Автор |
Тема: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"? (Прочитано 15919 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?
« В: 07/28/04 в 09:12:15 » |
Цитировать » Править
|
[перенос обсуждения из треда "Современный Вавилон" Предыдущие реплики (копии):
Ципор:
Вопрос в первую очередь Антрекоту и Могултаю. Мнения прочих тоже приветствуются.
В дискуссиях много раз приводились примеры более и менее "вавилонских" государств, но что-то у меня при этом отложилась в голове некоторая путаница, которая вполне вероятно не совпадает с мнением более подкованных граждан. А оппоненты, типа Сергея Худиева, очень любят указывать на процент верующих в западных странах, или на политику некоторых из них в каких-то вопросах, отражающую предпочтения части населения, опирающиеся на религиозные взгляды.
Хотелось бы более точного списка, а также критериев зачисления государства в "вавилонские". Для проверки правильности имеющихся у меня
Антрекот:
Что значит точного списка?
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы. Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают. То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику. _Как убеждения населения_. Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений. Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.
/Скопировано, перенесено и дано название треду: Ципор, модератором/ ]
Ну в таком случае нацистская Германия - не более "сверхценное" и не менее вавилонское государство, чем любое из современных западных государств.
Во всяком случае с 1933 по 1939 год.
Максимальный комфорт оно стремилось своим подданным обеспечить? Стремилось.
И добилось на этом поприще немалых успехов.
Максимальную свободу - в рамках реализуемой концепции достижения максимального комфорта.
В конце концов, разве вавилонское государство должно быть обязательно демократическим?
А "догмы" ключевой частью ее политики не были.
|
| « Изменён в : 08/02/04 в 02:18:20 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/28/04 в 09:12:15, Kurt wrote:| А "догмы" ключевой частью ее политики не были. |
|
В своей политике они руководствовались своими теориями о расовом превосходстве арийцам, о предназначении арийской нации и всех прочих и иной фигне.
+ Произвольно исключили часть граждан из числа своих (Антрекот, ответьте _мне_, пожалуйста, я верно указываю критерий?)
Ежели б они просто мечтали о реванше, а всего прочего не было бы - то да, относились бы. Но это уже не была бы нацисткая Германия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #2 В: 07/28/04 в 12:02:40 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/04 в 09:23:50, Ципор wrote:| В своей политике они руководствовались своими теориями о расовом превосходстве арийцам, о предназначении арийской нации и всех прочих и иной фигне. |
|
Заметь, это не было определяющим фактором.
перманентно "арийцами" становились японцы, хорваты, казаки, финны, венгры и т.д.
Как теория расового превосходства и прочая фигня определила начало Второй мировой, обусловила аншлюс Австрии, Чехословакии, помощь Франко, пакт Молотова-Р? Никак.
Примеры можно продолжать.
"Произвольно исключили часть граждан из числа своих"
И что? Неужели все решения современных западных государств всегда соответствуют вавилонскому идеалу?
Вот, например, взять Францию с ее платочками...
Произвольно исключили из числа полноправных граждан религиозных мусульманок и евреев.
|
| « Изменён в : 07/28/04 в 12:05:20 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #3 В: 07/28/04 в 13:56:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот, например, взять Францию с ее платочками...
Произвольно исключили из числа полноправных граждан религиозных мусульманок и евреев |
|
Ну здрасте. Все обсуждение закончилось (на данный момент) тем, что вопрос счетный, ничего априори неправильного в нем нет, хотя, похоже, достаточных количественных оснований так поступать у французов не было. Но темна вода в Сене, никого могущего объяснить ситуацию там не живет, так что окончательный вердикт вынести пока нельзя.
Не говоря уж о такой милой вещи, как выставление на одну доску холокоста и запрета учителю приходить с цепью в палец толщиной.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #4 В: 07/28/04 в 14:30:34 » |
Цитировать » Править
|
"Ну здрасте. Все обсуждение закончилось (на данный момент) тем, что вопрос счетный, ничего априори неправильного в нем нет, хотя, похоже, достаточных количественных оснований так поступать у французов не было. Но темна вода в Сене, никого могущего объяснить ситуацию там не живет, так что окончательный вердикт вынести пока нельзя. "
Если вам кажется, что нельзя, то это не значит, что другие не могут считать иначе?
"Не говоря уж о такой милой вещи, как выставление на одну доску холокоста и запрета учителю приходить с цепью в палец толщиной. "
До начала Второй мировой никакого холокоста (т.е. операции по тотальному уничтожению евреев в Европе) не было.
Что касается "цепи в палец толщиной" - это не так.
Запрещены, например, мусульманские женские платки. Причем не только для учителей, но и для учащихся.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #5 В: 07/28/04 в 14:42:44 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/04 в 14:30:34, Kurt wrote:| Если вам кажется, что нельзя, то это не значит, что другие не могут считать иначе? |
|
О, прошу прощения, не так понял. Мне по контексту показалось, что вы об этом писали, как об общепризнаном факте, но раз вы имеете в виду лишь свое частное мнение - возражение снимается.
Quote:| До начала Второй мировой никакого холокоста (т.е. операции по тотальному уничтожению евреев в Европе) не было. |
|
Верно. Но Нюрнбергские законы, если мне память не изменяет, уже были.
Quote:Что касается "цепи в палец толщиной" - это не так.
Запрещены, например, мусульманские женские платки. Причем не только для учителей, но и для учащихся. |
|
Однако, нацисты требовали от иудеев совсем не только не приходить в школы в кипе 
Я все понимаю насчет наших с вами разногласий в интерпретациях и вообще разных идеологических позиций - но в данном-то конкретном случае, согласитесь, равнять Францию-04 и Германию-33 все-таки не должно.
|
| « Изменён в : 07/28/04 в 14:44:23 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #6 В: 07/28/04 в 15:40:29 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/04 в 14:42:44, Vladimir wrote:| Верно. Но Нюрнбергские законы, если мне память не изменяет, уже были. |
|
Были.
Я никого ни с кем не равняю, я просто повторяю вопрос:
"Неужели все решения вавилонских государств всегда соответствуют вавилонскому идеалу?"
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #7 В: 07/28/04 в 16:40:52 » |
Цитировать » Править
|
"Вавилонский идеал"-это выражение само по себе оксюморон."Вавилонство"
рассчитано на неидеальность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #8 В: 07/28/04 в 17:03:15 » |
Цитировать » Править
|
Отлично.
Почему бы нацистскую Германию (пусть до 1.09.39) не поставить в ряд вавилонских государств?
Да, некоторые особенности внутренней политики у нее не вполне вавилонские.
Но раз идеального "вавилонства" не бывает...
|
| « Изменён в : 07/28/04 в 17:03:52 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #10 В: 07/28/04 в 21:24:30 » |
Цитировать » Править
|
Разве преследования по национальному признаку - ключевая особенность внутренней и внешней политики Германии в 1933-39гг?
Нет.
Ключевые решения (подчинение себе политической, социальной сферы, экономические реформы, внешнеполитические шаги, развертывание и модернизация армии и пр) принимались на вполне рациональной основе (хоть и не без некоторого авантюризма).
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Kurtu.
Kasaemo platochkov. Nikto ne iskljuchal musul'man iz chisla polnopravnyh grazhdan. Vse prava, nalichestvujushie u ostal'nyh, pri nih ostajutsja.
Kasaemo politiki. Byla u nih takaja ideja zhiznennogo prostranstva dlja arijskoj rasy... Vpolne opredeljala politiku.
**Разве преследования по национальному признаку - ключевая особенность внутренней и внешней политики Германии в 1933-39гг? **
Da. Odna iz. A takzhe presledovanija na osnovanii "nepolnocennosti" individa, kak-to: programa evtanazii.
|
| « Изменён в : 07/28/04 в 21:44:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #12 В: 07/28/04 в 22:38:58 » |
Цитировать » Править
|
1. А по-моему, запрет на платочки нарушает права французских мусульманок.
2. Идея жизненного пространства никак вавилонству не противоречит. Вполне рациональная.
3. В Спарте тоже была программа эвтаназии.
Видимо, высшие круги решили, что это дело счетное и ради обеспечения максимального комфорта и эффективности социума "балластом" можно пожертвовать.
Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума? Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают.
|
| « Изменён в : 07/28/04 в 22:39:29 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #13 В: 07/28/04 в 23:01:33 » |
Цитировать » Править
|
Да,ключевая.Это и средство разрядки,и один из методов борьбы с оппози
ционными партиями,и сильнейший способ промывки мозгов граждан в нужном
НСДАП направлении.Мало того,национальная и расовая политика обуславли
вала новую внешнюю политику вообще,непосредственно влияя как на объеди
нение с Австрией,так и аннексию чешских земель.Это не говоря уже о том
,что и союзы во многом были обусловлены этой идеологией:Германия с ку-
да большей готовностью объединялась с фашистской Италией,фалангистами
Испании,которые в идейном отношении(в том числе и в национальной поли
тике) были ближе нацистской Германии,чем Великобритания или Франция.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #14 В: 07/29/04 в 00:28:57 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/04 в 22:38:58, Kurt wrote:1. А по-моему, запрет на платочки нарушает права французских мусульманок.
|
|
Нарушает. Максимально возможную свободу самореализации прибивает.
Если оно будет расти дальше в том же духе, может вырасти в нечто совершенно невавилонское. А если механизмы саморегуляции в обществе действуют нормально, то схлопнется само до каких-то допустимых пределов.
Quote:
2. Идея жизненного пространства никак вавилонству не противоречит. Вполне рациональная.
|
|
1) Какая именно идея? Дайте точную формулировку, пожалуйста. Будем смотреть, насколько она рациональна.
2) Не всё, что рационально, относится к Третьему Могуществу. 
Это может быть, например, Четвёртое; да и остальные не вполне же иррациональны, у всех какие-то практические соображения присутствуют. И у сверхценнических обществ рациональные идеи могут быть; вопрос в том, в какой пропорции.
Например, идея налогообложения может быть вполне рациональна и в то же время свойственна кому угодно, от Первого до Пятого.
Мало того, не всякая рациональная идея свойственна Вавилону. Возможны вполне рациональные идеи, эндемичные, например, для Четвёртого Могущества, а к Третьему не относящиеся.
(Антрекот, если я ошибаюсь, прошу меня поправить. )
Quote:
3. В Спарте тоже была программа эвтаназии.
|
|
Чего? Это так называлось? А не со скалы случайно слабых сбрасывали? И прям-таки с их согласия и по их воле, и по причине невыносимых страданий?
Этак и римские бои гладиаторов можно назвать "экологической программой" - а что, помощь голодающим львам.
Quote:
Видимо, высшие круги решили, что это дело счетное и ради обеспечения максимального комфорта и эффективности социума "балластом" можно пожертвовать.
|
|
А это точно ни в какую степь не Вавилон.
Вавилон не жертвует своими ради комфорта. И не выводит из "своих" без вины.
("Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - это, опять же, не Вавилон.)
Quote:
Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума?
|
|
Угу. Именно так. С жертвами среди своих, да ещё ради комфорта, да ради комфорта социума - несовместимо. Клятве противоречит.
Вот если жертвы среди чужих - тогда да. И ради выживания социума - тоже да. А так - нет.
Quote:
Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают. |
|
А. Коллизия, однако.
Вавилоняне не осуждают того, кто воюет с чужими (не находящимися с данными вавилонянами в одной клятве) ради земель и богатства.
Но если война-ради-плюшек будет непопулярна среди тех, кому воевать идти, для войны работать, на войне кормильцев терять, - то либо её не будет вовсе, либо у хеттов, если я могу хоть сколько-то быть примером таковых, быстро окажется новый правитель. 
То есть, _других_ людей своей клятвы нельзя посылать на смертельный риск против их воли ради того, чтоб _себе_ (или абстрактному социуму) заполучить земель и богатства. Насколько я понимаю.
Но если кто своей охотой решит воевать против чужаков, чтоб разбогатеть, и не в ущерб клятве (*), - это его собственные похороны.
(*) Идея напасть на более сильного противника (или на того, у кого сильные союзники) и получить от него всем коллективом в репу - определённо не слишком рациональна и явно противоречит идее выживания и комфорта.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
