Автор |
Тема: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение (Прочитано 22876 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Перенос обсуждения из треда "Р. Киплинг как аккадский поэт"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;n um=1063726371;start=0
Кагеро:
Quote:Но, учитывая все, что ему пришлось претерпеть, я никогда не мог признать, что Приговор справедлив!
Браво, Киплинг! Апология кондовейшего жлобства
Могултай:
Нет. Это не апология жлобства, это апология права. Что твое - то твое, даже если ты скупердяй и скотина. Если икс не подает милостыни - можно его крыть как угодно, нельзя брать силой. Киплинг не относится к Каину из этой истории положительно: он говорит, что _как бы ни относиться к нему_, право и закон на его стороне. Не "Каин хороший" (такого у Киплинга слова нет), а Каин в своем праве - а приговор несправедлив, так как тот оборонял свое добро от силового. посягательства на него.
Это не апология жлобства, это _отрицание ревправосознания_ даже в том случае, когда по справедливому закону картина выходит не самая приятная для наших чувств. И это правильно, потому что перед законом нет сволочей и щедрых, а есть свое и чужое, и попытка силой взять чужое (без критической необходимости для непосредственного выживания: Авель не умирал от засухи сам, он хотел сберечь свое хозяйство).
Идея этого текста: неважно, кто в тяжбе/конфликте нам нравится больше, а кто меньше, кому мы по-человечески сочувствуем больше, кто из сторон сволочь, а кто - хороший человек. Вернее, это важно, но не приоритетно. А приоритетно, кто из них выходит прав по справедливому закону.
И это совершенно верный подход. Исключения из него есть и были всюду, но в норму можно возводить только его. Текст Киплинга - иллюстрация к римскому: "пусть мир погибнет, но юстиция совершится". На самом деле когда дойдет до гибели мира, юстицию отлично окоротят, но если это возвести в норму заранее, а не оставить на тяжкий риск и ответ людей в неформализуемых чрезвычайных ситуациях, - то юстиции придет немедленный капут без всякой гибели мира.
В любой армии приходится нарушать приказ, но введи в устав разрешение нарушать приказ в случае необходимости - и его начнут нарушать непрерывно.
Единственная альтернатива подходу "Каина и Авеля: Западной версии" - это любимое российское "справедливость выше законов", суд по ревправосознанию как заранее санкционированная общая норма . (а не чрезвычайное исключение, которое люди делают в тяжких сомнениях и под персональную тяжкую ответственность в каждом отдельном случае). То есть верный гроб.
Еще раз: Киплинг не хвалит Каина, он осуждает приговор Каину. Это совсем иное дело. Сравни:
в тексте о помощи солдатам бурской войны Киплинг вымогает деньги у богачей в пользу этих солдат, причем настойчиво и категорически. Но _не силой_, а словом. Того, кто откажет в такой помощи, он по контексту явно сочтет сволочью. Но - неподсудной. А вот того, кто эту помощь в таком разе захочет взять силой - может, и несволочью, но преступником. Подсудным и подлежащим соответствующему наказанию.
И одно другому не мешает - а там, где таких переменных не разделяют, там конец всем законам и всякой справедливости.
Закон охраняет ПРАВА людей от посягательств на них, а не хороших людей от жлобов.
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 03:00:00 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ципор:
Ошибка у Каина.
Я не продам и не отворю, а если ты преступишь, Справедливость будет на моей стороне так же верно, как ты рожден!
Закон - возможно. Справедливость - навряд ли.
Могултай:
В оригинале стоит именно Law, "Закон", но именно "Закон" с _большой буквы, что у Киплинга розначет не "нормативный писаный закон, формализующий условно базовую справедливость", а саму эту справедливость. И это так: именно справедливость стоит в этом деле на стороне Каина. Потому что именно справедливость говорит, что ты не обязан делиться своим добром просто потому. что оно кому-то очень нужно, а у самого этого кого-то его нет. Иначе все мы - преступники уже потому, что не делимся пополам своей едой и жильем с умирающими от голода и бездомными, - а их миллионы (имущих, впрочем, тоже миллионы). Если бездомный, чей дом сожгли на войне, силой войдет в твою квартиру и заявит, что 5 кв. м. отныне его (тебе все равно останется больше), будет справедливость на твоей стороне, когда ты его погонишь? Да, будет , разумеется.
Кагеро:
Нет. Это не апология жлобства, это апология права. Что твое - то твое, даже если ты скупердяй и скотина.
Права? Что, персонаж является творцом всей воды на земле, чтобы предъявлять на нее свои права?
Он, что ли, питает эту речку, он посылает облака в горы, чтобы они там стали снегом и льдом, от которого будет жить река?
Знаете. мне эта ситуация резко напоминает бая из старого советского мультика про волшебный арбуз: "Течет вода - моя вода, звенят таньга - мои таньга..." Бая зажрали осы, и моралитэ сказки мне очень нравится: не захватывай того, что должно принадлежать всем.
Если икс не подает милостыни - можно его крыть как угодно, нельзя брать силой.
Да какая ж это милостыня? Он просит ПРОДАТЬ, что, Каину не сладко будет жрать мясо по осени? Нет, он готов себя обделить мясом - лишь бы у брата передох весь скот. Натуральное жлобство.
Киплинг не относится к Каину из этой истории положительно: он говорит, что _как бы ни относиться к нему_, право и закон на его стороне.
Ну, а на чьей же стороне ему быть, закону - небось Каин-то его и выдумал.
Не "Каин хороший" (такого у Киплинга слова нет), а Каин в своем праве - а приговор несправедлив, так как тот оборонял свое добро от силового. посягательства на него.
А Авель что защищал - не свое ли добро? А чем было перегораживание рек - не силовым ли посягательством?
А приоритетно, кто из них выходит прав по справедливому закону.
Нет, Могултай, справедливость тут не то что не ночевала - но даже не забегала на рюмку чаю.
Еще раз: Киплинг не хвалит Каина, он осуждает приговор Каину.
Ахх, какой жестокий приговор - пометили лобешник, чтобы всем было видно, с кем они дело имеют - и пустили дальше гулять.
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 03:00:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултай:
Помилуйте, Вы бы такой критике подвергли еще сказку о медведе и мужике с вершками и корешками - разве мужик сотворил вершки и корешки? Это же притча, а не трактат по политэкономии. Начало подразумевается такое: поделили Каин и Авель землю. Взял себе Авель степи, а Каин - долины рек. И.... Там же прямым текстом это сказано с самого начала: Авель брал воду с равнин, где ты зависишь от дождей, а Каин - из рек и арыков, и потому не боялся засух. Каждый взял себе такую-то долю. В рамках этой притчи все реки действительно принадлежат Каину, а все равнины и степи - Авелю. Они так поделились - что ж теперь жаловаться?
"А Авель что защищал - не свое ли добро? А чем было перегораживание рек - не силовым ли посягательством?"
Нет, конечно, см. выше.
К вопросу о продаже: каждая капля, ушедшая скоту Авеля - это капля, отнятая у зерна Каина; так Каину виднее, чего он хочет больше - зерна или мяса. Он хочет зерна.
"Ахх, какой жестокий приговор - пометили лобешник, чтобы всем было видно, с кем они дело имеют - и пустили дальше гулять".
Не в том дело. Приговор был: "Виновен!", - а уж все остальное было только его реализацией. Киплинг и говорит: "невиновен, он в своем праве!"
Добавлю, что это же не библейский миф ( в Библии конфликт совершенно иной и Каин однозначно агрессивный убийца). Соответственно, и метка в этом стихотворении едва ли будет фигурировать.
Ципор:
Ахх, какой жестокий приговор - пометили лобешник, чтобы всем было видно, с кем они дело имеют - и пустили дальше гулять.
Кстати, да. Совершенно, имхо, справедливо: чтоб все знали, что от этого снега зимой не допросишься даже за деньги
Могултай:
Опять же, не в том там дело, КАК наказали, а в том, что НЕ ЗА ЧТО было наказывать вообще: человек был в своем праве. Ты одобришь закон, по которому богатый дядя, не подавший милостыню нищему, получает на одежду знак: "Жадюга"? Нет, потому что это дело доброй воли - подать или не подать. В неподаянии вообще нет вины, которую можно было бы судить судом и за которую можно было бы выносить наказание - символическое ли, тюрьмой ли или иное. Не может быть справедливого приговора и наказания, хоть бы самого мягкого, там, где вообще нет состава преступления.
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 03:01:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ципор:
Quote:Потому что именно справедливость говорит, что ты не обязан делиться своим добром просто потому. что оно кому-то очень нужно, а у самого этого кого-то его нет. Иначе все мы - преступники уже потому, что не делимся пополам своей едой и жильем с умирающими от голода и бездомными, - а их миллионы (имущих, впрочем, тоже миллионы). Если бездомный, чей дом сожгли на войне, силой войдет в твою квартиру и заявит, что 5 кв. м. отныне его (тебе все равно останется больше), будет справедливость на твоей стороне, когда ты его погонишь? Да, будет , разумеется.
Не годятся примеры. Справедливость говорит: если можешь оказать помощь и тебе это не будет многого стоить (а тут ты еще и выгоду получишь) б в противном же случае человек понесет серьезный ущерб - окажи. Вода в речке - не пять метров в квартире.
Так что нема тут справедливости. А учитывая тот факт, что эти двое - братья - тем паче. Если к тебе придет твоя сестра (ежели у тебя таковая имеется) и скажет - дай мне такую-то сумму денег, а то меня на улицу вышвырнут - за квартиру нечем платить, а ты не дашь под предлогом "мои деньги, никому давать не обязан" - я не скажу, что справедливость на твоей стороне. Я другое скажу.  Согласна, что закон должен защищать и жлобов, только не надо сюда справедливость примешивать. Это поступление справедливостью, чтоб не было хуже. Но и только.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кагеро:
Помилуйте, Вы бы такой критике подвергли еще сказку о медведе и мужике с вершками и корешками - разве мужик сотворил вершки и корешки?
Простите, но Авель, в отличие отмедведя из сказки - не рэкетир-паразит. Он честно готов заплатить за труды Каина плодами своих трудов.
Начало подразумевается такое: поделили Каин и Авель землю.
Кем подразумевается?
К вопросу о продаже: каждая капля, ушедшая скоту Авеля - это капля, отнятая у зерна Каина
Да ладно - старик Дхайфалла мог из своего тощенького колодца напоить весь отряд Ауды Абу-Тайи, не боясь, что огородик засохнет, а этот пол-евфрата выгородил и ему мало...
Не в том дело. Приговор был: "Виновен!", - а уж все остальное было только его реализацией. Киплинг и говорит: "невиновен, он в своем праве!"
В чем виновен? В убийстве - виновен, "это есть факт".
Могултай:
"Простите, но Авель, в отличие отмедведя из сказки - не рэкетир-паразит. Он честно готов заплатить за труды Каина плодами своих трудов".
Да не хочет Каин этой сделки. Он зерно предпочитает мясу. Авель-то готов заплатить, да Каину не нужна такая плата. Обязаны Вы менять Ваш носовой платок на чужой кусок мыла, если не хотите этого делать?!
"Начало подразумевается такое: поделили Каин и Авель землю. - Кем подразумевается?"
Да Киплингом же. Это же история, не имеющая никакого отношения к Ветхому Завету (почему и метку туда вставлять едва ли возможно). Раздел там явствует из первых пассажей: Каину - рки, Авелю - степи. Обычный этиологический миф.
"Да ладно - старик Дхайфалла мог из своего тощенького колодца напоить весь отряд Ауды Абу-Тайи, не боясь, что огородик засохнет, а этот пол-евфрата выгородил и ему мало..."
Частично этот аргумент умеряется тем, что мифологический Собственник Всего Зерна и Всех Рек и потребности в воде имеет другие, нежели реальный старик Джайфалла с огородиком.
Но в основном Вы здесь правы: не удавился бы Каин часть воды и отдать. Киплингу же и важно, что Каин - жлоб, но в своем праве.
"Приговор был: "Виновен!", - а Киплинг говорит: "невиновен, он в своем праве!" - В чем виновен? В убийстве - виновен, "это есть факт"".
В убийстве при обороне своей собственности от вора, вернее, в отместку за ее расхищение (кстати, на всякий случай Киплинг заставил Авеля расхитить ВСЮ евфратскую воду, все добро Каина, а не его часть). А оно рассматривается как убийство при самообороне и не образует вины (кстати, и реальные современные суды так судят, если палят не постфактум в отместку, а отгоняя от имущества. Ну, для притчи о древности сгодится и в отместку . -
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 03:02:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултай:
Ципор, скажу тебе то же, что Кагеро: это притча, а не реалистический рассказ из жизни первобытнобщинников.
Ее можно переформулировать кратко и ясно: "Поделили мы с Васей мир - он взял сушу, а я море. Понадобилась ему земля, пришел он ко мне и просит. Но дать я не захотел: мое добро, моя воля, а на мой вкус земле и лучшее применение есть. Тогда он взял силой - и справедливость оказалась на моей стороне".
За секунду до этого справедливость (помимо закона, который охранял мои права на мое добро и тогда) могла быть и на его стороне, но с этого момента и то, и другое - на моей. А за ним только смягчающие обстоятельства.
Так оно и есть
Ципор:
Quote:Ципор, скажу тебе то же, что Кагеро: это притча, а не реалистический рассказ из жизни первобытнобщинников.
А какая разница? Я реагирую на реалии оной притчи. Что написано - то написано.
Quote:Ее можно переформулировать кратко и ясно: "Поделили мы с Васей мир - он взял сушу, а я море. Понадобилась ему земля, пришел он ко мне и просит. Но дать я не захотел: мое добро, моя воля, а на мой вкус земле и лучшее применение есть. Тогда он взял силой - и справедливость оказалась на моей стороне".
А я уже тебе ответила.
Quote:Так оно и есть
Это ты так считаешь. Зависит от обстоятельств. Так вот в указанных обстоятельствах...
Ouote: За секунду до этого справедливость (помимо закона, который охранял мои права на мое добро и тогда) могла быть и на его стороне, но с этого момента и то, и другое - на моей. А за ним только смягчающие обстоятельства.
Смягчающие за ним, конечно. Но и справедливость в ряде случаев - тоже. Пропорционально сволочизму хозяина добра.
|
| « Изменён в : 09/19/03 в 10:41:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #6 В: 09/17/03 в 04:12:25 » |
Цитировать » Править
|
Я чувствую, что нам сильно нужен теоретический текст, разъясняющий, что такое причти, чем они отличаются от, скажем, рассказов и как их правильно читать...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/17/03 в 04:12:25, Лапочка wrote:| Я чувствую, что нам сильно нужен теоретический текст, разъясняющий, что такое причти, чем они отличаются от, скажем, рассказов и как их правильно читать... |
|
Лапочка, видите ли, когда я читаю "Я не продам и не отворю, а если ты преступишь, Справедливость будет на моей стороне так же верно, как ты рожден!" (всегда и в данном конкретном случае тоже), то сотня теоретических текстов о правилах чтения притч меня не заставят переменить мнение об этой конкретной.
Аналогично, когда я вижу текстики наподобие целого ряда ваших. 
А сама по себе идея неплоха. Вот вы и выложите что-нибудь на Критике.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я сейчас читаю тред с начала. (Тогда я только просмотрела историю о Каине и Авеле, чтоб выяснить, с чего возмущается Кагеро и тоже возмутилась ) Скажу, что его стихи (cодержание - перевод-то у тебя прозаический) мне большей частью (*) нравятся. У меня как-то раньше не доходили руки его почитать (несколько произведений я знаю, но очень мало), так что ты сделал полезное дело.
(*) Пока не понравилось одно - про Каина и Авеля, но я еще и до конца не дочитала. Ежели еще что не понравится (с идейной точки зрения ) - скажу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
*Только что заметив ответ Могултая *
Quote:| Опять же, не в том там дело, КАК наказали, а в том, что НЕ ЗА ЧТО было наказывать вообще: человек был в своем праве. Ты одобришь закон, по которому богатый дядя, не подавший милостыню нищему, получает на одежду знак: "Жадюга"? Нет, потому что это дело доброй воли - подать или не подать. В неподаянии вообще нет вины, которую можно было бы судить судом и за которую можно было бы выносить наказание - символическое ли, тюрьмой ли или иное. Не может быть справедливого приговора и наказания, хоть бы самого мягкого, там, где вообще нет состава преступления. |
|
Закон не одобрю. Главным образом потому, что невозможно провести четкую границу между случаями, в которых я скажу:"так ему и надо" (таких много не будет, но найдутся), и случами, когда не скажу. То есть это будет рассуждение в стиле:
"если... то, а если обстоятельства иные, то..." Вещь совершенно неформализуемая и в суд не годная (к тому ж доказательства придется добывать не иначе, как мыслечтением). Ну и потому, что клейма вешать - вообще вещь неполезная для перевоспитания наказуемого. Так что не одобрю. А что до "своего права", то вы вон с Антрекотом в соседнем треде в один голос осуждаете людей, которые не пришли на помощь, когда рядом с ними убивали и грабили без вины. Они тоже были "в своем праве". "Мои деньги: хочу - подам, хочу - не подам, даже если мне это ничего не будет стоить". "Мое время и спокойствие: хочу -пожертвую им ради того, чтобы защитить соседа, хочу - нет" Где разница?
Они, конечно, "в своем праве", только вам не мешает осудить вторых и рассуждать о заслуженности ими того и сего. С чего тогда ты возражаешь, когда то же делаю я в отношении первых? (В скобках: я и вторых осуждаю, мне только не нравится, когда осуждают, не разбирая мотивы)
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 11:12:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Kipling - akkadskij poet ?
Ha !
Meri Gloster , armejskie stihi ,
Zakon dzhunglej , O stroitele (v ch'em to perevode - vsled za mnoju idet stroitel' , skazhite emu , ja znal),
Ballada o vostoke i zapade , Provodite menja domoj ,
Danny Diver , rasskazy , Pesn' piktov
Holernyj lager' - ochen' akkadskie veshi.
Nu prjam azh 2 raza.
Kiplinga my ljubim ne tol'ko za eto
dlja spravki - Kipling u Moshkova
http://www.lib.ru/KIPLING/zapowed.txt
http://www.lib.ru/KIPLING/poemsengl.txt
Kazhdyj mozhet s legkostju posmotret' o chem rech.
Mablung.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Э, а чем нет? Из перечисленного я знаю Мэри Глостер и Баллада о Востоке и Западе (они есть по первой ссылке). Вполне в духе. "Аккадский" у Могултая, полагаю, значит "вавилонский". Не знаю, в каком смысле это слово употребляешь ты. Где ты находишь несоответствие?
Остальные стихи сейчас посмотрю.
Посмотрела еще Дэнни и Холерный лагерь. Тоже не нахожу никакого несоответствия.
Ну это ж не значит, что римлянам и иерусалимцам эти стихи должны не нравиться или не соответствовать их мировосприятию (те, которые соответствуют) .
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 11:48:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение
« Ответить #12 В: 09/17/03 в 12:22:36 » |
Цитировать » Править
|
А что "Холерный лагерь"? Это как раз самое оно - помните, там полковник и полковой священник с пастором на одном дыхании помянуты на предмет поддержания духа в войсках и удержания их в человеческом виде.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/17/03 в 12:22:36, Antrekot wrote:| А что "Холерный лагерь"? Это как раз самое оно - помните, там полковник и полковой священник с пастором на одном дыхании помянуты на предмет поддержания духа в войсках и удержания их в человеческом виде. |
|
Да. А про Балладу Могултай уже написал. Ну а герой Мэри Глостер - индивидуалист, берущий от жизни все, что можно, но и не забывающий о клятвах. Вполне себе вавилонянин (хотя это не значит, что он не мог бы относиться к другому лагерю ).
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 12:55:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
My na samom dele vozvrashaemsja k staromu sporu -
naskol'ko legitimno v dannom ( a tak zhe mnogih drugih ) sluchae protivopostavlenie vavilonskogo monoteisticheskomu.
Sudja po vashim vyskazyvanijam vyshe - takoe protivopostavlenie absoljutno v dannom sluchae nerelevantno - to , chto poet Kipling v bol'shinstve svoih proizvedenij bylo obshim.
[Опять я на править нажала. Вот кошмар. Маблунг, проверь, все ли на месте. - Ципор]
|
| « Изменён в : 09/17/03 в 13:44:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
