Автор |
Тема: Определение "вавилонянина" (Прочитано 13674 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Эпиграф: "Ципор, я, конечно, не папа Римский, но вот Вы, кажется, путаете базовые принципы с персональной святостью."(c) Антрекот 
Так вот,чтоб мы все точно были уверены, что никто ничего не путает (или, наоборот, путает): базовые принципы в студию! Антрекот, Могултай, давайте определение. Какий базовых принципов должен придерживаться человек, чтобы считаться "вавилонянином"? И где проходит граница, за которой уже не считается? Сформулируйте это один раз формально и пусть тут вот висит.
|
| « Изменён в : 04/25/04 в 11:17:02 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #1 В: 04/25/04 в 01:32:19 » |
Цитировать » Править
|
Я бы сказал, человек, который считает что люди живут (стараются жить/мир оптимален, когда люди так живут) по следующему правилу: достигать наибольшего своего удовольствия/комфорта. При этом наибольший комфорт достигается посредством взаимных договоренностей и соглашений. Т.е., посылка номер два - что иные способы достижения комфорта (типа большого дяди с дубиной) не столь эффективны.
Формулировки я шлифовать и не пытался, буду рад за помощь
P.S. Теме, ИМНО, место не тут а в Блуднице.
[Пусть пока тут висит, поближе к дискуссии, в которой оно потребовалось. Потом перенесу.
Еще дополнения будут? Определение Владимира кажется мне неполным. Ципор]
|
| « Изменён в : 04/25/04 в 09:16:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
И еще перенос из соседнего треда (поскольку к теме относится)
Антрекот: Юпитер наилучший... Ципор, скажите мне, гражданин Израиля, нарушивший закон, перестает быть гражданином? Христианин, нарушивший заповедь, перестает быть христианином? Вавилонянин, зажатый между тремя разными ответственностями и в попытке жонглировать ими всеми нарушивший базовый принцип, он кем становится?
Ципор: [skip] ...ответ на ваш последний вопрос: а я вот не знаю. Гражданство Израиля не завязано на обязательстве соблюдать законы. Аналогично с христианами и заповедями. Я ... прошу определение. Список принципов, список принципов, допустимых к нарушению и в каких (в общем) обстоятельствах.. Дадите?
Антрекот: не раньше вторника
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #3 В: 04/25/04 в 13:45:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Еще дополнения будут? Определение Владимира кажется мне неполным. |
|
В нем явно отсутствует "поведенческая" часть, что человек не просто что-то там считает, но еще и (старается) действовать исходя из этих принципов.
И не очень четко указано, что речь идет не о очередном "щастье божем на Земле/мире Полдня", а что оптимален такой миропорядок здесь и сейчас, с теми людьми которые есть вокруг.
В общем, я и сам воспринимаю это не столько как законченное определение, а как необходимый и достаточный признак, "родовую черту" вавилонянина.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/25/04 в 13:45:42, Vladimir wrote:
В общем, я и сам воспринимаю это не столько как законченное определение, а как необходимый и достаточный признак, "родовую черту" вавилонянина. |
|
Eto menja i interesuet. Javljutsja li perechislennye veshi "neobhodimymy i dostatochnymi" ili dolzhno byt' chto-to eshe. + Chto podrazumevaetsja pod frazoj "vzaimnye dogovorennosti i soglashenija".
A vot ochevidnoe slaboe mesto tvoego opredelenija, Vladimir: a chto kogda naibol'shij komfort (dlja dannogo individa, naprimer) dostigaetsja NARUSHENIEM dogovorennostej?
|
| « Изменён в : 04/25/04 в 16:06:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #5 В: 04/25/04 в 16:37:45 » |
Цитировать » Править
|
На мой вкус, "чего-то еще" быть не требуется, но (на мой вкус, повторюсь) оба условия должны выплняться весьма жестко.
Т.е., на пальцах и примере:
Человек должен считать, что он делает А, Б и В и не делает Ю и Я не потому, что иначе мировую гармонию нарушит (хотя вполне может считать, что такой у его народа договор с Богом и по этому договору его нации в следующем году победа в войне обязана - а он своим Ю этому помешать может), а именно чтобы ему/другим в поле его Клятвы входящим жить через это лучше будет. Или, как вариант, ему с того хорошо будет (если вечером пива выпьет), а остальным - никак.
Quote:| a chto kogda naibol'shij komfort (dlja dannogo individa, naprimer) dostigaetsja NARUSHENIEM dogovorennostej? |
|
Ну так на контекст смотреть надо. Когда и клятвопреступником сделается, а когда и вообще проблемой участников останется (вот собирался я с тобой завтра в кино сходить, да в последнюю минуту передумал и позвонил что никуда не пойду, так как старый друг проездом в городе очутился и потому все отменяется).
Навскидку если человек как логическую конструкцию жизни "договорную этику" принимает и даже если ее по факту нарушает, то понимает что он делает - то теоретиком кун-фу (пардон, вавилнизма) является. Если на теоритическом уровне не вербализует, но на практике поступает - является практиком. Если не вербализует и не всегда (но часто) поступает - не является ни теоретиком, ни практиком, но обычно выглядит, как вавилонянин, действует как вавилонянин и т.д. После чего упираемся в счетно-абстрактный вопрос какую часть времени надо выглядеть как утка, крякать как утка, как утка же нести яйца чтобы этой уткой считаться 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #6 В: 04/25/04 в 16:53:53 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/04 в 01:32:19, Vladimir wrote:Я бы сказал, человек, который считает что люди живут (стараются жить/мир оптимален, когда люди так живут) по следующему правилу: достигать наибольшего своего удовольствия/комфорта.
|
|
Мда, Фридрих явно не был вавилонянином. Он вставал в 4 часа утра, обливался холодной водой и дальше в том же духе. Можно, конечно, сказать, что комфорт - это то, что ты считаешь комфортом. Но не факт, что Фридрих бы потвердил утверждение насчет того, что достигает таким манером комфорта.
Ну а сказать - живет так, как ему хочется и считает нужным - мешает то, что тогда придется сюда и сверхценников включать.
Короче, я поняла - вавилонянин, это человек, который живет как ему хочется и как он считает нужным, соблюдает взаимные обязательства и не является при этом сверхценником. А я - то все удивлялась, почему господа вавилоняне в свое число сверхценников не включают, хотя бы некоторых. Ну, тех, что взаимные обязательства признают. Теперь понятно
|
| « Изменён в : 04/25/04 в 20:59:11 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну а сказать - живет так, как ему хочется и считает нужным - мешает то, что тогда придется сюда и сверхценников включать.
Ne poluchitsja. Potomu chto sverhcenniki stavjat v centr ne zhelanija cheloveka, a sootvetstvie sverhcennosti.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #8 В: 04/25/04 в 17:50:03 » |
Цитировать » Править
|
А разве это не личное дело человека, что ему ставить в центр? Вроде бы, что есть благо, а что нет, каждый решает сам.
P.S.Вообще-то со сверхценниками дело обстоит сложнее, чем ты пишешь. Но дело не в этом.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/25/04 в 17:50:03, Гильрас wrote:| А разве это не личное дело человека, что ему ставить в центр? |
|
Мы говорим о классификации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #10 В: 04/25/04 в 19:39:59 » |
Цитировать » Править
|
Попробую дать определение.Ну,хотя бы описание.
"Вавилонянина" прежде всего выделяют два момента.
Во-первых,отношение к ценностям,а во-вторых,отношение к "клятве"(по-мо
ему,термин "общественный договор" понятнее).
Для "вавилонянина" не существует абсолютных ценностей,чего-либо беско
нечно и неизмеримо высшего.Это не значит,что у него не может быть иера
рхии ценностей и предпочтений,однако даже наиболее высоко им ценимые
понятия,предметы и т.д. обладают некоей конечной,пусть даже и не определенной точно,ценностью.
Что касается "клятвы"(общественного договора),то у "вавилонянина" неп-
ременно есть некое общество или сообщество,которое он считает своим,
И людей из сообщества,которых он считает своими.И непременно существует,пусть только с точки зрения этого "вавилонянина",некий ряд взаимных обязательств,защищающий права,привилегии как этого "вавилонянина",так и сообщества,которое он считает своим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #11 В: 04/25/04 в 20:41:12 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/04 в 17:58:24, Ципор wrote:
Мы говорим о классификации.
|
|
А разве я говорю не о вавилонском понимании дела?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #12 В: 04/25/04 в 20:55:16 » |
Цитировать » Править
|
Разница в том, что сверхценники ставят сверхценности в центр не только для себя, но и для всех остальных. Считают, что другие тоже обязаны ими руководствоваться, независимо от своих желаний. А если только для себя - так это "квазисверхценность", такие и у вавилонян бывают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #13 В: 04/25/04 в 21:05:17 » |
Цитировать » Править
|
А если не считает? В смысле, не считает нужным заставлять так думать и действовать всех остальных?
А то, что он вообще полагает свою веру за нечто лучшее для всех, так я, например, может быть полагаю, что лучше бы всем пару раз в неделю заниматься физкультурой.И есть фрукты и овощи. Я не могу считать себя вавилонянкой?
Что до квазисверхценностей вавилонян то, скажем, самураи полагали определенные ценности обязательными для всех самураев. Обязательными к применению.
Кстати, такое положение вещей достаточно характерно для воинских сословий.
|
| « Изменён в : 04/25/04 в 21:09:08 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #14 В: 04/25/04 в 23:51:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/04 в 21:05:17, Гильрас wrote:А если не считает? В смысле, не считает нужным заставлять так думать и действовать всех остальных?
|
|
Многие верующие считают, что они сами навязывать взгляды другим не должны, а вот Бог посылает неверным всяческие испытания, чтобы наставить их на путь истинный, и это правильно. Мне такая позиция кажется не вавилонской, хотя и допустимой в обществе, основанном на вавилонских ценностях.
Quote:| А то, что он вообще полагает свою веру за нечто лучшее для всех, так я, например, может быть полагаю, что лучше бы всем пару раз в неделю заниматься физкультурой.И есть фрукты и овощи. Я не могу считать себя вавилонянкой? |
|
Если Вы считаете это _нравственной обязанностью_, я бы Вас к вавилонянам (в теории) не отнес. Если просто полезным для здоровья - другое дело.
Quote:Что до квазисверхценностей вавилонян то, скажем, самураи полагали определенные ценности обязательными для всех самураев. Обязательными к применению.
Кстати, такое положение вещей достаточно характерно для воинских сословий. |
|
Не только для воинских. Можно вспомнить индийское деление на варны/касты, неофициально существующее до сих пор. Но я слишком мало знаю о таких вещах, чтобы обсуждать их. Может быть, Антрекот дополнит?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
