. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
*подумав*
Или вы о небытие в посмертии? Так товарищ не о посмертии говорит, а о том, что прекращение этой жизни - благо. А наличие/отсутствие этого посмертия - это не вопрос предложения , а вопрос объективной реальности - либо существует, либо нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #50 В: 09/21/03 в 04:24:39 » |
Цитировать » Править
|
а ни убивать, ни калечить человека нельзя,
Так это и есть калечить. Причем, не только его самого, но и всех вокруг. Понимаете, создается различитель - появляется категория людей, с которыми даже не _можно_, с которыми _следует_ обращаться как с предметами.
Про "раз, другой, третий, в источнике нет ничего.
Там множественное число.
если ты поступил как должно, сделал добро дело, принес жертву - то чем же ты расстроен?
Отсутствием ответа.
Нет, Антрекот, чистосердечный дар - это не тот, на который потом ревниво смотрят: оценили или нет. Только о взятке так беспокоятся.
 ? Ну вот я делаю человеку подарок. И вижу, что он спокойно отложил его в сторону. И в следующий раз то же самое. Так на какой-нибудь я его и спрошу - с чем тут не так, с подарком или со мной? Потому что подарки делают другим на радость, а если этой радости явно нет, нормальный человек начинает слегка нервничать.
Может, Вы хотели сказать - милосердие требует смягчить воздаяние?
Нет. Я хочу сказать, что воздаяние не должно быть преступлением.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Так это и есть калечить. Причем, не только его самого, но и всех вокруг. Понимаете, создается различитель - появляется категория людей, с которыми даже не _можно_, с которыми _следует_ обращаться как с предметами.
Каким образом из текста (из обоих текстов) следует, что с Каином нужно обращаться как с предметом? Каким образом это следует из сути наказания? Из нее следует лишь одно: что данный человек опасен.
Более того, огласно первичному тексту, Бог клеймит Каина-изгнанника именно затем, чтобы его НИКТО НЕ ТРОНУЛ:
13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. (Бытие 4:13-15)
Про "раз, другой, третий, в источнике нет ничего.
Там множественное число.
Нет.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его. (Бытие 4:3-5)
Отсутствием ответа.
В Библии открытыым текстом сказано, что Бог ответил Каину. Именно с ним, а не с Авелем, Бог говорил!
И вижу, что он спокойно отложил его в сторону. И в следующий раз то же самое. Так на какой-нибудь я его и спрошу - с чем тут не так, с подарком или со мной? Потому что подарки делают другим на радость, а если этой радости явно нет, нормальный человек начинает слегка нервничать.
Так спросите или пойдете убивать того, чей подарок понравился больше?
Нет. Я хочу сказать, что воздаяние не должно быть преступлением.
Преступление - это то, что выходит за пределы писаных или общепризнанных законов общества. По определению.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
О подарках. Вообще-то, некоторые комментаторы давно решили эту проблему, постановив, что Каин принес жертву не от лучших плодов, в отличие от Авеля, который принес в жертву лучших овец.
Тексту это, в общем-то, не противоречит.
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 09:42:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 09/21/03 в 00:44:52, Ципор wrote:*подумав*
Или вы о небытие в посмертии? Так товарищ не о посмертии говорит, а о том, что прекращение этой жизни - благо. А наличие/отсутствие этого посмертия - это не вопрос предложения , а вопрос объективной реальности - либо существует, либо нет.
|
|
Не, Ципор, Вы не въехали - это то самое экзистенциальное отчаяние разума, которое в диалоге господина и раба передано словаами "Шею твою сломать бы, шею мою сломать бы - вот что благо". Короче, разум чувствует себя в силе сделать нечто большее, чем обслуживать и оправдывать похоти потенциального трупа, а его держат в колодках, и время от времени прорывается - а, гори все огнем! Или, как говаривал полковник Лоуренс: "Когда я сержусь, я молю Бога погрузить Землю в пламя Солнца, чтобы избавить еще не рожденных от этой юдоли скорбей; но когда я в хорошем настроении, я готов валяться в тени целую вечность, пока не стану тенью сам".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #54 В: 09/21/03 в 09:55:02 » |
Цитировать » Править
|
Каким образом из текста (из обоих текстов)
У нас все время о разных вещах идет речь. Я говорю о средневековом обычае, за которым Вы признавали резоны.
Нет.
М-да. У меня английская библия Короля Иакова и там-таки явно несколько раз. Спишем на радости перевода.
В Библии открытыым текстом сказано, что Бог ответил Каину. Именно с ним, а не с Авелем, Бог говорил!
На подарок - то самое "призрел".
Так спросите или пойдете убивать того, чей подарок понравился больше?
Так он спросил. И ему известно что ответили. Я в данном случае не Каина оправдываю - реакция неадекватная. Я говорю о том, что человек, которому отказано во встречном признании, может много чего наломать.
Преступление - это то, что выходит за пределы писаных или общепризнанных законов общества. По определению.
Оххх. Ну вот Вы считаете аборт преступлением. А приведенному определению он не соответствует.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/21/03 в 09:49:00, Kagero wrote:
Не, Ципор, Вы не въехали - это то самое экзистенциальное отчаяние разума, которое в диалоге господина и раба передано словаами "Шею твою сломать бы, шею мою сломать бы - вот что благо". Короче, разум чувствует себя в силе сделать нечто большее, чем обслуживать и оправдывать похоти потенциального трупа, а его держат в колодках, и время от времени прорывается - а, гори все огнем! Или, как говаривал полковник Лоуренс: "Когда я сержусь, я молю Бога погрузить Землю в пламя Солнца, чтобы избавить еще не рожденных от этой юдоли скорбей; но когда я в хорошем настроении, я готов валяться в тени целую вечность, пока не стану тенью сам". |
|
А, теперь поняла. Только это еще вопрос, что это - отчаяние разума, который чувствует себя в какой-то силе, или эмоции от дурного настроения, которые этим же разумом и подавляются. По-моему, второе. Идея этого диалога - разум на службе у желаний - мне не кажется верной. Имхо, взаимодействие двустороннее - разум проверяет желания на толковость и отсеивает некоторые, шибко некузявые...
А что христианин не может впасть в отчаяние на тему:"у меня столько грехов - не видать мне вечной жизни - а гори оно..."?
разум чувствует себя в силе сделать нечто большее, чем обслуживать и оправдывать похоти потенциального трупа
А что это за большее?
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 10:09:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
М-да. У меня английская библия Короля Иакова и там-таки явно несколько раз. Спишем на радости перевода.
С первоисточником в руках. Один, один.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Нариэль
Редкий гость
Тушканчик
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #57 В: 09/21/03 в 14:58:01 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/03 в 10:05:28, Ципор wrote:
А что христианин не может впасть в отчаяние на тему:"у меня столько грехов - не видать мне вечной жизни - а гори оно..."?
|
|
Может. Это называется уныние - худший из грехов.
|
| « Изменён в : 09/21/03 в 18:06:08 пользователем: Нариэль » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #58 В: 09/22/03 в 20:17:35 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: "Идея этого диалога - разум на службе у желаний - мне не кажется верной. Имхо, взаимодействие двустороннее - разум проверяет желания на толковость и отсеивает некоторые, шибко некузявые..."
Так там так и есть. "Служебный" характер разума заключается в том, что инициирует описанный тобой процесс именно желание (не будь его, он бы и вовсе не дергался), а также в том, что отбраковка по "некузявости" идти-то идет, но сама "некузявость" определяется в этом качестве ДРУГИМИ желаниями. Разум не слуга КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО желания, но слуга, медиатор и исполнительный секретарь всей их системы ва целом.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #59 В: 09/23/03 в 01:40:53 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор и всем о «Возрождении» Киплинга.
Бывают в жизни такие миги,
когда не жаль и малых овец.
Об этом писала в поваренной книге
Елена Малаховец.
«Возрождение» Киплинга, так же как «Диалог господина и раба» (последний - менее явно), построен по схеме: «Как посмотришь на иные дела, так пропади оно все пропадом! Но...» - и далее следует, что пропадом все-таки ни в коем случае не надо. Там же так и идет: первые строфы, _на первый взгляд производящие впечатление_, что они о том, как все запущено, и ежели какой бог взялся бы всех пристрелить, чтоб не мучились, «кто бы спасибо не сказал?» (на самом деле и того нет см. ниже!*) Это не вердикт, и с этим «кто бы не сказал спасибо» не надо особенно солидаризироваться; это заманивание. Потому что дальше идет «НО все же...» - и настоящий вердикт: «но все же мы всегда были тем, чем были; и любим смотреть на отдаленное зрелище невероятных лет и форм, что скользят, подобно нам самим, на самом краю гибели» = но все же на самом деле, несмотря ни на что, наше существование стоит того, чтобы мы его прожили, «любим мы енто дело!»
Совершенно то же выражено у Киплинга в «Фор ту эдмайр», в «Ситиз энд тронз энд пауэрз...» и т. п.
Так что никакой шопенгауровщины, результирующего отчаяния / уныния и т.п. здесь нет. Этот текст - о ПРЕОДОЛЕНИИ уныния, что лишний раз подчеркивается его заглавием: «Возрождение», «ребёрс».
Кагеро совершенно права, говоря, что это чисто вавилонский текст, но ошибается, прочитав в нем «сломать бы нам шею, вот в чем благо!» В «Диалоге господина и раба» эта реплика - промежуточный выкрик, а не конечный вывод (конечный вывод прямо противоположен). Примерно то же самое и здесь, с поправкой на то, что здесь и в качестве промежуточного выкрика на самом деле идет вовсе не «сломать бы нам шеи / умереть вовсе, вот в чем благо», а только «бежать бы из этого мира в иное, без-деятельное нирваноподобное существование, вот в чем благо»* - причем и этот-то выкрик в конечном выводе стихотворения отрицается и снимается в пользу круговорота обычного земного существования!
*Первые строфы вовсе говорят о «спасибе» тому, кто «пристрелил бы всех, чтоб не мучились». На самом деле ничего такого там нет. «Кто не сказал бы спасибо за» говорится _вовсе не об уничтожении этого мира вместе с нами_, чтоб не мучились, а об изъятии живых из этого мира - не в смерть и уничтожение, а в некий стасис = о мокше, Освобождении индуистов. В самом деле, в первой строфе сказано: «Если бы сказал любой бог: «Я восставлю для вселенной ее Вчера в той же полноте, каким оно было, пока мой суд не разрушил его!» - чье сердце, глаза и руки не возделись бы, вожделея такого дара?» Здесь потенциальное спасибо говорится за исцеление мира / восстановление изначального (предполагемого по данной мифологеме) рая / золотого века, а не за «пристрелить, чтоб не мучились»!
Вторая строфа и третья - кто бы не сказал спасибо, «если бы любой бог захотел стереть из разума и след той беды, какой является ныне человечество...», «если любой бог позволит нам убежать той смерти, какой живем мы всякий день, и надежно умереть в тех утраченных жизнях, какими жили мы до своего рождения». Здесь, легко заметить, спасибо тоже говорится не за «пристрелить, чтоб не мучились», а за перенос в нирвану (=лермонтовское «забыться и заснуть, но не тем холодным сном могилы») в первом случае, и о _замене_ существования и смерти в нашем мире опять же существованием и смертью в неких иных («утраченных») жизнях.
Таким образом, «Возрождение» - это текст, в котором земная жизнь (в последней строфе) предпочитается даже не соблазну гибели (о нем на самом деле и речи нет!), а соблазну эскапизма в некую _иную жизнь_ (нирваноподобного типа, «забытья») - проблема, которая действительно всегда интересовала Киплинга, и всегда с предпочтением «обреченной активности в земной жизни» индийскому «освобождению от нее» (так и в романе «Ким»).
Когда-то в армии меня поразило изречение, написанное на стене казармы. Звучало оно так: «Жизнь бардак, жить охота».
Языческое мироощущение в четырех словах.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
