Автор |
Тема: Современный "Вавилон" (Прочитано 17697 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Вопрос в первую очередь Антрекоту и Могултаю. Мнения прочих тоже приветствуются.
В дискуссиях много раз приводились примеры более и менее "вавилонских" государств, но что-то у меня при этом отложилась в голове некоторая путаница, которая вполне вероятно не совпадает с мнением более подкованных граждан. А оппоненты, типа Сергея Худиева, очень любят указывать на процент верующих в западных странах, или на политику некоторых из них в каких-то вопросах, отражающую предпочтения части населения, опирающиеся на религиозные взгляды.
Хотелось бы более точного списка, а также критериев зачисления государства в "вавилонские". Для проверки правильности имеющихся у меня. 
|
| « Изменён в : 07/16/04 в 09:32:19 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #1 В: 07/16/04 в 10:18:18 » |
Цитировать » Править
|
Что значит точного списка?
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы. Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают. То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику. _Как убеждения населения_. Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений. Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/16/04 в 10:18:18, Antrekot wrote:Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы. Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают. То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику. _Как убеждения населения_. Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений. Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.
|
|
Спасибо. Угу, именно это я и ожидала прочесть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #3 В: 07/28/04 в 09:12:15 » |
Цитировать » Править
|
[Дискуссия о том, можно ли считать нацисткую германию вавилонским государством, перенесена в новый тред by Ципор. ]
|
| « Изменён в : 08/02/04 в 02:24:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #4 В: 07/28/04 в 23:31:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/16/04 в 10:18:18, Antrekot wrote:Что значит точного списка?
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы. Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают. То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику. _Как убеждения населения_. Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений. Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.
|
|
Антрекот, тогда в чем суть вашего расхождения с оппонентами? Они тоже ( во всяком случае большинство из них) выступают за отделение церкви от государства. Они тоже считают что нужно добивать повышения материального благосостояния людей.
Они стремятся к религиозной самореализации и призывают к ней других, но сугубо частным образом, не вмешивая государство. В чем расхождение?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #5 В: 07/29/04 в 10:07:01 » |
Цитировать » Править
|
quote author=Гильрас link=board=babl;num=1089955888;start=15#17 date=07/28/04 в 23:31:47]
Антрекот, тогда в чем суть вашего расхождения с оппонентами? Они тоже ( во всяком случае большинство из них) выступают за отделение церкви от государства. Они тоже считают что нужно добивать повышения материального благосостояния людей.
Они стремятся к религиозной самореализации и призывают к ней других, но сугубо частным образом, не вмешивая государство. В чем расхождение?
[/quote]
Ну, во-первых, по фактам это не совсем так. РПЦ, например, от государства отделяться не собирается. Она к нему изо всех сил стремится прилепиться. И из этих же сил пытается использовать государственный ресурс в делах веры. Католическая церковь как институт стала выступать за отдельное существование примерно полвека назад. И не от хорошей жизни. И сейчас в преимущественно католических странах достаточно ситуаций, когда религиозные институты, мягко говоря, влияют на политику и считают себя вправе определять частную жизнь граждан государства - вне зависимости от его вероисповедания (или отсутствия такового). Да и из людей, присутствующих здесь, кое-кто выражал готовность охранять свою территорию от инакомыслящих насильственным путем (вне зависимости от того, прибегают ли эти инакомыслящие к насилию или нет).
Так что "тоже" это, мягко говоря, относительное.
Во-вторых, _суть_ расхождения в том, что все радости ПВБ для оппонентов - вещь как минимум второстепенная (в сравнении с Божественным), а порой и нежелательная (в той мере, в какой от оного Божественного отвлекает). То бишь, благосостояние, самореализация и пр. - оно, может, и неплохо, но приоритет - спасение души.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #6 В: 07/31/04 в 01:21:29 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот wrote:
«Ну, во-первых, по фактам это не совсем так. РПЦ, например, от государства отделяться не собирается. Она к нему изо всех сил стремится прилепиться. И из этих же сил пытается использовать государственный ресурс в делах веры. Католическая церковь как институт стала выступать за отдельное существование примерно полвека назад. И не от хорошей жизни. И сейчас в преимущественно католических странах достаточно ситуаций, когда религиозные институты, мягко говоря, влияют на политику и считают себя вправе определять частную жизнь граждан государства - вне зависимости от его вероисповедания (или отсутствия такового). «
Это понятно. Я говорю про тех, кто согласен с вашей позицией - отделение церкви от государства. Вроде большинства ваших оппонентов или американских протестантов. А если вы по принципу - такая –то идеология может выродится в то-то - так это любая идеология может выродится. Сами же объясняли кое кому, причисляющему себя к вавилонянам, что его позиция аналогична позиции инквизиции. И Могултай признает преследование по идеологическим соображениям - прекрасно помню как он говорил, что на начальной стадии распространения сверхценнических идей их было бы неплохо запретить. Сейчас, правда, уже не стоит этого делать, а так…
Так что опасность есть, а откуда больше - это еще вопрос.
Но я про другое - в чем расхождение с конкретными товарищами, которые согласны с идеей отделения церкви от государства?
«Во-вторых, _суть_ расхождения в том, что все радости ПВБ для оппонентов - вещь как минимум второстепенная (в сравнении с Божественным), а порой и нежелательная (в той мере, в какой от оного Божественного отвлекает). То бишь, благосостояние, самореализация и пр. - оно, может, и неплохо, но приоритет - спасение души. «
А это не их дело, в чем их приоритеты? ( Кстати, я не помню, кто из Ваших оппонентов считал материальное благосостояние и прочие радости жизни нежелательными).
Если для Вас, Антрекот, является приоритетным поедание клюквы по воскресеньям, и вы стремитесь убедить в сугубой необходимости этого приоритета окружающих, то разве это противоречит принципам вавилонизма?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #7 В: 07/31/04 в 01:59:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/31/04 в 01:21:29, Гильрас wrote:
Я говорю про тех, кто согласен с вашей позицией - отделение церкви от государства |
|
Не только отделение церкви от государства, но и невмешение личных вер в общественные дела. Какой бы эта вера ни была - от вуду до коммунизма.
Quote:
А это не их дело, в чем их приоритеты? |
|
Если речь идет об общественных делах - не их.
Если, скажем, я полагаю, что по таким-то и таким-то причинам полезно есть бруснику и ее рекламирую - это ничему не противоречит. Если некто считает, что, если люди будут следовать христианским принципам, они будут счастливее, и пропагандирует это - тоже ничему не противоречит. А вот если некто утверждает, что А - хорошо, потому что так сказал Сам Хэнк (или сам Маркс, и так далее), а Б - ужасно и нетерпимо по той же причине,.. приехали. А оно еще по всему миру в цвету - никуда не денешься.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #8 В: 07/31/04 в 02:24:36 » |
Цитировать » Править
|
on 07/31/04 в 01:59:28, Antrekot wrote:
Не только отделение церкви от государства, но и невмешение личных вер в общественные дела. Какой бы эта вера ни была - от вуду до коммунизма. |
|
Все правильно, но некоторые вавилоняне уже говорили, что могут вмешать свои личные предпочтения в общественные дела.
Quote:
Если речь идет об общественных делах - не их. |
|
Все правильно, однако смотри выше.
Рейнджер, например, говорила, что она может только на основании своих личных предпочтений устроить побег из тюрьмы приговореному преступнику. И это нормально, кстати, Людьми, которые нигде, никогда и не при каких обстоятельствах может быть и проще упралять, но вот уровень самостоятельности у них ниже и в чем -то они менее надежны, имхо.
Я одного не понимаю, почему люди, которые могут вмешать в общественные дела личные предпочтения или личные принципы - вавилоняне, а те, которые могут ( только могут, как и помянутые товарищи) вмешать в общественные дела свою веру - они не вавилоняне?
Quote:| А вот если некто утверждает, что А - хорошо, потому что так сказал Сам Хэнк (или сам Маркс, и так далее), а Б - ужасно и нетерпимо по той же причине,.. приехали. |
|
Почему априори такое недоверие к Хэнку, в независимости от сути его указаний? Может, Хэнк, не говорит ничего антиобщественного? И, кстати, не явяляется ли такое априорное недоверие к Хэнку догмой?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #9 В: 07/31/04 в 04:15:10 » |
Цитировать » Править
|
on 07/31/04 в 02:24:36, Гильрас wrote:
Все правильно, но некоторые вавилоняне уже говорили, что могут вмешать свои личные предпочтения в общественные дела. |
|
Гильрас, сверхценная вера не есть личное предпочтение. Личное предпочтение говорит "мне нравится то-то и то-то (потому-то и потому-то), я считаю это правильным и действую соответственно." Вера говорит - "это истина, обязательная для всех потому что потому".
Клятва Анастассэ, заметьте, допускает любые формулировки вплоть до "мне так захотелось".
Quote:
Я одного не понимаю, почему люди, которые могут вмешать в общественные дела личные предпочтения или личные принципы - вавилоняне, а те, которые могут ( только могут, как и помянутые товарищи) вмешать в общественные дела свою веру - они не вавилоняне? |
|
Да просто потому, что вера позиционируется как абсолютная истина - а диктуемое ею, как единственно приемлемая модель поведения _для всех_. Что, R2R считает, что _все_ в определенной ситуации должны устраивать побег? Что, я возьмусь _предписывать_ кому-то свою модель общения - хотя для себя полагаю ее наилучшей? А вот, например, что иной взгляд на брак равен предательству, мне на этом форуме и в других местах оппоненты-сверхценники объясняли неоднократно. (Тут несколько недель назад проскочил великолепный аргумент, что Бог разрешал иудеям развод, давая поправку на скотскую сущность последних. )
Quote:
Почему априори такое недоверие к Хэнку, в независимости от сути его указаний? Может, Хэнк, не говорит ничего антиобщественного? |
|
Так дело не в том, _что_. Дело в том, _почему_.
Понимаете, указание, скажем, мыть руки перед едой, само по себе вполне хорошо и полезно. Но вот если к нему добавляется, что это - моя обязанность перед неким Абсолютом...
Руки-то я мыть буду, а обоснование отправлю к хароньей бабушке.
А недоверие никак не к Хэнку. Существование Хэнка само по себе большой вопрос. А вот недоверие к людям и структурам, которые претендуют на абсолютную истину, вполне обосновано - ничего хорошего из таких претензий не вышло ни разу.
Quote:
не явяляется ли такое априорное недоверие к Хэнку догмой? |
|
Гильрас, а Вы не помните? "Догма об отсутствии догм" - единственная догма Вавилона.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #10 В: 08/06/04 в 01:55:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/31/04 в 04:15:10, Antrekot wrote:
Гильрас, сверхценная вера не есть личное предпочтение. Личное предпочтение говорит "мне нравится то-то и то-то (потому-то и потому-то), я считаю это правильным и действую соответственно." Вера говорит - "это истина, обязательная для всех потому что потому". |
|
Ну и какое дело государству, по каким причинам нарушают его законы, если уровень законопослушности примерно одинаков?
Quote:
А вот, например, что иной взгляд на брак равен предательству, мне на этом форуме и в других местах оппоненты-сверхценники объясняли неоднократно. (Тут несколько недель назад проскочил великолепный аргумент, что Бог разрешал иудеям развод, давая поправку на скотскую сущность последних. ) |
|
Пример не тянет, поскольку речь идет о делах частных, а не общественных) Они же не призывают запретить развод (гражданский).
Кстати, по поводу обязательных догм и предательства - помнится, "догматики" с не меньшим пылом объясняли насчет зловещей сущности презервативов и обязательности признания данного факта. Но каким образом это следует даже из их доктрины так удовлетворительно объяснить не смогли. Более того, некоторые католики с ними не согласны, что вы сами и объясняли А некоторые католики
( например Кинн) выступают против запрета абортов. Если у них такие расхождения в практической части, то какое Вам дело, как они думают?
Quote: Так дело не в том, _что_. Дело в том, _почему_.
Понимаете, указание, скажем, мыть руки перед едой, само по себе вполне хорошо и полезно. Но вот если к нему добавляется, что это - моя обязанность перед неким Абсолютом...
Руки-то я мыть буду, а обоснование отправлю к хароньей бабушке. |
|
По моему, это уже дело не общественное, а личное. Вам может не нравится обоснование, но какое дело до него обществу, пока оное обоснование не выливается в антиобщественные поступки?
Quote:| Гильрас, а Вы не помните? "Догма об отсутствии догм" - единственная догма Вавилона. |
|
Точно, забыла. Ну, я всегда говорила, что Вы с Могултаем догматики Имхо, Вы меньше, чем Могултай
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #11 В: 08/06/04 в 14:37:15 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/04 в 01:55:41, Гильрас wrote:
По моему, это уже дело не общественное, а личное. Вам может не нравится обоснование, но какое дело до него обществу, пока оное обоснование не выливается в антиобщественные поступки?
|
|
Гильрас, тут дело в том, что практически все спорные вопросы в Вавилоне - счётные. То есть, если Вася Пупкин желает носить на работу зелёные штаны потому, что ему так нравится - мы можем как-то прикинуть пользу и вред от ношения Васей зелёных штанов на работе. И выбрать тот вариант, где пользы больше.
А если Васе носить на работу зелёные штаны предписывает Абсолют, Который Всегда Прав По Определению, тогда всё, приехали - эта причина _всегда_ заведомо больше и важнее любых других причин, обстоятельств и обоснований.
Сверхценность, собссно.
И тут те, кто васиного мнения об этой (сверх)ценности не придерживается, крупно пролетают, если признать таковую за весомый аргумент.
Вот представь, ты и твой коллега представили начальству два каких-то проекта по работе. Начальнику надо выбрать один из двух. Ты говоришь - по моим расчётам, такие-то затраты, такая-то выгода, такие-то обстоятельства. А коллега говорит - мой проект лучше, потому что Хэнк так сказал. А Хэнк всегда прав. Точка.
Предположим, ты не согласна, что Хэнк прав; а проект коллеги может быть и хуже твоего. Как, понравится тебе такой подход?
И (отдельный вопрос) что делать, когда сталкиваются две таких ценности?
Поэтому Вавилон допускает наличие сверхценностей как частное мнение, но не допускает как валидный аргумент в деле общественном.
В то же время, если Вася скажет "потому что я так хочу, мне так нравится, я считаю это правильным" - тут на чаше весов будет уже не Хэнк, а сам Вася с его вкусами и хотениями. Это уже можно как-то рассчитывать и взвешивать: чувства Васи взвешиваются против его служебных обязанностей, или там эстетических чувств посетителей. Но и вес аргументации будет заметно поменьше, чем у Абсолюта.
|
| « Изменён в : 08/06/04 в 14:44:25 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #12 В: 08/06/04 в 15:31:02 » |
Цитировать » Править
|
Рейнджер, да какая мне разница, как мой коллега аргументирует свой проект ( в числе прочего). Главное, что за проект. И что за начальник. Если начальник толковый, то он выберет тот проект, что лучше. А если начальник дурак, он, конечно, может выбрать и тот проект, который, вроде бы, более Хэнку угодный. А может - тот проект, что сотрудник более ему угодный представил. Или - проект, что в зеленой папочке лежит, а у него (начальника) примета такая есть, хорошая. И так далее. Мне собственно и лучше, чтобы начальник раньше себя проявил, я хоть буду знать, что надо новую работу подыскивать.
P.S. Вообще -то христиане вполне себе занимаются бизнесом. Про протестантов я вообще не говорю, но и католики тоже.
|
| « Изменён в : 08/06/04 в 15:33:18 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #13 В: 08/06/04 в 15:48:58 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, не в бизнесе дело. Дело в мотивации. Для истинно верующего его сверхценность - подавляющий приоритет. Обязательный для всех. Нынешнему светскому государству не так много лет. 250 едва. И все равно посреди 20 века мы наблюдали два таких рецидива, что только юшка хлюпнула. Человек "ведется" на единственную истину. На уверенность. На "я знаю, как надо". На возможность быть частью большего. На знание о том, что он, человек, не просто так. И в тот момент, когда эта тенденция берет верх - глядь, а вокруг все опять красное.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #14 В: 08/08/04 в 13:58:33 » |
Цитировать » Править
|
(оставив мотивацию теоретикам и продолжая упирать на прикладные аспекты)
Гильрас, так по-твоему и с коррупцией бороться не надо, и в КЗОТах всяких зря пишут статьи, что беременную женщину (или сотрудника, ушедшего на больничный) нельзя сокращать? Если что - будет повод подыскать новую работу, да и всё?
Но это для множества людей совсем не ОК. То есть, конечно, коррупция - она есть, протекция для родственников есть, но с ними бороться стараются. Конечно, могут тендер устроить и отдать контракт тому, кто откат больше даст. Но это всё-таки ненормально, мне кажется.
Можно, конечно, начинать искать другую фирму, другой город... а потом другую страну, правильно? В которой это всё (коррупция, предпочтение по "Хэнк сказал" или по цвету папочки с законопроектом) будет не норма, а аномалия. Вот это как раз и будут вавилонские государства.
|
| « Изменён в : 08/08/04 в 13:59:26 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
