Автор |
Тема: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова. (Прочитано 22283 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #90 В: 09/12/03 в 07:32:12 » |
Цитировать » Править
|
Ведь чистый Рим всегда убивает инакомыслящих, это его неотьемлемое свойство, благодаря этому он и остаётся Римом.
Простите, это не совсем так. Тут лишнее слово "всегда". Более того, это не существо доктрины. Это ее недопустимо частое следствие, возникающее на стыке доктрины с человеческой природой. Эвкалиптовый лес + 40 по Цельсию - дождь = пожар. Уберите какой-то из факторов и уже ничего не горит. Да сейчас, собственно, и не горит.
Поэтому любая фантазия о настоящем Риме, который остаётся чистым Римом, кофликтует с Вавилоном и при этом не убивает инакомыслящих, есть и всегда будет беспочвенной и вводящей людей в опасный обман.
Так Вавилон тоже убивает инакомыслящих - за вызванные этим инакомыслием действия. Вопрос в том, кого, как, за что и при каких обстоятельствах.
"Земля плоская! Признай Истину - и останешься жить!"
Недоразумение. За это вообще не убивали. Бруно погорел на сатанизме и шпионской деятельности, причем больше на втором чем на первом. А что до Галилея, то вольно ж ему было слова папы - будь этот папа хоть трижды болваном и псевдоученым - вкладывать в уста персонажа по имени "Дурак". За такое его в те времена любая светская власть тоже сожрала бы не поморщившись. Не то, что ему не следовало это делать - просто не удивляться и не жаловаться потом.
Понимаете, дело не в этом. Дело в том, что где сказали "святая вера, родина, народ, идея", там рано или поздно начнут вводить в ранг святыни и вещи совершенно посторонние. И делать это будут вовсе не какие-то мировые сволочи, а - к сожалению - толковые и незлые люди, убежденные, что вынь из арки камешек, так вся арка рухнет. Более того, они - в этом своем убеждении - будут правы, это такие арки.
А с песней на костер - это не в наш адрес. Радоваться тут совершенно нечему. И толку чуть. Другое дело, что в целом ряде случаев отступить просто физически невозможно. Не получится. Вот хотел Мандельштам воспеть Сталина. Искренне хотел, а вышло у него такое, что если И.В. эту штуку читал, то я не удивлюсь, если узнаю, что Мандельштама именно за нее убили. С Булгаковым та же история - ведь видно же, как он старался - а получился опять пулемет. Кривой, но без сомнения пулемет. Никуда не денешься.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #91 В: 09/12/03 в 09:45:40 » |
Цитировать » Править
|
О! Вот! "Потом не удивляться и не жаловаться".
Айренару, насчёт Сократа. Вавилон - он, как было отмечено, бывает разный. Если бы в некотором гипотетическом Вавилоне, в котором живёт гипотетический Сократ (далее всюду прошу считать, что сказано "гипотетический"), люди думали, что непоклонение любого из них богам принесёт им всем неисчислимые бедствия, а Сократ принялся бы всячески агитировать за это непоклонение, то его бы, вероятнее всего, сначала переубеждали, потом (при неуспехе переубеждения) побили, а потом (при неуспехе) прогнали.
В некоторых, крайних случаях, если бы получение огненной горой с неба ожидалось бы по городу и в том случае, когда более не верующий в богов Сократ находится от города очень далеко - могли бы и убить. Но это крайний случай, когда другого выхода нет совершенно.
А в общем случае - если бы в гипотетических Вавилофинах договор горожан включал совместные необходимые усилия по сосуществованию со внешней неодолимой силой (богами, или там забортным вакуумом на корабле), а эти усилия включали бы в себя определённые необходимые действия (ритуалы, неоскорбление богов, или там регулярные учебные тревоги и заботу о скафандре), а Сократ бы демонстративно пренебрегал оными действиями и других убеждал последовать его примеру - то, при минимальной возможности, его бы исключили из договора и города, предоставив разбираться с миром самому - как знает.
Если бы возможности высадить его не было (на корабле в рейсе) - посадили бы в канатный ящик до первого порта. Если бы и такой возможности не было, а положение было бы критическое, а он бы не соглашался потерпеть со своими заморочками хоть до порта - могли бы и убить.
Причём они могли ошибаться в своей оценке возможностей, намерений и самого существования "богов", но ошибаться искренне - честно думая, что действия Сократа ведут к гибели всю команду.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да не о себе подумать - а принять и одобрить явное зло и пользоваться его результатом. Картинка - Петрова зарезали, а имущество его между его соседями поделили. И соседи эти за то за убийцей право командовать признали. Ведь с землей и крестьянами именно так и вышло
_Все_ одобрили? Вот чего мне тут не нравится, так это обобщения.
Люди знали, что государство в своих государственных целях имеет право делать что угодно, и если из того проистечет впоследствии какая-то польза, то действие это следует считать хорошим
Вот это тоже из той же оперы. _Все поголовно_ придерживались такого мнения? Или мне так повезло, что я как-то больше на людей с иными взглядами натыкалась , в т.ч. и годов рождения середины века, или что-то не то в ваших обобщениях...
Имелось в виду, ровно в той мере, в какой этот режим им представлялся нормальным и желательным
То есть сам по себе, а не в сравнении с? Тогда возражений нет.
Почему? С ним поступили точно так же, как поступил он.
Не так же. Он _не вмешался_ по тем или иным соображением, а его _убили_ (или ограбили, уже не помню, что там у вас было) А вот заслуживал ли он того, чтобы с ним обошлись так же зависит от того, почему он не вмешался.
Человек, говорящий "Страна, где можно "ариезовать" еврейскую собственность и превратить граждан в парий ни за что одним росчерком пера, не моя страна и не будет моей, пока ее жители сами или под давлением не осознают, что совершили или допустили преступление." Вас не смущает. А человек, который говорит "Страна, где можно отнять у человека имущество и убить его самого только за факт владения оным имуществом, где можно лишить человека всех гражданских прав росчерком пера ни за что (термин "лишенцы" говорит что-нибудь?) - не моя страна, пока..." Вам не подходит?
Вы меня, вероятно, плохо читаете. Утверждения равноценны. Речь идет о том, как относится к людям этой страны. Так могултаево-иваново отношение мне не нравится, а почему - я уже объясняла парой постов выше.
Вы не забывайте, пожалуйста, что все цитируемые соображения - из частной переписки. Это я к чему, это я к тому, что вслух ругать и поучать тех, кто там остался, Иванов себе не позволял. Кстати, именно по причине своего географического положения. А вот лично считать, что вышло все так плохо, потому что люди приняли все это как родное и мечтать о том, чтобы их из состояния уверенности, что так и надо, как-то выбило - тут есть элемент неосуществимого, но нет ничего дурного.
А, это уже лучше. Тем не менее, вопрос об отношении к людям как к "демографическому материалу" для построения новой России и только с этой точки зрения ценному (согласно комментарию Могултая) и соображения о том, чего заслуживают те, кто не в тюрьме , остаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/12/03 в 05:07:43, Airenar wrote:Антрекоту.
"За дела свои я отвечаю один, и на свете нет ничего такого, о чем я мог бы сказать: «Я сделал это не для себя!»"?
...
А тот, кто хочет все свое, включая сокровенное сердечное, отдать другому, соединиться с другим, путсить его в себя, принять его дар - не вписывается в ваш идеал самодостаточности и автаркии. |
|
Почему? Ведь все свое другому он отдает тоже _для себя_ , потому что он этого хочет, чувствует это необходимым. Для другого, но и для себя. Так что ваше утверждение:"Вавилон не знает высшей радости - быть полностью открытым для другого, не быть одному, потому что каждый вавилонянин слишком цнеит свою самость" неверно. Такое состояние для человека необязательно (да и не так уж часто бывает, имхо), но Вавилону вполне доступно.
Вавилону достаточно сытого желудка, мягкой постели и приятности для глаза.
Я вам уже на это отвечала. Кому достаточно, кому нет - это дело личного вкуса. Ничего не мешает вавилонянину "желать странного".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #94 В: 09/12/03 в 17:11:14 » |
Цитировать » Править
|
Приветствую всех на новом Форуме и желаю всем приятного и содержательного общения!
Айренар, когда-то и мне казалось, что принятие вавилонских ценностей потребует от меня отказа от христианства, как я его понимаю. А потом выяснилось - нет, напротив, это более надежный (по крайней мере, на мой вкус) фундамент в том числе и для христианской агапе, чем объективированные сверхценности. Мне представляется, что любовь к ближнему (можно называть ее компассией или как-то иначе, сути дела это не меняет) может быть основана лишь на естественной внутренней потребности, а не на требовании внешнего авторитета - иначе какая же это любовь? Впрочем, об этом иными словами уже сказали мои уважаемые соправители.
Кагеро: Вы считаете, что этика Вавилона не годится для экстремальных условий, в каких оказались описываемые Вами гемы и "прокаженные"? А как же Шаламов, Домбровский и их герои, о которых еще в старом Уделе писали Антрекот и Могултай?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Не пойдет. Обе приведенные цитаты не по делу. Сказано, что с рабом следует обращаться как должно, а не что нельзя владеть человеком.
Верно. Потому что рабство - норма социальная, а справедливость - надсоциальная. И Павел пишет о ней, она важнее. И если мы уже признали, что владеть другим человеком - несправедливо, то сдавать назад нельзя.
Сказано, что бедные наследуют, а богатые таскают людей по судам, а потому не следует судить по имуществу и сажать бедных на непочетные места, а не что нельзя устраивать сегрегацию.
Разве то, что описал Апостол - не сегрегация по имущественному признаку?
Нет, у нас этот номер как раз не пройдет - знаете, как трудно получить лицензию? 
С каких это пор русскому человеку какие-то лицензии нужны...
Я на самом деле понимаю, что Вы хотите сказать. Что то, что тогда было нормой, потом стало хоть и практически ненаказуемым, а проступком. Но штука в том, что в предхристианские времена это уже и там не было нормой.
Ну так было нормой кое-что другое, и вообще христианство принимали не ангелы (им-то зачем), а такие же люди, как и те, у кого это было нормой.
А как насчет аргументов?
Для начала хотелось бы дождаться аргументов с вашей стороны. Потому что сколь ни рассказывай о благотворности Просвещения и секуляризации, а в странах, не затронцтых "тлетворным влиянием христианства", не наблюдалось ни просвещения, ни секуляризации отчего-то.
Опять-таки, как насчет аргументов? Хотя формулировка, конечно, сама по себе хороша. Особенно учитывая последствия введения этой надежды в оборот.
Классные последствия. Вы их пожинаете.
Моя реплика, вспомните, относилась к личным моим обстоятельствам, а не к картине мира.
А где принципиальная разница с картиной мира? Что я - вот лично я - получу, приняв эту вашу картину мира, вы мне внятно можете объяснить?
Так кто из нас отрицает человека? Кто считает, что самое лучшее, что можно сделать с человеком самим по себе - это быстренько пристрелить, чтоб не мучился?
Вы. Пассаж насчет того, что выведение человека от обезьян - оскорбление обезьянам - это Могултаев пассаж. Так вот, если он верен, то лучше пристрелить, чтобы не мучился, а кстати, не мучил и обезьянок. И это в вашей картине мира ничего не остается, кроме постоянных мучений и случайных радостей, урываемых кусками.
Наконец, здравый смысл демонстрировал обитателям Ближнего Востока, что человек обособлен и одинок во враждебном ему мироустройстве уже самим фактом своей смертности, с точки зрения общемирового закона, несомненно, необходимой и оправданной, но с точки зрения человеческой - и, тем самым, по человеческим законам, - вполне отвратительной. Житейские бедствия и смерть воспринималась на Ближнем Востоке в "экзистенциалистском духе", как факт неискоренимый и трагический. Существенно, что, раз уж мир оказывался устроен таким образом, человек Вавилона считал необходимым (опять-таки вполне по-экзистенциалистски) в своем поведении руководствоваться исключительно человеческой мерой, вынося противостояние с "миром" и не пытаясь добиться согласия с его законами путем отказа от "природных" самому человеку ценностей.
Про надежду - это господа древние, а впрочем не так уж и древние греки. Это было последнее бедствие, которое выбралось из шкатулки Пандоры.
Согласно моему своду легенды - так и не выбралось. Доброхоты крышкой прихлопнули (в чому я вбачаю глибокий зміст сакральний).
А с чего бы Вам задыхаться в Вавилоне? Оттого что нельзя всех по своему образцу перекроить? Так и сейчас нельзя, а Вы вполне себе функционируете.
А я и сейчас вполне себе задыхаюсь.
А вот ваша система, когда в силе была, меня бы попросту убила. Как и вымечтанная Вами Империя.
Чушь. За что?
Кстати, Империя мной не вымечтана, я ее не вижу в качестве какого-то оптимального христианского государства, она сконструирована на ряде футурологических допущений.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #96 В: 09/12/03 в 17:29:34 » |
Цитировать » Править
|
_Все_ одобрили? Вот чего мне тут не нравится, так это обобщения.
Большинство. А меньшинство - на положении жителей Орла или военнопленных на территории Германии.
Вот это тоже из той же оперы. _Все поголовно_ придерживались такого мнения?
Все в данной группе. За двумя исключениями. Группа, кстати, довольно характерная - светская сельская элита - дети председателей колхозов, агрономов, директоров школ ("духовная" - то бишь партийная - шла на истфак и на юрфак).
Или мне так повезло, что я как-то больше на людей с иными взглядами натыкалась , в т.ч. и годов рождения середины века,
Частью повезло, а частью - это люди из определенного социального слоя. В моем кругу таких мнений тоже почти не было. Но мы ведь все были по словам Вождя, страшно далеки от народа. Меня почему мои сокурсники/цы и удивили до потери самоконтроля. И я отчетливо помню возвращение с переписи населения с ощущением "или я не человек или они не люди". Глупость, конечно. Люди, и большей частью очень неплохие. Квартирный вопрос только...
То есть сам по себе, а не в сравнении с? Тогда возражений нет.
Именно что сам по себе. Если бы в сравнении...
Не так же. Он _не вмешался_ по тем или иным соображением, а его _убили_ (или ограбили, уже не помню, что там у вас было)
Нет, я не про убийц, а про тех, кто при этом присутствовал. Они поступили так же, как он сам раньше. Не предотвратили.
Речь идет о том, как относится к людям этой страны.
Пока не научатся различать такие вещи самостоятельно - по всякому. Можно с жалостью, а можно и с ненавистью. А можно с тем и другим одновременно.
А, это уже лучше. Тем не менее, вопрос об отношении к людям как к "демографическому материалу" для построения новой России и только с этой точки зрения ценному
Ну опять-таки см. Германию. Из чего, вернее _из кого_ предстояло строить новую человеческую страну? Как говорил товарищ Сталин "других писателей у меня для вас нет."
См. Германию. Или Шварца, пьесу "Дракон".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #97 В: 09/12/03 в 18:14:02 » |
Цитировать » Править
|
Разве то, что описал Апостол - не сегрегация по имущественному признаку?
А там она и не по имущественному. Далит вполне может быть богат. Как еврей в средние века мог быть богат.
С каких это пор русскому человеку какие-то лицензии нужны...
Тогда посадят.
Ну так было нормой кое-что другое
Так не менялось же веками - христианство там, не христианство. Меняться стало, когда мат. база эти сдвиги стала позволять.
а в странах, не затронцтых "тлетворным влиянием христианства", не наблюдалось ни просвещения, ни секуляризации отчего-то.
Так и во многих христианских то же самое. Посмотрите на все наследие Византии. На Эфиопию - а они христиане уже очень давно. В Западной Европе удачно сошелся целый ряд обстоятельств - и роль церкви (вольная и невольная) тут достаточно велика. Но вот что стабильно к гуманизации начали сдвигаться именно тогда, когда оную церковь как институт отодвинули в сторону - это факт. И там, где _не_ отодвигали, шло оно хуже, медленнее и с большей кровью.
Классные последствия. Вы их пожинаете.
Так в этом смысле мы и последствия оспы в неолите или черной смерти в средние века (очень полезна чума была в социальном смысле) пожинаем с полным удовольствием - раз уж обратно отыграть нельзя.
Что я - вот лично я - получу, приняв эту вашу картину мира, вы мне внятно можете объяснить?
Вы - не знаю. Я действительно не знаю, что делать в ситуации, когда человеку необходима не просто Высшая истина, а _единственная_ высшая истина. Свободу. Возможность жить с окружающими, глядя на них вровень. Знание себя. Радость. Отсутствие экзистенциального страха.
Вы. Пассаж насчет того, что выведение человека от обезьян - оскорбление обезьянам - это Могултаев пассаж.
Покажите мне обезьяну, которая делает такое количество злобных глупостей. (То есть они их делают тоже, но масштаб не тот.)
Так вот, если он верен, то лучше пристрелить, чтобы не мучился, а кстати, не мучил и обезьянок.
Ниоткуда не следует. Следует необходимость прийти в себя, только и всего. С тяжким случаем свинцового отравления это сложно сделать.
И это в вашей картине мира ничего не остается, кроме постоянных мучений и случайных радостей, урываемых кусками.
И мучения не постоянны, и радости умножаются. Раз здесь нет никого, кроме нас - отчего не радовать друг друга?
Понимаете, у Вас все время получается, что раз дело табак - следует пойти и повеситься. А следует сесть и подумать, на что его употребить - одному или в компании.
в своем поведении руководствоваться исключительно человеческой мерой, вынося противостояние с "миром" и не пытаясь добиться согласия с его законами путем отказа от "природных" самому человеку ценностей.
Именно. Стоять на своем, не смешиваясь с мирозданием. И делать это к своему удовольствию.
Согласно моему своду легенды - так и не выбралось. Доброхоты крышкой прихлопнули (в чому я вбачаю глибокий зміст сакральний).
Выбралась, выбралась. И летает теперь, зараза. И жужжит.
А я и сейчас вполне себе задыхаюсь.
Ну, тут я Вам ничем не помогу, а по возможности и мешать буду. Потому что мир по вашей схеме это не самый худший вариант, на который способно человечество, но и лучших хватает.
Чушь. За что?
За вражескую пропаганду - с большой вероятностью.
За запрещенную науку - с еще большей.
я ее не вижу в качестве какого-то оптимального христианского государства, она сконструирована на ряде футурологических допущений.
Да нет, это я в том смысле, что Вы ее придумали именно как христианское государство.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #98 В: 09/12/03 в 18:26:11 » |
Цитировать » Править
|
Отличие же Рима и Авалона от Вавилона в том, что они живут не ради хлеба с вином и медом, а едят хлеб с медом и пьют вино ради того, чтобы жить. Есть одно стремление в Воплощенных, хнау, которое чуждо Вавилону. Желание странного. Им стоит все, но Вавилону достаточно сытого желудка, мягкой постели и приятности для глаза.
Нет, это не достаточно, это необходимо, минимум. Я бы назвал это наименьшим общим кратным, это то, что необходими 99.9% людей. Это те ценности, которые признают все, в том числе сверхценники, тут уже говорилось что христианам это вовсе не чуждо.
А теперь насчет "желаний странного", отличие не в том, что в Риме они признаются, а в Вавилоне - нет. Отличие, что в первом случаи они обязательные, а во втором - нет.
Я согласен, что "желания странного" имеют полное право на существование, у меня самого такие есть. Я не согласен с тем, чтобы "желания странного" определенной группы людей становились обязательными для всех. То есть я против того, чтобы считать человека, который не желает тех же странностей что и ты - неправильным. А в Риме так и есть.
Покажите мне хоть одну сверхценную идею, которая была бы наименьшим общим кратным для всех людей (ну 99% хотя бы), только не абстрактную (вроде "чтобы жили все хорошо и счастливо"), а конкретную.
А насчет того, почему Империя бы убила "вавилонянина". Рассмотрим к примеру классическое христианское государство. То есть церковь не отделена от государства, а присутствует в нем.
Во-первых это налог на церковь - десятина (пусть он не 10% а меньше, не суть). За его неуплату "вавилонянина" ждет тюрьма, но это еще ладно, в общем мы и сейчас платим налоги на то, от чего мы не может получить никакой пользы.
Во-вторых церковь будет присутствовать в образовании, то есть для того чтобы получить его, придется лицемерить, делая вид, что веришь, хотя на самом деле это не так.
В третьих думаю будут проблемы c нахождением работы.
Скорее всего будут проблемы и в социальной сфере.
Ну и наверняка если "вавилонянин" будет высказвать свое мнение открыто (не обязательно пропагандировать), то рано или поздно к нему придут люди из Инквизиции (Конгрегации или как это будет называться) и посоветуют ему так не делать в дальнейшем. Если же он совета ослушается, думаю к нему применят более жесткие меры.
|
| « Изменён в : 09/12/03 в 18:30:18 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/12/03 в 17:29:34, Antrekot wrote:
Большинство. А меньшинство - на положении жителей Орла или военнопленных на территории Германии. |
|
А поскольку без индивидуального разбора нельзя определить, кто там в меньшинстве, а кто в большинстве, то при рассуждениях о бабахании бомб все люди должны рассматриваться как жители Орла.
Quote:| Меня почему мои сокурсники/цы и удивили до потери самоконтроля. |
|
Антрекот, хотите скажу честно? Я сначала думала приватом написать, а потом решила - а нафиг. Я бы на этом семинаре тоже бы промолчала. Из тех соображений, что детям врагов народа от этой болтовни и моего вмешательства/невмешательства все равно не жарко, не холодно - так смысл? В восьмом классе я по молодости лет искренне писала в сочинениях, что Чацкий - "нехороший товарищ" из-за того, как он с Софьей обошелся (ну в здравом уме гражданин - читать во весь голос патетические речи среди ночи, разбудив этим всех в доме? ). В девятом- одинадцатом я себе уже такого не позволяла и ходила в любимицах у директора школы , она же учитель литературы (хорошего, вообще-то, человека , только очень не любившего, когда ей противоречат ) Совесть меня за это, честно говоря, совершенно не мучает.
Так что тех ваших сокурсников, что промолчали из нежелания связываться (не потому,что сами считали так же), я не осуждаю совсем. Ежели бы там подписи на открытое письмо в газету собирали под продекларированным текстом - это было б другое дело. А так...
*задумчиво*
Интересно, сколько народу после этого пассажа начнет вслух или мысленно мной возмущаться... Ну и ладно.
Quote:| Нет, я не про убийц, а про тех, кто при этом присутствовал. Они поступили так же, как он сам раньше. Не предотвратили. |
|
Так что он заслужил? Заслужил, что другие не вмешаются? Это да. Но не того же, что его убьют.
Quote:| Из чего, вернее _из кого_ предстояло строить новую человеческую страну? Как говорил товарищ Сталин "других писателей у меня для вас нет." |
|
А как из этого следует отношение к людям, как к материалу?
|
| « Изменён в : 09/12/03 в 18:37:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #100 В: 09/12/03 в 19:09:53 » |
Цитировать » Править
|
Я бы на этом семинаре тоже бы промолчала. Из тех соображений, что детям врагов народа от этой болтовни и моего вмешательства/невмешательства все равно не жарко, не холодно - так смысл?
Я полагаю, что в 86 году Вы были бы неправы. Потому что зачем лгать или молчать, когда можно этого не делать? Страха ради иудейска? Так сами ж будете продлевать эту ситуацию. Но эта позиция - это еще полбеды. Но курс-то не такой большой. Большую часть присутствующих мне удалось потому употрошить. Так вот, большиство из них _действительно_ считало, что с врагами народа - можно. А кто враг народа, наверху виднее.
Но не того же, что его убьют.
А это следствие. Когда люди пакт о ненападении и взаимопомощи в обществе произвольно нарушают, они ни на что другое рассчитывать не могут. Это вопрос этики в ее прикладной части.
А как из этого следует отношение к людям, как к материалу?
Так что "работа хуже вышивания" предстоит именно с этими. Других нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
|
| « Изменён в : 04/13/04 в 12:17:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #102 В: 08/25/07 в 18:53:38 » |
Цитировать » Править
|
Статья Жолковского об одном позднем стихотворении Иванова.
http://magazines.russ.ru/zvezda/2007/9/zh11.html
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #103 В: 09/04/07 в 17:02:04 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, типичный блеск и нищета современного компаративного литературоведения. Всюду, где имеется значимая бессознательная или сознательная перекличка чего-то с чем-то, оно эту перекличку выявит за что ему спасибо. К сожалению, оно заодно будет прокламировать такие переклички и в массе случаев, где их нет. У Жолковского, имхо, видим и то, и другое.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
