Автор |
Тема: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова. (Прочитано 22284 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
kagero
Гость
email
|
Мой друг Брайан Риордан просил передать: вы, парни, классно рассуждаете, но неужели вы в самом деле думаете, что это вы изобрели дружбу, любовь и пиво?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Airenar
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 23
|
 |
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #31 В: 09/07/03 в 23:22:07 » |
Цитировать » Править
|
Я совершенно согласен с Брайаном.
В самом деле. господин Могултай, неужто вы думаете, что дружбы. клятвы, радости и удовольствия у нас нет? Или что в нашем "сверхценничестве" нет ничего вавилонского, включая пиво, приятную беседу, яблоки и радость любви? Есть. Не вы придумали все радости земные.
Только вот что такое эти ваши вавилонские радости? Как ни стараюсь я по вашим описаниям их представить, все выходит скучный хламидный рай из представлений неграмотных атеистов, что-то такое застывшее, однообразное. И жрущее непрерывно. Все перемалывающее себе на удовольствие.
Вы как-то писали мне, что вам не по пути с Богом, вас не устраивает Его мир. А меня совершенно не устраивает ваш Вавилон. Мне в нем нет места. Для вавилонянина вселенная пуста, лишь внешняя среда, для меня - цельна и полна смысла. Может ли вавилонянин противопоставить себя вселенной, вступить в диалог с ней? Есть ли для вавилонянина смысл жизни?
Мне кажется, что ваши вавилоняне -это идеализация, модель, а реально были они такие же люди, как и все иные, и смысл жизни иной раз их настигал. И радостей тела было им мало.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
kagero
Гость
email
|
Навлекая на себя упрек за "чтение в сердцах"  , рискну предположить, что любезный хозяин ответит тебе, Айя, следующее: радостей тела вавилонянам кому было мало, кто это дополнял радостями души а кому и их было мало - тот совершенно не считал это поводом заниматься "шуканням чорта".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Не имея особого желания заниматься чтением в чьих-то сердцах... 
Не думаю я , что Могултай считал, что у сверхценников нет "дружбы, клятвы, радости и удовольствия" Равно как и что им несвойтвенна любовь к пиву и даже (о ужас!) к женщинам.
Что до смысла жизни... а зачем нужно противопоставлятть себя вселенной? И что это , по вашему, значит - противопоставлять? И чего плохого в том, чтобы жить для удовольствия себя и других?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
O stepeni vazhnosti obertki.
« Ответить #34 В: 09/08/03 в 00:40:23 » |
Цитировать » Править
|
Суха теория. То ли дело-полет фантазии,поэтические
образы.Лично я не люблю пропаганду, как талантли-
вую, так и бездарную. Меня интересует больше теория и практика. То, о чем пишет Могултай, теория и практика.Они порой неказисты. Здесь нет ярко сияю
щих доспехов рыцареи веры,высоких идеалов, за которые можно кого-то доблестно изничтожать.
Проза жизни, приземленная целесообразность царит в Вавилонской этике.Без ярких произведении на тему мужества и героизма эта теория и впрямь выглядит сухой и даже безжизненной рядом с пышно зелене-
ющим древом монотеизма.Впрочем,в любой конфете, как я убедился на своем опыте, важна не обертка. Оно конечно поэтично-“яблони в цвету”-читать про какой-нибудь подвиг веры. Плохо другое: эта поэтич
ность здорово мешает приглядеться к сути, той ма
ленькой и часто очень небезобидной детали, кото
рая кроется за поетичностью. Неважно, как назы
вается идея-вавилонская этика,гегельянство, христи
анство, иудаизм или манихейство. Важен не фасад и не красивости, -- все это грим, наносное.Следователь
но,затуманивающее, мешающее проникнуть в суть. Грим надо смывать почаше. Иначе может выйти как после 1917.
“Вавилонская этика” в том виде, в котором её представил Могултай, вовсе не создана для “полета души”, она ориентирована на обыденные житейс
кие потребности. Бессмысленно требовать иного: никто не ожидает от фундамента дома потрясающих глаз красот, поэзии и восторгов.Незачем его ещё и во флейту преврашать. Эта этика предназначена
для строго определенных целей, нужна большей части общества, ориентируется на обыденные потребности. И именно по этой причине существо
вала и будет существовать дальше.
Не столько важно поэтому, кто и когда изобрел пиво, любовь и помидоры,сколько кому все это надо. Если человеку, то человеку стоит обрести все эти славные вещи. Это обеспечивает “Вавилонская этика”.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Airenar
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 23
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #35 В: 09/08/03 в 01:24:56 » |
Цитировать » Править
|
Кагеро, так хозяин-то, может, и ответит.
Но я сколько ни читаю его произведения - все мне не хочется в его мир.
Ципор, теперь вам отвечаю.
** Что до смысла жизни... а зачем нужно противопоставлятть себя вселенной? И что это , по вашему, значит - противопоставлять? И чего плохого в том, чтобы жить для удовольствия себя и других?
Противопоставлять - это осознавать нечто как другое, не-себя. Буквально - "стоять напротив". Я противопоставляю вас себе - вы другая личность, с вами возможен диалог.
В том, чтобы жить для удовольствия, нет ничего плохого. Плохо, когда удовольствие становится целью. Понимаете, вот я читаю книгу. Мне важно узнать, что в не йговорится, но если книга написана хорошо, я получаю от нее еще и удовольствие. А если бы я просто искал удовольствия от книги, то не нашел бы его, наверное.
Но это неточный пример. Точнее вот какой: беседа. Когда оба собеседника учтивы, хорошие рассказчики и владеют искусством диалога, то беседа, узнавание - удовольствие. Однако беседа с заикой вряд ли будет таким уж большим удовольствием сама по себе, тут удовольствием можно будет назвать разве что результат.
Или вот еще: еда. Хорошо, когда она вкусная. но искать в еде только вкуса и наслаждения им - это уже чревоугодие, оно лишает еду смысла. Ведь смысл-то - есть, чтобы жить.
Zamkompomorde
** Суха теория. То ли дело-полет фантазии,поэтические
образы.Лично я не люблю пропаганду, как талантли-
вую, так и бездарную. Меня интересует больше теория и практика. То, о чем пишет Могултай, теория и практика.Они порой неказисты. Здесь нет ярко сияю
щих доспехов рыцареи веры,высоких идеалов, за которые можно кого-то доблестно изничтожать.
Проза жизни, приземленная целесообразность царит в Вавилонской этике.Без ярких произведении на тему мужества и героизма эта теория и впрямь выглядит сухой и даже безжизненной рядом с пышно зелене-
ющим древом монотеизма.
Очень поэтично, сударь. Но я не об этом говорю. Я живу этой прозой, практикой - и они для меня не скучны. Только вот целесообразность у меня другая. Другое целеполагание. Жить ради одного тела невозможно. Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?
Вавилонская этика обеспечивает фундамент, пишете вы. Неверно. Фундамент назвали вавилонской этикой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Айренар. А есть ли разница в целеполагании?
Вот ваша цель, как я понимаю, - это прийти к Богу самому и помочь в этом другим. "Вавилонская" цель, которую я сочту достойной (это, я думаю, одна из возможных, но мне нравится именно эта): сделать максимально лучше свою жизнь и мир, в котором человек живет (что включает в себя и жизнь других людей). Где тут принципиальнaя разница?
Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?
Ради самого процесса. То бишь для создания физического и душевного комфорта.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #37 В: 09/08/03 в 03:56:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Вавилонская этика обеспечивает фундамент, пишете вы. Неверно. Фундамент назвали вавилонской этикой.
|
|
Ну да. Фундамент не может быть словами. Слова лишь его название, чтобы удобно было на него ссылаться, не приводя всякий раз двадцать томов объяснялок с комментариями.
Фундамент, в который входят пиво, яблоки и радость дружбы, или есть, или нет.
Если есть - он или один, или не один.
Если один, то нам не о чем спорить - мы разными словами называем один фундамент, который не изменится от слов.
Если не один, то каждый может строить на своём фундаменте, не отказывая другим в.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Airenar
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 23
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #38 В: 09/08/03 в 04:09:42 » |
Цитировать » Править
|
** А есть ли разница в целеполагании?
Я ее очень остро чувствую.
** Вот ваша цель, как я понимаю, - это прийти к Богу самому и помочь в этом другим.
Если б все было так просто. Я даже не знаю, что это такое - "прийти к Богу", в чем оно выражается. Я не знаю толком, чего я ищу, но знаю только, что вавилонского набора мне мало.
** "Вавилонская" цель, которую я сочту достойной (это, я думаю, одна из возможных, но мне нравится именно эта): сделать максимально лучше свою жизнь и мир, в котором человек живет (что включает в себя и жизнь других людей). Где тут принципиальнaя разница?
Разница в том, что Вавилон не предлагает меняться. Для Вавилона достаточно выполнять правила. Но стоит правилам рухнуть, что будет тогда держать человека? Вавилонянин - член общества. В таковом качестве я от него, наверное, ничем не отличаюсь. До определенного предела.
Вавилон не задумывается об отношениях человека со вселенной, ему довольно отрегулировать отношения людей между собой.
Я убежден, что чистый Вавилон, идеал Могултая, существовать не может. То, что наиболее похоже на Вавилон, все равно держится иным, этому вавилону чуждым. Стремлением за пределы "естественно-человеческого", быть может. Желанием странного.
Какой смысл в том, чтобы услаждать чрево пищей, тело- удобствами, разум - интересной ифнормацией, сердце - поэзией, взор - красотой, если это и все? Зачем?
** Ради самого процесса. То бишь для создания физического и душевного комфорта.
Процесс ради самого процесса? Зачем? Читал где-то, что в позднем, уже упадочном Риме гурманы вкушали невероятные блюда, потом извергали съеденное из себя, чтобы наслаждаться следующими блюдами.
Все это поглощение и услаждение не дает мне ничего. Пустота в сердце все равно остается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #39 В: 09/08/03 в 05:03:07 » |
Цитировать » Править
|
Неужто Вавилон запрещает желать странного?
Не вменяет в обязанность - таки да. А толку-то вменять это в обязанность...
Неодобрительно относится к навязыванию окружающим своего такого желания - так на то он и Вавилон, что не приемлет навязывания сверх необходимости.
В то же время, насколько я понимаю Вавилон, там не возбраняется устремляться к странному, хоть в одиночку, хоть в компании. Лишь бы при этом не наступая на лапы добрым соседям.
То есть, вавилонское миропонимание оставляет сие устремление или неустремление на усмотрение самого человека и равно не вменяет и не запрещает того и другого.
Но ни то, ни другое само по себе Вавилону не чуждо и не враждебно.
То есть, Вавилон задаёт не верхнюю, а нижнюю границу. Базу. Необходимый минимум. Не запрещая выходить за эту базу вверх, если есть на то желание и возможность.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #40 В: 09/08/03 в 06:12:14 » |
Цитировать » Править
|
"Какой это век и о чем разговор?" (ц) Могултай ^)
В этом диалоге есть два явных взаимонепонимания.
а) то, на которое уже было указано Р2Р - то, что
Вавилонская этика указывает нижний предел. Это как с
поезией - масштаб поэта устанавливается не по
лучшим его стихам, а по худшим. Так и качество
этики устанавливается не по святым (как их не называй),
а по тому чего _не_ делает и что не считает
приемлемым нижний уровень нормы.
б) есть отчетливое различе между "желанием
странного" и даже стемлением прорваться за
отведенный человеку предел и _канонизацией_ этого
стремления, вменением его в обязанность. И вот
именно это последнее и отказывается делать Вавилон -
предписывать человеку, каким должно быть его
персональное счастье, и оценивать степень благородства
и возвышенности оного счастья. Потому что
альтернатива - бессмертный Бармалей из фильма "Аиболит-66".
Помните, как он стал хорошим?
Тоже самое со смыслом жизни - кто-то стремится
достичь святости, кто-то борет ся с распадом, а кто-то
любит миног в горчичном соусе и намерен
употреблять их, поелику это возможно делать никого при
том не ущемляя. Все это вполне возможно в
пределах Вавилона - он только иерархию строить не будет.
Да, а пилоту Риордану можете передать, что пиво (в
моем случае вино), дружбу, любовь, стихи и желание
странного изобрели как раз мы, потому что Лилит была
прежде Евы. Вы их присвоили - и ровно настолько, насколько
это позволяет Ваша базовая аксиома. Но спасибо,
что хоть так.
С увважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Айренар
Разница в том, что Вавилон не предлагает меняться. Для Вавилона достаточно выполнять правила.
Вообще-то на это уже ответили. Не требует. Но и не мешает. Каждому свое. Никто не мешает человеку стремиться к поставленной им перед собой цели или достижению какой-то планки.
Процесс ради самого процесса? Зачем? ... Все это поглощение и услаждение не дает мне ничего. Пустота в сердце все равно остается.
Терминологическое недоразумение. Вам почему-то видится человек, возлежащий на подушках и вкушающий устриц под звуки музыки Приятное занятие, вообще-то. Но человек, живущий в богом заброшенном месте с чудовищными условиями (при полной возможночти оттуда уехать), потому что он единственный врач на всю округу и без него люди пропадут - тоже может быть вавилонянином. Если упорно докапываться ответа на вопрос "зачем" , то окажется, что этим он достигает своего душевного комфорта, для которого ему потребно помогать другим даже ценой собственных неудобств. Вот это я в виду и имела: понятие комфорта и удовольствия может включать в себя самые разнообразные вещи.
|
| « Изменён в : 09/08/03 в 09:12:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
kagero
Гость
email
|
В этом диалоге есть два явных взаимонепонимания.
а) то, на которое уже было указано Р2Р - то, что
Вавилонская этика указывает нижний предел. Это как с
поезией - масштаб поэта устанавливается не по
лучшим его стихам, а по худшим. Так и качество
этики устанавливается не по святым (как их не называй),
а по тому чего _не_ делает и что не считает
приемлемым нижний уровень нормы.
Так на обоих нижних уровнях нормы естьь такое, от чего наших и ваших взаимно перекосит. Например, в реальном, а не вымечтанном Могултаем Вавилоне, свекровь могла продать невестку в бордель. В христианском мире свекровь могла невестке много чего веселого устроить, но вот этого уже никак не могла. Или вот, скажем, Япония, которая, по словам Могултая, похожа на Вавилон всегда.
"Ты сам видел, что случилось с Тансабуро. Его отец просил меня позаботиться о нем, и вот юноша погиб у меня на глазах, а я был не в силах этому помешать. Если ты вернешься домой живым и невредимым, я не смогу взглянуть Танго в глаза. Посему тебе надлежит немедленно лишить себя жизни.
Кацутаро на то и был сыном самурая, чтобы не раздумывать исполнить приказ отца. Он тут же повернул коня в бушующие волны и исчез навсегда".
Ихара Сайкаку, "Повести о самурайском долге". Это ж даже не нижняя граница нормы. Это как раз одно из проявлений верхней.
Тоже самое со смыслом жизни - кто-то стремится
достичь святости, кто-то борет ся с распадом, а кто-то
любит миног в горчичном соусе и намерен
употреблять их, поелику это возможно делать никого при
том не ущемляя. Все это вполне возможно в
пределах Вавилона - он только иерархию строить не будет.
А если это невозможно в пределах Вавилона? Сделаю спойлер наперед: у меня в романе героя занесет в вавилонским "прокаженным" - людям и гемам, которые по разным причинам в "стаю" не вписались. Кому не до миног в горчичном соусе. Кому рассказывать о программе, предложенной Нинлиль Гильгамешу - это лишний раз дразнить голодного куском хлеба.
Да, а пилоту Риордану можете передать, что пиво (в
моем случае вино), дружбу, любовь, стихи и желание
странного изобрели как раз мы, потому что Лилит была
прежде Евы. Вы их присвоили - и ровно настолько, насколько
это позволяет Ваша базовая аксиома. Но спасибо,
что хоть так.
Риордан просил передать, что в каббалистическую байку о Лилит он не верит, а яблоки и ячмень, из которого варят пиво, Бог даже создал раньше людей, и сказал, что это хорошо весьма.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #43 В: 09/08/03 в 10:00:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так на обоих нижних уровнях нормы естьь такое, от чего наших и ваших взаимно перекосит. Например, в реальном, а не вымечтанном Могултаем Вавилоне, свекровь могла продать невестку в бордель. |
|
Было дело в Грибоедове. Но прошло. А понижать планку вавилонская этика не позволяет. Много позже этой свекрови кое-кто спокойно осудил и сжег ведьму по обвинению в убийстве посредством колдовства, опираясь на свидетельство "убитого". Хаммурапи бы удар хватил от таких дел, а епископский суд ничего, съел. Так что такими примерами считаться мы можем отсюда и до забора.
В Вавилоне еще плохих пивоваров в собственном пиве топили.
Quote:| которые по разным причинам в "стаю" не вписались. Кому не до миног в горчичном соусе. |
|
А на это господин дракон велел сказать, что с обществом, которое дает пропасть своим слабым, что-то очень сильно не так. Потому что на дворе не третье тысячелетие минус, а третье плюс (а у Вас так и больше), и даже не милосердие, а прямой шкурный интерес требует, чтобы прокаженных был минимум. А лучше так и вовсе без.
Quote:| Риордан просил передать, что в каббалистическую байку о Лилит он не верит, а яблоки и ячмень, из которого варят пиво, Бог даже создал раньше людей, и сказал, что это хорошо весьма. |
|
Ох граждане, а в каббалистическую байку о Еве? Или выше шиться...
Создатели Вашего Бога добавили в состав пива массу лишних ингредиентов. Потому что ту надпись, которую Данте повесил на воротах ада, следовало радугой вешать над миром. И было бы это хорошо весьма.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #44 В: 09/08/03 в 12:31:13 » |
Цитировать » Править
|
Приветствую.
Хм... Почтенные. Я человек простой и в столь высоких материях не разбираюсь.
Однако, по крайней мере я так это понял, основное различие вовсе не в отношении к удовольствиям, а в отношении к смертности человека и краткости его земеного существования.
То что уважаемый Могултай именует "Вавилонской этикой" вообще не рассматривает вопрос какого-то существования после физической смерти. В ее рамках вопрос этот бессмысленнен. Человек смертен. Такова его природа. Не должно, однако, рвать на себе волосы по этому прискорбному, в принципе поводу. Живи сам и давай жить другим... Придет время - помирай. Желательно - с достоинством. А до той поры принимай радости жизни и не морочь себе голову пустыми раздумьями...
Иные же полагают, что после смерти будет иная жизнь. Тут тоже горевать не стоит, коль прожил жизнь достойно. Вот только в понимании того, что есть достойно имеются некоторые разногласия...
|
| « Изменён в : 09/08/03 в 12:38:10 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
|
