Автор |
Тема: Современный "Вавилон" (Прочитано 17696 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #15 В: 08/08/04 в 17:17:35 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/04 в 13:58:33, R2R wrote:(оставив мотивацию теоретикам и продолжая упирать на прикладные аспекты)
Гильрас, так по-твоему и с коррупцией бороться не надо, и в КЗОТах всяких зря пишут статьи, что беременную женщину (или сотрудника, ушедшего на больничный) нельзя сокращать? Если что - будет повод подыскать новую работу, да и всё?
|
|
Рейнджер, так это я как раз на прикладные аспекты упираю, а вам почему -то теория очень важна. Я про то и говорю, что все равно по каким мотивам беременную женщину увольняют или коррупцию разводят. Все равно, аргументируют это желанием Хэнка или нет.
И никак не могу врубиться, почему вам так важна мотивация.
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #16 В: 08/08/04 в 17:53:52 » |
Цитировать » Править
|
Да просто переубеждать людей со сверхценнической мотивацией бывает очень трудно. А что делать, если их предложения для других неприемлемы?
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 17:54:30 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #17 В: 08/08/04 в 18:02:11 » |
Цитировать » Править
|
А что делать, если неприемлимы предложения людей с несверхценнической мотивацией? Их всегда можно переубедить?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #18 В: 08/08/04 в 18:13:18 » |
Цитировать » Править
|
Не всегда. Но вероятность, что Вас зарежут за то, что Вы разбиваете яйцо не с того конца, или за то, что у Вас не та форма носа - существенно меньше.
А эти мелкие уверенности - это именно то, что создает пространство для жизни.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Вероятность это вопрос отдельный ( и спорный ). Но предположим, что вы правы. Однако мы говорим не о том, что может быть, а о том что есть.
Мы же начали с того, что, если человек согласен с принципами вавилонского государства, в частности, с отделением от государства церкви, то, по логике вещей, его бы следовало считать вавилонянином. Иначе у Вас получается форменная ерунда - " вавилонское госудорство может на 100 % состоять из сверхценников" - это же Вы, правильно? - то, есть, вавилонское государство может состоять из людей не разделяющих его принципы,из не вавилонян.
А на самом деле, суть не в том, считает ли некто гомсексуализм грехом, ибо так сказал Хэнк. Дело в том, считает ли этот самый некто, можно ли выкинуть "голубого " с работы просто так, или же нельзя , ибо он ( "голубой" ) такой же гражданин как и все. Если второе, то все соображения о греховности гомосексуалистов - личное дело того некта.
Кстати, я не знаю как в Австралии, а в России многие люди придерживаются мысли, что гомосексуализм есть вещь очень плохая ( хотя они и не оперируют словом "грех"). И это не догматики, напротив, один такой человек придерживается чрезвычайно плохого мнения о христианстве. Более плохого, нежели Вы А вот утеснить в правах "голубых" он весьма не прочь. И если вы считаете, что переубедить его проще, нежели "догматиков", то Вы глубоко заблуждаетесь
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 18:44:38 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #20 В: 08/08/04 в 18:50:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мы же начали с того, что, если человек согласен с принципами вавилонского государства, в частности, с отделением от государства церкви, то, по логике вещей, его бы следовало бы считать вавилонянином. |
|
Так, опять путаница.
а) отделение церкви от государства может иметь место и в вавилонском государстве и в любом другом.
б) вавилонское государство вообще-то идет несколько дальше - оно запрещает ссылаться в общественных делах на _любые_ догмы - религиозные или _не_религиозные.
в) вавилонское государство прекрасно может состоять из сверхценников хоть на 100%. Если это, например, _разные_ сверхценники и им для того, чтобы не передавить друг друга, требуются нейтральные нормы общежития. (Такое, кстати, бывало ). При этом, они могут очень не любить эти нормы и мечтать об изменении ситуации в свою пользу, но на текущий момент им следовать за неимением альтернативы. Ситуация "звери в яме".
Quote:| Если второе, то все соображения о греховности гомосексуалистов - личное дело того некта. |
|
Именно. Если этот некто не стремится эту ситуацию изменить и привести в соответствие со своими убеждениями. В Латинской Америке, между прочим, церковь тоже отделена от государства. А аборт даже по медицинским показаниям в большинстве этих стран не сделаешь - потому что на веру _можно_ ссылаться в общественных делах.
А догмы бывают не только религиозные. И сверхценник - вовсе не обязательно человек, который верит в Бога. (Кстати, можно считать, что Бог есть, и при этом не быть сверхценником).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #21 В: 08/08/04 в 20:21:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я про то и говорю, что все равно по каким мотивам беременную женщину увольняют или коррупцию разводят. Все равно, аргументируют это желанием Хэнка или нет. |
|
Для меня (я "по железу" из Четвёртого Могущества, не Третьего) достаточно важно, какую аргументацию примет суд (или другое учреждение, призванное разрешать конфликты и споры), а какую нет. Вот там - не всё равно.
Насчёт недогматических оснований можно договариваться, они на то и недогматические, что человек может от них отказаться - например, за какую-то "цену" (необязательно материальную), или убеждённый какими-то доводами. Их можно признать правильными или неправильными, значащими или незначащими.
Насчёт догматических оснований договариваться нельзя - опять же, по определению.
О коррупции. Там аналогия не в том.
Мотивы коррупции могут быть самые разные, но в общем и целом - в обществе или принято как норма, что преимущество получил тот, кто больше дал на лапу, или не принято.
Коррупция чиновников как механизм выбора приоритетов - или принята, или нет. (Аналогия: догматическая аргументация - не имха, не слова, не мысли, а именно аргумент как законное основание - тоже может быть или принята, или нет. Как механизм выбора приортитетов.)
Если коррупция как законный механизм не принята, то, какие бы у неё ни были мотивации, она преступление, а не прескриптивная норма.
Если принята, то все хладнокровно и открыто несут денежки, и кто больше принёс - тот победил, и все с этим согласны.
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 20:24:06 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #22 В: 08/08/04 в 20:31:35 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/04 в 18:50:20, Antrekot wrote:
б) вавилонское государство вообще-то идет несколько дальше - оно запрещает ссылаться в общественных делах на _любые_ догмы - религиозные или _не_религиозные.
неимением альтернативы. |
|
Антрекот, теоретически клятва Анастассе ( если брать не ее формулировку, а ее авторское толкование) вполне совместима с любой теократией и даже инквизицией. «Ты приговорен к аутодафе, ибо по нашей вере… « , « а в нашей стране живут добрые христиане». - « Ты спрашиваешь, что значит по нашей вере? Ну, это уже частный разговор. Хочешь - тебе в частном порядке все объяснят». Собственно, это даже и не только теоретически возможно. Это уж всяко правдоподобнее, нежели «войны цветов», что вели ацтеки ( когда прочитала, то сразу решила – было бы в какой –то фэнтезийке - не поверила бы )
Кстати, в какой такой стране уже введена клятва Анастассе? Или истинный Вавилон еще только должен быть построен?
Quote:| В Латинской Америке, между прочим, церковь тоже отделена от государства. А аборт даже по медицинским показаниям в большинстве этих стран не сделаешь - потому что на веру _можно_ ссылаться в общественных делах. |
|
Запрет абортов вполне возможен без всякого упоминания о вере. Рейган, например, говорил не о вере, а о том, что если неизвестно, имеем ли мы дело с человеком или нет, то надо действовать так, как если бы перед тобой был человек.
Кагеро вообще ни разу на веру не ссылалась, она говорила о «детях». Как и другие «догматики». Положим, при этом они игнорировали некоторые факты, но, если Вы всерьез считаете, что все, кто не «догматики» всегда и во всем мыслят логично, то, простите, эта Ваша мысль наивна просто до невероятности. Или Вам всю жизнь везло на людей до невозможности
Quote:
А догмы бывают не только религиозные. И сверхценник - вовсе не обязательно человек, который верит в Бога. (Кстати, можно считать, что Бог есть, и при этом не быть сверхценником). |
|
Мда, не буду я своему приятелю это передавать. А то как узнает, что он вроде христиан, так, пожалуй, со стула свалится.
А вообще смотри выше. Если вы считаете, что мнения людей всегда логичны, то…
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #23 В: 08/08/04 в 20:47:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/04 в 20:21:51, R2R wrote:
О коррупции. Там аналогия не в том.
Мотивы коррупции могут быть самые разные, но в общем и целом - в обществе или принято как норма, что преимущество получил тот, кто больше дал на лапу, или не принято.
Коррупция чиновников как механизм выбора приоритетов - или принята, или нет. (Аналогия: догматическая аргументация - не имха, не слова, не мысли, а именно аргумент как законное основание - тоже может быть или принята, или нет. Как механизм выбора приортитетов.) |
|
Аналогия неправильная. Важно, валидны или не валидны в обществе некоторые принципы - все граждане обладают равными правами, религиозные убеждения личное дело каждого или ( в зависимости от точки зрения ) - религиозные убеждения нельзя навязывать насильно. То есть, человек может быть тысячи раз уверен, что разводы это плохо, ибо так сказал Хэнк, но если он считает неприемлимым навязывать это силой, то все в порядке. И суд и другое учереждение такой аргумент не примет. И не важно почему - потому что развод считается чем -то плохим, но искоренимым лишь убеждением или же потому, что такого рода аргументы вообще не валидны
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 20:48:34 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #24 В: 08/08/04 в 23:24:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/04 в 20:47:31, Гильрас wrote:
Аналогия неправильная. Важно, валидны или не валидны в обществе некоторые принципы - все граждане обладают равными правами, религиозные убеждения личное дело каждого или ( в зависимости от точки зрения ) - религиозные убеждения нельзя навязывать насильно.
|
|
Ну. А я что говорю? Вот по клятве Анастассэ религиозные/вообще догматические убеждения нельзя навязывать насильно, и то, что вытекает _только_ из этих убеждений, нельзя навязывать _другому_ насильно.
Quote:
То есть, человек может быть тысячи раз уверен, что разводы это плохо, ибо так сказал Хэнк, но если он считает неприемлимым навязывать это силой, то все в порядке.
|
|
Это да, но это значит, что в каких-то случаях ему придётся от догмы отказаться.
Если по слову Хэнка разводы не просто "плохо", а запрещены, но наш Вася Пупкин считает неприемлемым навязывать эту идею силой своей жене, которая хочет с ним развестись, и она таки разведётся - значит, Вася нарушит указания Хэнка.
Quote:
И суд и другое учереждение такой аргумент не примет. И не важно почему - потому что развод считается чем -то плохим, но искоренимым лишь убеждением или же потому, что такого рода аргументы вообще не валидны
|
|
Угу. То есть, если он скажет "нас с женой нельзя развести, потому что развод - это плохо, Хэнк так сказал", суд и окружающие сограждане посмотрят на него с глубоким недоумением. Как если бы он сказал полную чушь, не имеющую вообще никакого отношения к делу, совершенно левый аргумент, вроде как "развод - это плохо потому, что у меня штаны зелёного цвета".
Quote:| теоретически клятва Анастассе ( если брать не ее формулировку, а ее авторское толкование) вполне совместима с любой теократией и даже инквизицией. «Ты приговорен к аутодафе, ибо по нашей вере… « , « а в нашей стране живут добрые христиане». - « Ты спрашиваешь, что значит по нашей вере? Ну, это уже частный разговор. Хочешь - тебе в частном порядке все объяснят». |
|
Нич-чё не поняла. Ещё раз. Вот, есть у нас закон, запрещающий ссылаться на догмы в общественном деле. И что? Формулировка приговора какая будет? "Вася Пупкин приговорён к сожжению, а почему - сказать нельзя, потому что клятва Анастассэ не велит"?
Это всё равно что "нипочему", "за просто так" в переводе на вавилонский. Если я не ошибаюсь, конечно.
А если Васю нипочему и за так к аутодафе приговорили, это уже не Вавилон никакой.
Так что несовместимо оно.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Если по слову Хэнка разводы не просто "плохо", а запрещены, но наш Вася Пупкин считает неприемлемым навязывать эту идею силой своей жене, которая хочет с ним развестись, и она таки разведётся - значит, Вася нарушит указания Хэнка.
Это тебя занесло. По этой логике католик, который позволил жене уйти из дому (то бишь, не посадил ее на цепь и пр.), нарушил заповедь Бога.
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 23:32:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #26 В: 08/08/04 в 23:57:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/04 в 23:32:10, Ципор wrote:| Это тебя занесло. По этой логике католик, который позволил жене уйти из дому (то бишь, не посадил ее на цепь и пр.), нарушил заповедь Бога. |
|
Не, я о том, что для развода (как и для танго) нужны двое. Невозможно, чтобы жена с Васей в одностороннем порядке развелась, а он на ней женатым остался. (Ну, т.е., может, где-то и возможно, но возьмём случай, когда невозможно.)
Если ему Хэнк разводы запрещает - опаньки, нарушил запрет.
А насчёт католиков я не помню, им светский развод вообще разрешён или запрещён?
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 23:59:27 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/08/04 в 23:57:46, R2R wrote:
А насчёт католиков я не помню, им светский развод вообще разрешён или запрещён? |
|
Во-первых, им разрешен светский брак в случае, когда второй супруг неверующий. Тогда и развод может быть светский же при том,что им самими, как я понимаю, брак расторгать нельзя. Ну а второй может. А ежели в каком-то государстве (ну вот в СССР так было - не знаю, как сейчас) религиозный брак государством не признается , а нужен светсткий, то разочаровавшийся супруг спокойно развестись может. А Вася тут не виноват - он ничего не нарушал. _Ему_ нельзя , про то, что он жену силой должен держать нигде не сказано.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #28 В: 08/09/04 в 00:31:30 » |
Цитировать » Править
|
R2R wrote:
«Это да, но это значит, что в каких-то случаях ему придётся от догмы отказаться»
Ты это скажи Кинн и Кагеро, которые не считают, что развод надо запрещать законодательно ( насильственно).
«я о том, что для развода (как и для танго) нужны двое. Невозможно, чтобы жена с Васей в одностороннем порядке развелась, а он на ней женатым остался. (Ну, т.е., может, где-то и возможно, но возьмём случай, когда невозможно.)»
Как тебе уже казала Ципор, вера вовсе не требует от догматика, чтобы он посадил ( жену ) мужа на цепь. Или какую иную пару, желающую развестись, друг к другу привязал. Если от него жена ( муж) ушла и считает себя с ним в разводе, то вторая половина запрет не нарушает.
«Ну. А я что говорю? Вот по клятве Анастассэ религиозные/вообще догматические убеждения нельзя навязывать насильно, и то, что вытекает _только_ из этих убеждений, нельзя навязывать _другому_ насильно.»
Не – а По клятве Анастассе нельзя только аргументировать свои действия догматически. А действовать исходя из своих догматических убеждений насильственным путем, навязывая их таким образом окружающим, вполне можно Например, как уже говорилось на покойной светотени, можно пинать геев ногами, исходя из догматических представлений об их греховной сущности. Надо только объяснить это примерно так - « Я хочу возвысить их до уровня человека! «
«Нич-чё не поняла. Ещё раз. Вот, есть у нас закон, запрещающий ссылаться на догмы в общественном деле. И что? Формулировка приговора какая будет? "Вася Пупкин приговорён к сожжению, а почему - сказать нельзя, потому что клятва Анастассэ не велит"? «
Приговор такой - «Вася Пупкин приговорен к аутодафе, ибо по нашей вере он согрешил, а здесь живут добрые христиане оной веры придерживающиеся».
И все логично. Ссылаются не на догму, а на то, что у людей вера такая. Как клятва Анастассе и велит
|
| « Изменён в : 08/09/04 в 00:34:41 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гильрас.
1) то, что R2R подобрала неудачный пример не делает ее тезис (также озвученный Антрекотом) неверным.
2) Как уже много раз говорилось Могултаем и повторялось с его слов, цель клятвы Анастассе - уменьшить количество белого шума, выражающегося в ссылке на догму. Не более. Некто может заявить:"убейте Васю, потому что я _верю_, что его надо убить" - и это будет в рамках клятвы Анастассе. Ну и что? Свою задачу она выполнила - требование предстало в его истином виде. А дальше - работа законов, которые не позволяют за веру убивать.
Мне крайне интересно, сколько раз нужно повторить эту вещь, чтоб она отложилась у некоторых в памяти? Ведь не первый круг уже.
|
| « Изменён в : 08/09/04 в 00:52:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
