Автор |
Тема: Определение "вавилонянина" (Прочитано 13676 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #30 В: 04/27/04 в 05:24:01 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/04 в 22:14:57, Гильрас wrote:«В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру. Вне зависимости от вкусовых предпочтений. «
А мы говорим о рационал-релятивизме или о вавилонянах? |
|
Все. Вылезаю и довожу ЧаВо. "Вавилонянин" - это и есть рр. Другое название. От "Принципа Вавилонской Блудницы".
Quote:| Значит, опять к определению. Вавилонянин, это тот, кто не причиняет лишнего вреда? То есть, только достаточно хорошие люди? |
|
Гильрас - эти два понятия не пересекаются. Можно быть очень плохим человеком и стараться не причинять лишнего вреда.
Quote:| В данном случае я имела в виду - если у сверхценников был Фердинанд 8, то у японцев –вавилонян - Иэмицу. |
|
? Сойти с ума,- как говорил Байда про Ивана Грозного,- может всякий.
Quote:| А у крестоносцев все понятно - вот христиане католики - свои, вот мусульмане – чужие. |
|
Ничего не понятно. Вот Фридрих II получил Иерусалим обратно. Христиане радуются? Ни барлога подобного. Почему? Потому что переговорами получил, не войной. То есть мусульмане не просто чужие - с чужими можно воевать, можно торговать, можно договариваться, в зависимости от того, что удобнее и выгоднее. А вот с мусульманами, получается, только воевать можно, а дружить и договариваться нельзя (хотя все, кто жил в Палестине, отменно договаривались). Потому что граница по сверхценности.
Quote:| Только он почему-то регулярно срастается. |
|
?? Гильрас, Вы путаете. _Приобретал элементы язычества_ буддизм везде (а уж на Тибет посмотреть, а уж на Монголию...). А вот жить в открытом симбиозе с другой, языческой религией - такого не бывало.
Quote:| При Токугаве они действительно зацементировались, несколько изменились да и не совсем выполнялись. Потому что практической необходимости вроде как не было |
|
Вот в том-то и дело. Что до того как оно диктовалось теми или иными практическими соображениями. А после - стало диктоваться идеологией и этикой. Приобрело собственный вес. И действительно стало очень похоже на сверхценность. А вот _общество_ сверхценническим так и не стало - и лучшим доказательством тому то, каким именно образом эта система улетела к барлоговой бабушке.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #31 В: 04/27/04 в 18:10:47 » |
Цитировать » Править
|
«Гильрас, Вы путаете. _Приобретал элементы язычества_ буддизм везде (а уж на Тибет посмотреть, а уж на Монголию...). А вот жить в открытом симбиозе с другой, языческой религией - такого не бывало. «
Возможно, я чего-то не понимаю. Но разве в индуистких храмах не стоят изображения Будды?
«Ничего не понятно. Вот Фридрих II получил Иерусалим обратно. Христиане радуются? Ни барлога подобного. Почему? Потому что переговорами получил, не войной. То есть мусульмане не просто чужие - с чужими можно воевать, можно торговать, можно договариваться, в зависимости от того, что удобнее и выгоднее. А вот с мусульманами, получается, только воевать можно, а дружить и договариваться нельзя (хотя все, кто жил в Палестине, отменно договаривались). «
Вы же сами пишете, что договаривались. Еще до Фридриха. Те же тамплиеры, если я не путаю. Они с ними и торговали. Они не сверхценники?
«? Сойти с ума,- как говорил Байда про Ивана Грозного,- может всякий. «
Ну вот и Фердинанд 8 сбрендил. На свой манер
«Гильрас - эти два понятия не пересекаются. Можно быть очень плохим человеком и стараться не причинять лишнего вреда. «
Э? То есть как это? Ну вот есть у меня желание помучать воробья. Или другую птицу ( хищно поглядывая на сидящего за окном голубя). Медленно, старательно и со вкусом. Нравственной обязанности не делать этого, я не признаю.
Практической необходимости у меня нет. А желание – есть. Так как?
«Вот в том-то и дело. Что до того как оно диктовалось теми или иными практическими соображениями. А после - стало диктоваться идеологией и этикой. «
Вот только аргументировалось это дело, как вы любите говорить, не практическими соображениями. Как минимум, не только ими. Иначе бы и дзен буддизм не понадобился.
Кстати, и при Токугаве было похожее соотношение между практическими и этическими требованиями, потому как сохранение боеспособности - вещь вполне практическая. Может быть, все же с большим уклоном в сторону идеологии, тут я затрудняюсь сказать. И с закостенением этой идеологии. Но сказать, что там была такая уж принципиальная разница…
«Все. Вылезаю и довожу ЧаВо. "Вавилонянин" - это и есть рр. Другое название. От "Принципа Вавилонской Блудницы". «
Отлично, теперь все ясно Вот только с тем, как оперировать этим определением у вас выходит большая путаница. Что не удивительно, поскольку вы вводите понятие клятвы и взаимных обязательств. А это, как говорит Кинн, база.
И получается у вас с этим определением, как у Жириновского - мама русская, отец – юрист.
Взять хоть Америку и Западную Европу - там, вроде бы, по всем критериям Вавилон, да только сверхценников маловато будет.
Или протестанты несчастные, которых регулярно, то причисляют к своим, то от них открещиваются и сврхценники и вавилоняне. Кстати, протестанты таки не р-р. Они могут придовать небольшое значение не р-р ным идеям, но и сами они таки не р-р все же.
Но вообще, имхо, ваше определение все же работает, хотя скорее на уровне художественного образа. Надо только осознавать его условность, даже в сравнении с условностью любой классификации.
|
| « Изменён в : 04/27/04 в 18:56:23 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гильрас, отделяй цитаты от основного текста хотя бы пустой строчкой, пожалуйста. Или выделяй. Читать тяжело.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #33 В: 04/27/04 в 18:57:29 » |
Цитировать » Править
|
Исправила. Так пойдет?
[Имхо, так лучше . Ципор]
|
| « Изменён в : 04/27/04 в 19:06:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #34 В: 04/27/04 в 19:07:18 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/04 в 18:10:47, Гильрас wrote:| Но разве в индуистких храмах не стоят изображения Будды? |
|
 Я не могу поручиться, что ни в одном индуистском храме их нет, но вообще это не очень практикуется, мягко говоря.
Quote:| Те же тамплиеры, если я не путаю. Они с ними и торговали. Они не сверхценники? |
|
Ну вообще-то да. Но вспомните, чем это все им аукнулось.
Quote:
Ну вот и Фердинанд 8 сбрендил. На свой манер |
|
А на какой манер сбрендил, скажем, Эдуард Второй Английский?
Quote:
А желание – есть. Так как? |
|
А на то в энной части мира RSPCA имеется.
Quote:
Иначе бы и дзен буддизм не понадобился. |
|
А он не понадобился, он прижился - совершенно другая картина.
Quote:
потому как сохранение боеспособности - вещь вполне практическая. |
|
А оно не способствовало. Настолько, что в середине 19 века очень, как выяснилось, грамотный военный заключил, что армию - если нужна боеспособная - из крестьян набирать нужно.
Quote:
Что не удивительно, поскольку вы вводите понятие клятвы и взаимных обязательств. |
|
Чем оно Вам мешает? Это вообще-то описательная характеристика. До понятия "общественный договор" (т.е. система презумпций, в рамках которой общество согласно быть обществом) еще в 18 веке додумались. Понимаете, на клятве стоит любое человеческое общество. Вавилонское это признает.
Quote:
Взять хоть Америку и Западную Европу - там, вроде бы, по всем критериям Вавилон, да только сверхценников маловато будет. |
|
Маловато или многовато?
Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества.
Quote:
Надо только осознавать его условность, даже в сравнении с условностью любой классификации. |
|
Гильрас, Вы эту условность сначала докажите, а потом я буду ее осознавать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #35 В: 04/28/04 в 02:46:32 » |
Цитировать » Править
|
Выскажу свои соображения как я понимаю "вавилонскую идеологию". На объективное и "официальное" определение не претендую конечно, это только мои мысли, возможно "еретические"
Для начала, насколько я понимаю, термин "вавилонянин" определяет только сферу отношений человека в обществе и в какой-то степени межличностных контактов. То о чем человек думает наедине с собой и то что касается его личных мыслей в это классификации не рассматривается, важно только то, что проявляется в его отношениях с другими людьми. То есть "вавилонянин" это скорее социальная чем личностная характеристика. И тут появляется первое существенное различие от сверценничества, поскольку сверценности предполагают искреннюю веру в них, а эта вера уже в пределах сферы личных мыслей человека. Потому что искренность ничем кроме чтением мыслей не проверишь. Но для того чтобы быть вавилонянином эта проверка не требуется.
Теперь насчет базовых принципов "вавлонян". Я насчитал 3:
1. Принцип неувеличения боли: Каждое действие человека в обществе не должно увеличивать совокупной боли и по возможности способствовать увеличению радости. В случае если увеличение радости невозможно без увеличения боли, то необходимость и оправданность поступка определяется его последствиями в плане изменения боли и радости, которые оцениваются по объективным критериям каждый из которых имеет свой вес, отличный от бесконечности.
Второй принцип вытекает из первого, чтобы в обществе было более менее единое мнение об объктивности и весе критериев (а без этого 1-е правило работать не будет), нужно договорится об этом, поэтому:
2. Принцип клятвы. Люди в обществе должны договариваться о том что для них является болью/вредом, редостью/пользой, и о степени вреда или пользы различных видов отношений между людьми в обществе, и исходя из этого и 1-го принципа должны договариваться от том, как они имеют право поступать по отношению к другим, а как нет. Люди должны давать клятвы о соблюдении этих договоренностей, и не должны нарушать их произвольно.
Третье правило насколько я понял свзяано с тем, что абсолютно все люди в обществе не могут прити к соглашению, поэтому договаривается о принципах некое большинство, основа общества. Остальные договор могут либо принять - либо покинуть общество.Но чтобы большинство не могло произвольно менять догворенности и чтобы меньшинства не были бесправными есть 3-е правило:
3. Правило непонижения планки: Права данные человеку в обществе в результате договора не могут быть отобранны у него, кроме как на некоторое оговоренное время, при этом временное лишение прав может быть оправдано только необходимостью борьбы с опасностью, которая ставит под угрозу существование общества, и также права не могут отбираться избирательно и произвольно.
Насчет отношения к чужакам, животным, окружающей среде, ... Все это IMHO тоже регулируется 2-м принципом. Только люди договариваются не об отношениях друг с другом, а об отношении к 3-им лицам/объектам. И соотсвественно калибруют шкалу оценки количества боли/радости.
И тут кстати сразу появляется рациональный аргумент против издевательства над воробьями.
Объяснение "потому что мне так хочется" не принимается как ницшеанское Ибо мучение воробья есть увеличение боли, но никакую пользу не несет.
Объяснение "потому что мне мучения воробья приносят радость" уже вполне вавилонское, и тут уже надо считать что сильнее, боль от мучений воробья для общества, или радость от этих мучений для тех, кто издевается над воробьем. На каком-то этапе обществу было наплевать на мучения животных, поэтому издевательство над ними не было нарушением вавилонской этики. Но в последнее время общество уже пришло к соглашению, что издевательства над животными увеличивают боль в обществе, в первую очередь не из-за самих животных, а из-за того что это способствует воспитанию жестокости в человеке по отношению к другим живым существам, которая потом часто проявляется в отношениях между людьми. Поэтому издевательства над животными в современном обществе и запрещены законом (догвоором), кроме тех случаев когда эти издевательства (каковыми часто являются медицинские и биологические опыты) приносят ощутимую пользу обществу и не способствуют воспитанию жестокости в людях.
И наконец насчет того, за какие поступки вычеркивают из вавилонян. Тут я в общем думаю дело обстоит так же, как и в случае со сверхценническими идеологиями. То есть верующий христианин может по каким-то причинам убить человека (не в случае самообороны), но если при этом если он признает 10 заповедей и понимает, что своим поступком нарушил одну из них, то он остается христианином. Если же он считает, что 10 заповедей не для него, врядли он может считаться христианином.
Так же и вавилонянин может совершать поступки, которые являются драугой, но если он при этом понимает, что он поступает неправильно по "вавилонским понятиям" и совершает драугу. Если же он считает себя в праве поступать так, а вавилонские принципы считает ошибочными - то он не вавилонянин.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Объяснение "потому что мне мучения воробья приносят радость" уже вполне вавилонское, и тут уже надо считать что сильнее, боль от мучений воробья для общества, или радость от этих мучений для тех, кто издевается над воробьем. На каком-то этапе обществу было наплевать на мучения животных, поэтому издевательство над ними не было нарушением вавилонской этики. Но в последнее время общество уже пришло к соглашению, что издевательства над животными увеличивают боль в обществе, в первую очередь не из-за самих животных, а из-за того что это способствует воспитанию жестокости в человеке по отношению к другим живым существам, которая потом часто проявляется в отношениях между людьми. |
|
По моему, ошибка.
не "боль от мучений воробья для общества" служит аргументом, а боль самого воробья. См., к примеру, аргументацию Антрекота вверху. Там Антрекот явно , говоря о боли, говорит о боли воробья. И это логично. Я не буду таскать кошку за хвост не потому,что мне от этого плохо (и не потому,что это воспитает во мне жестокость по отношению к людям - вторая ваша ошибка), а потому что кошке от этого больно. "На каком-то этапе" мучения животных в сознании людей просто не перевешивали радости (зрелища, развлечения) или пользы (убийство животных мучительным для тех образом ради какой-то выгоды), которую они им доставляли. Планка,что называется, другая была. Сейчас - перевешивают и потому издевательства запрещены. _В первую очередь из-за самих животных_. Ну спросите себя, ради чего вы над животными издеваться не хотите? Ради общества, ради себя или ради них самих? Аргумент "люди потом станут жестокими к другим людям" применяется, имхо, разве только по отношению к людям, которые не способны (разумом или эмоциями - как угодно) осознать,что мучать существо - плохо, даже если оно не человек. Независимо от того, будет ли мучитель потом людей мучать или зверятами ограничиться. На мой взгляд, у людей, которые этого не осознают, что-то не в порядке в голове.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 09:08:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #37 В: 04/28/04 в 12:00:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/04 в 19:07:18, Antrekot wrote:
Ох, сори. Конечно же, я хотела сказать, что в Америке и Западной Европе сверхценников многовато.
Об остальном попозже, сейчас убегаю.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #38 В: 04/28/04 в 12:07:05 » |
Цитировать » Править
|
В Европе я встречал очень мало людей, которых назвал бы сверхценниками, даже среди формально верующих. В Америке, особенно в Bible Belt, их, наверное, больше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #39 В: 04/28/04 в 17:10:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
По моему, ошибка.
не "боль от мучений воробья для общества" служит аргументом, а боль самого воробья. См., к примеру, аргументацию Антрекота вверху. Там Антрекот явно , говоря о боли, говорит о боли воробья. И это логично. Я не буду таскать кошку за хвост не потому,что мне от этого плохо (и не потому,что это воспитает во мне жестокость по отношению к людям - вторая ваша ошибка), а потому что кошке от этого больно.
|
|
Да, скорее всего ошибка, тут я не был точно уверен как формулируется принцип неувеличения боли. Как неувеличение боли в обществе, или как неувеличение боли _вообще_, боли чужаков, и т.д. Просто я не уверен, что во всех вавилонских обществах этот принцип распространялся на все живые существа, глобально.
Quote:
"На каком-то этапе" мучения животных в сознании людей просто не перевешивали радости (зрелища, развлечения) или пользы (убийство животных мучительным для тех образом ради какой-то выгоды), которую они им доставляли. Планка,что называется, другая была. Сейчас - перевешивают и потому издевательства запрещены. _В первую очередь из-за самих животных_.
|
|
Согласен, с приоритетностью агрументов против издевательств над животными я ошибся. Но несогласен, что аргумент про воспитание жестокости ошибочный, думаю он тоже помог перевесить "радости от зрелищ и развлечений" и поднять планку.
Quote:
Ну спросите себя, ради чего вы над животными издеваться не хотите? Ради общества, ради себя или ради них самих?
|
|
Ради всего этого. Ради животных, потому что я принцип неувеличения боли понимаю для себя глобально и распространяю его на всю живую природу. Ради себя, чтобы не воспитывать в себе жестокость и садизм. И ради общества, чтобы не подавать плохой пример другим.
Quote:
Аргумент "люди потом станут жестокими к другим людям" применяется, имхо, разве только по отношению к людям, которые не способны (разумом или эмоциями - как угодно) осознать,что мучать существо - плохо, даже если оно не человек. Независимо от того, будет ли мучитель потом людей мучать или зверятами ограничиться. На мой взгляд, у людей, которые этого не осознают, что-то не в порядке в голове.
|
|
Просто Гильрас, насколько я понял, спрашивала как с вавилонской точки зрения опровергается такой аргумент в пользу издевательства животных:
Quote:
Э? То есть как это? Ну вот есть у меня желание помучать воробья. Или другую птицу ( хищно поглядывая на сидящего за окном голубя). Медленно, старательно и со вкусом. Нравственной обязанности не делать этого, я не признаю.
Практической необходимости у меня нет. А желание - есть. Так как?
|
|
То есть данном примере у человека осознания что мучать животных плохо - явно нет, и этот человек интересуется почему с вавилонской точки зрения боль животного (которое вне договора) перевешивает его собственное удовольствие (человека внутри договора). Ответов с использованием вавилонской аргументации тут IMHO два: В обществе есть договор, что боль тех кто вне договора имеет больший приоритет чем польза от этой боли, которая не связана с практическими нуждами (то есть просто удовольствие от развлечений связанных с мучением).
На случай если такого договора нет (а он как я понял появился только относительно недавно) работает аргумент про недопустимость воспитания жестокости, поскольку он работает даже там, где принцип неувеличения боли не распространяется на "чужаков" (кстати интересно, а такие общества тоже являются вавилонскими?).
Но в целом согласен, аргумент этот применяется в крайнем случае, когда человек наотрез отказывается учитывать боль "чужаков".
Кстати у меня в связи с этим возник вопрос, может ли считаться вавилонским общество, в котором среди его членов сознательно воспитывается жестокость и агрессия (например для тренировки воинов) путем причинения боли чужакам (людям или животным, таких примеров в истории насколько я знаю хватает), при этом по отношению к "своим" принцип неувеличения боли выполняется полностью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #40 В: 04/28/04 в 19:50:26 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт wrote:
«В Европе я встречал очень мало людей, которых назвал бы сверхценниками, даже среди формально верующих. В Америке, особенно в Bible Belt, их, наверное, больше.»
Бенедикт, вы совершенно уверены, что в средневековье дела обстояли по другому? Что простые люди и крестоносцы так хорошо разбирались в тонкостях веры?
Антрекот wrote:
«Чем оно Вам мешает? Это вообще-то описательная характеристика. До понятия "общественный договор" (т.е. система презумпций, в рамках которой общество согласно быть обществом) еще в 18 веке додумались. Понимаете, на клятве стоит любое человеческое общество. Вавилонское это признает»
Это понятно, что описательная. Но если на нем стоит любое общество, зачем выделять специально вавилонское? Не именно то общество, где договор нарушается, а там, где на словах обязательно признается. Я думала, вообще-то, что для вавилонян важны дела. Но если вы придаете такое значение идеологии, то вы из всех сверхценников сверхценники
«Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества. «
Так речь идет об обществе или о людях тоже? Если ваша теория касается только типов общества, то так и скажите. Но оно тогда может и из сверхценников состоять.
(Я в Западной Европе не была, но общественный идеал Кагеро сравнила с Европой именно Лапочка, которая, как мне известно, в Германии обитает.
А в Америке, по моим сведениям, верующих людей довольно много).
«Я не могу поручиться, что ни в одном индуистском храме их нет, но вообще это не очень практикуется, мягко говоря. «
Если мне не изменяет память, об этом написано у Эренбурга в путевых заметках.
В любом случае, даже судя по тому что вы говорите, насчет объединения буддизма и язычества, я не вижу, чтобы ситуация в Японии носила столь принципиально отличный характер. И что это было столь важно.
«А оно не способствовало. Настолько, что в середине 19 века очень, как выяснилось, грамотный военный заключил, что армию - если нужна боеспособная - из крестьян набирать нужно. «
Так ведь в начале это было не ясно. А систему такую приняли потому, что самураи предпочитали именно такой образ жизни плюс страну защищать надо. Возможно, ежели бы не первый фактор, придумали бы что иное, но, насколько мне известно, неэффективность системы изначально не из чего не следовала.
»А он не понадобился, он прижился - совершенно другая картина. «
Можно сказать – прижился, в том смысле, что не был столь обязателен. Не было бы его – было бы что-то еще. Но он именно очень неплохо способствовал поддержанию боевого духа и прочих необходимых качеств оного духа и тела.
Вы ведь наверное читали Горбылева «Путь невидимых»?
А аргументировалось наличие этого самого дзен буддизма таки не рационально и не практически, насколько мне известно.
»А на какой манер сбрендил, скажем, Эдуард Второй Английский? «
А он что натворил? Евреев, вроде бы Эдуард 1 выставил из Англии? И там, кажется, были какие-то рациональные соображения или нет?
Но в любом случае, Иван Грозный, скажем, тоже сбрендил и вроде бы не на сверхценнический лад. Понимаете, я тут читаю дискуссии, смотрю в книжки потихонечку и не вижу, что бы на практике в одном лагере больше зла творили и больше с ума сходили, чем в другом. Впрочем, еще почитаю, посмотрим.
«Ну вообще-то да. Но вспомните, чем это все им аукнулось. «
Ну, во первых, в любом случае тамплиеры остаются сверхценниками. А во вторых, разве у них из-за этого были неприятности? Разве не из-за того, что Филипу 4 понадобились денежки? То есть, вы хотите сказать, что если бы они не торговали с мусульманами, то все было бы нормально?
Кстати, Антрекот, я вам давно хочу задать один вопрос насчет тамплиеров. Пожалуй, не буду разводить здесь оффтопик, тем более, что суть дела мне достаточно интересна. Открою - ка я отдельный тред ( опять к вам пристают и не дают покояJ ).
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1083167052;start=0#0
«А на то в энной части мира RSPCA имеется»
Простите, а что такое RSPCA?
«Гильрас, Вы эту условность сначала докажите, а потом я буду ее осознавать.»
Вообще-то тогда надо доказывать и то, что данным понятием вообще можно оперировать.
Однако же доказать вряд ли получится Ибо, по моим наблюдениям, дискуссии как правило оканчиваются тем, что дискуссанты расходятся между собой в прежнем, неубежденном состоянии
А насчет условности сверхценностей и несверхценностей…. Об этом хорошо сказано у Брилевой в СМ. Помните - Шнайдер говорит – «люди и корабли», но подразумевает - «корабли и люди, что на них».
Определенный образ жизни для некоторых людей вполне может быть важнее, чем жизнь как таковая. Вроде как для Рива.
Или, вот недавно Ципор открыла тред об ассимиляции евреев. Если бы евреи в свое время ассимилировались, то было бы сохранено множество жизней, однако Ципор воспринимает это как поражение.
Понимаете, Могултай более последователен, чем вы. Из его текстов в общем-то виден примат чисто материального. Никогда, кстати, не забуду эту его идею во время дискуссии на www-доске, что, ежели эльфы не покорились и продолжали сражаться с Морготом, так это единственно по причине отсутствия у них свободы воли и навязанной вместо оной свободы сверхценности.( Ну да, там были еще кое какие моменты, вроде того, что, предположительно, «эльфы никогда не служили Морготу», но в целом мысль у него вышла примерно такая.).
А у вас идеи несколько другие, и вы при этом пишете - «Вавилон просто не вменяет в обязанность», но фишка в том, что если, условно говоря, желателей странного будет много, и они соберутся вместе, то «странные» идеи войдут и в договор. Вот, скажем, как в приведенных выше примерах. Хотя, конечно, это еще и от ситуации зависит, от внешнего расклада вещей.
То есть, наверное, такие идеи правильно не идеями назвать, а определенным образом жизни, что людям нравиться. А разница со сверхценностями в том, что в последнем случае от образа жизни уже ничего не остается, одна идея, догма.
Хотя граница может быть и не четкой.
Это я не в коем случае на ваш авторский приоритет не посягаю, это просто попытка разобраться с тем художественным образом, что вы развили
Понимаете, если бы вы хоть на стадии «Так сказал Хэнк» остановились» и понятия других сверхценностей не вводили, было бы хоть что-то понятно. А так - полная туманность.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #41 В: 04/28/04 в 20:17:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/04 в 19:50:26, Гильрас wrote:Бенедикт wrote:
«В Европе я встречал очень мало людей, которых назвал бы сверхценниками, даже среди формально верующих. В Америке, особенно в Bible Belt, их, наверное, больше.»
Бенедикт, вы совершенно уверены, что в средневековье дела обстояли по другому? Что простые люди и крестоносцы так хорошо разбирались в тонкостях веры? |
|
Уверен, что и система, и взгляды людей с тех пор изрядно изменились. А разбираться в тонкостях веры и быть сверхценником - вещи разные.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:Определенный образ жизни для некоторых людей вполне может быть важнее, чем жизнь как таковая. Вроде как для Рива.
Или, вот недавно Ципор открыла тред об ассимиляции евреев. Если бы евреи в свое время ассимилировались, то было бы сохранено множество жизней, однако Ципор воспринимает это как поражение. |
|
"Определенный образ жизни для людей может быть важнее, чем жизнь как таковая" - да, конечно. Что тебя в этом удивляет? В список вавилонских заповедей пока еще не внесли "живая собака лучше мертвого льва"
Что касается ассимиляции евреев, то я не взялась бы решать за других, независимо от того, что я об этом думаю. И ежели бы мне персонально предложили выбор "вот это поколение будет подвергаться преследованиям, а следующее восстановит Израиль vs это поколение (и последующие) проживет счастливо, но Израиль не будет восстановлен" - без возможности спросить поколение, чего оно само хочет - , то я выбрала бы второе. Что никак не меняет мою точку зрения. Вероятно, это иррационально - так я как раз спрашивала рац. аргументов в соотв. треде.
Я и гибель защитников Массады считаю своего рода победой. И что?
Quote:| Понимаете, Могултай более последователен, чем вы. Из его текстов в общем-то виден примат чисто материального. |
|
У Могултая-то? Он вполне придерживается мнения, что жизнь не является самоценностью.
Quote:| Никогда, кстати, не забуду эту его идею во время дискуссии на www-доске, что, ежели эльфы не покорились и продолжали сражаться с Морготом, так это единственно по причине отсутствия у них свободы воли и навязанной вместо оной свободы сверхценности. |
|
А цитату не приведешь? Что-то не припомню я у него такой идеи .
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 20:51:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #43 В: 04/28/04 в 21:10:10 » |
Цитировать » Править
|
Бенедикт Wrote:
«Уверен, что и система, и взгляды людей с тех пор изрядно изменились. А разбираться в тонкостях веры и быть сверхценником - вещи разные. «
Изменилась, наверное. А вот куда и как?
А наличие каких-то «недогматических христиан» еще больше запутывает вопрос о сверхценностях. Вы уверены, что Кин и Кагеро сверхценники? Я, при таком раскладе, нет. Вроде нормальной жизнью люди живут, даже в крестовый поход не рвутся.
Вообще-то по "недогматическим" надо бы отдельный тред открывать и разбираться. Но я не уверена, что вы с вашим раскладом насчитаете много "догматических" хоть где.
Ципор wrote:
«Что касается ассимиляции евреев,
независимо от того, что я об этом думаю. И ежели бы мне персонально предложили выбор "вот это поколение будет подвергаться преследованиям, а следующее восстановит Израиль vs это поколение (и последующие) проживет счастливо, но Израиль не будет восстановлен" - без возможности спросить поколение, чего оно само хочет - , то я выбрала бы второе».
А вот тем, что жили в то время пришлось решать. Всем вместе.
Принцип - «нельзя решать за других» вполне правилен и почтенен, но проблема в том, что в некоторых ситуациях приходится решать всем вместе. Ассимиляция евреев - это еще ничего. В принципе, получается, как я понимаю, что каждый мог сделать отдельный выбор.
А вот если ты родился самураем - то должен быть самураем. И соответствовать.
И это только один пример.
В этом проблема живой собаки и мертвого льва - на практике ее иногда приходится решать всем вместе.
«А цитату не приведешь? Что-то не припомню я у него такой идеи .»
А помнишь, например, что он объяснял насчет того, чем так замечателен Тингол? Тем что он сидел, никого не трогал и воевать не рвался.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:11:44 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/28/04 в 21:10:10, Гильрас wrote:А вот тем, что жили в то время пришлось решать.
|
|
Пришлось. Решили. И что? Да нет, не вместе, а поотдельности. Оставить свою веру и слиться с другими было можно всегда.
Quote:| А вот если ты родился самураем - то должен быть самураем. И соответствовать. |
|
1) почему должен?
2) какое это имеет отношение к теме?
Quote:А помнишь, например, что он объяснял насчет того, чем так замечателен Тингол? Тем что он сидел, никого не трогал и воевать не рвался.
|
|
Меня не удивляет,что он ему (как "темному") замечателен. 
Какое это имеет значение? Мне вон тоже авари нравятся. Ты мне цитату из него покажи, в которой написано, что "ежели эльфы не покорились и продолжали сражаться с Морготом, так это единственно по причине отсутствия у них свободы воли и навязанной вместо оной свободы сверхценности." Или Антрекота спросить можно (за отсутствием Могултая) - если такое было, он это вспомнит.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:30:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
