Автор |
Тема: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"? (Прочитано 13495 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #30 В: 04/25/04 в 18:18:05 » |
Цитировать » Править
|
R2R - именно. Ни катары, ни вальденсы, ни апостольские братья (из них потом выросли дольчиниане) - да собственно ни одна из "организованных" ересей _того_ времени такой возможности не допускала.
И "отмазка" не только для частичного сюзерена и союзников, но и для большей части собственного населения.
Ципор:
Quote:| Ну а я сейчас начну считать, что я ничем не обязана своему соседу Васе Пупкину и продам Васю Пупкина за 30 сребренников |
|
Не получится. Ципор, я уже в энный раз повторяю, поинтересуйтесь, _как_ тогда определяли общность и общество.
У Фридриха совершенно явно было два критерия (на один больше, чем большинства у его современников) - принадлежность к христианской вере и лояльность по отношнению к нему или империи (в любом порядке). Фридрих персонально не верил ни в Бога, ни в чох, ни в сон. Честертон совершенно правильно шутил, что "религия Фридриха Великого" находится вместе со "змеями Исландии" в категории вещей несуществующих. Но вот к своим _обязанностям_ христианского монарха он относился предельно серьезно и исполнял их нередко в ущерб себе. Выкупал христианских пленных (был едва ли не единственным светским властителем, который занимался этим стабильно), добился возвращения Иерусалима (на чем погорел окончательно), поощрял проповедников и миссионеров.
К своим обязанностям императора он относился не менее серьезно. И лояльных подданых империи считал "своими" вне зависимости от вероисповедания (или отсутствия такового).
Так вот, еретики не входили ни в одну из этих категорий. А их преследования требовали вассальные обязательства самого Фридриха. Каковые обязательства он без явной и _внятной окружающим_ причины нарушать не мог, потому что это грозило просто-напросто распадом его государства (со всеми бедствиями, естественно сопутствующими войне всех против всех). Более того, Священная Римская Империя до Штауфенов этот номер уже пару раз проходила, так что счет от мясника был примерно известен.
Теперь добавьте в суп то обстоятельство, что на дворе первая половина 13 века и страна и правитель ни в чьем сознании еще не разделены. Вторая английская революция шарахнет только полпоколения спустя после смерти Фридриха, а Оккам с компанией просто еще не родились. Собственно, Фридрих и начал процесс, попытавшись (безуспешно) превратить часть СРИГН в государство в практически современном смысле слова, где государь - государь потому, что отвечает за управление, а не потому, что поставлен Богом.
А что Фридрих был "по железу" мстительный сукин сын, для которого цель оправдывала средства, так именно с этого и начиналось мое первое сообщение в этой теме. Только целью этой никогда не была личная власть. Он как раз потерял эту власть делая то, что считал своим долгом.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/25/04 в 18:06:41, Бенедикт wrote:| Что ты, Ципор! Я себя святым ни в коем случае не считаю. |
|
Не сомневаюсь. А считаешь ли ты, что _я_ требую от людей святости? Если нет, то к чему ты употребил это слово? Я могу (предположим) не взять поправку на время и нравы. Предположим даже, что я не права и Фридрих для своего века был почти ангелом небесным  , а я не учла того и сего. Означает ли это, что я требую от людей святости (как выразился Антрекот,"путаю базовые принципы с персональной святостью"), как ты думаешь? Или может быть это (максимум!) означает, что я просто не учла каких-то моментов? К Антрекоту этот вопрос тоже относится. Вам обоим не понравился мой ответ, а ваши странные реплики мне должны понравиться? Удивительное дело...
О Фридрихе продолжим разговор попозже.
|
| « Изменён в : 04/26/04 в 16:09:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #32 В: 04/26/04 в 16:21:59 » |
Цитировать » Править
|
Я так не думаю. Кажется, мы просто друг друга не поняли. Сожалею, что мои неудачные формулировки этому способствовали и, более того, задели тебя. Если ты считаешь нужными мои публичные извинения, я готов их принести.
А "не святой" в данном случае - просто мягкая формулировка для "жуткий с... сын по железу".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/26/04 в 16:21:59, Бенедикт wrote:| Сожалею, что мои неудачные формулировки этому способствовали и, более того, задели тебя. Если ты считаешь нужными мои публичные извинения, я готов их принести. |
|
Конечно не считаю. Это, наоборот, мне надо извиняться за слишком резкий тон (что я и сделала приватом).
Quote:А "не святой" в данном случае - просто мягкая формулировка для "жуткий с... сын по железу".
|
|
а-а... Понятно.
|
| « Изменён в : 04/26/04 в 16:26:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #34 В: 04/26/04 в 17:00:49 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, я не считаю, что Вы требуете от людей святости. Вообще. Но вот от Фридриха Вы почему-то потребовали такой степени соответствия идеалу, который в его время вообще-то давно уже или вполне еще, но в любом случае активно _не_ существовал, что ему лично потребовалось бы стать не только гением, которым он был, но и святым, которым он категорически не был, чтобы к нему приблизиться.
Ну вот представьте себе чрезвычайно умного, очень ответственного и от природы, скажем так, достаточно неприятного человека, который оказался в нравственном вакууме (а нравственность была _вся_ завязана на веру) и вынужден был срочно подбирать мировую гармонию по слуху.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/26/04 в 17:00:49, Antrekot wrote:Ципор, я не считаю, что Вы требуете от людей святости. Вообще. Но вот от Фридриха Вы почему-то потребовали такой степени соответствия идеалу, который в его время вообще-то давно уже или вполне еще, но в любом случае активно _не_ существовал, что ему лично потребовалось бы стать не только гением, которым он был, но и святым, которым он категорически не был, чтобы к нему приблизиться.
Ну вот представьте себе чрезвычайно умного, очень ответственного и от природы, скажем так, достаточно неприятного человека, который оказался в нравственном вакууме (а нравственность была _вся_ завязана на веру) и вынужден был срочно подбирать мировую гармонию по слуху.
|
|
Антрекот, понятно. Спасибо за разъяснение и извините,что сразу не спросила (тж. Бенедикту).
А про Фридриха буду еще разбираться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
вопрос от Кота Муция
Антрекот меня почти убедил, но один момент меня сильно смущает. Было бы понятно, если бы Фридрих был вынужден исполнять законы против ереси, доставшиеся ему в наследство. То есть, действовать так, как уже было принято в обществе. Но я понял, что он ввел новые, гораздо более жесткие и это не увязывается у меня с тем, что Антрекот утверждал, что общество бы "не поняло" Фридриха, если б он не преследовал еретиков. До введения им этих законов, общество как-то понимало их отсутствие
вопрос от меня
(из переписки)
Ципор:Антрекот, что это за истории с защитой "своих" еретиков?
Антрекот: Была парочка инцидентов на Сицилии, когда туда сунулись проверять, насколько на самом деле обращены некоторые тамошние новые христиане
вопрос: это надо понимать как то,что на Сицилии вообще не было преследований? Или "инциденты" возникали только при проверки "некоторых" новых христиан?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #37 В: 04/28/04 в 00:35:36 » |
Цитировать » Править
|
Ципор и Муцию, пока Антрекота нет: учтите, что отношение к еретикам вообще ухудшилось в ходе и сразу после Альбигойских войн. Тогда ведь и Инквизицию учредили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ципор и Муцию, пока Антрекота нет: учтите, что отношение к еретикам вообще ухудшилось в ходе и сразу после Альбигойских войн. Тогда ведь и Инквизицию учредили.
отношение Рима - без сомнения. Но оно и к Фридриху было... того. А людей?
PS:
Антрекоту.
Quote:| Но вот от Фридриха Вы почему-то потребовали такой степени соответствия идеалу, который в его время вообще-то давно уже или вполне еще, но в любом случае активно _не_ существовал, что ему лично потребовалось бы стать не только гением, которым он был, но и святым, которым он категорически не был, чтобы к нему приблизиться. |
|
Антрекот, дело в том, что для меня это _не_ идеал, а вещь, кажущаяся совершенно необходимой. Тут, однако, о жизни людей речь шла. Если выяснится, что вы правы и была вилка, в которой выхода не было, то еще понятно. Пока я еще не решила для себя. Что касается существования - существовал, однако. Даже внутри церкви (в том что касается преследований за веру). Хотя и в единичных случаях. Откуда бралось?
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 01:01:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #39 В: 04/28/04 в 01:07:07 » |
Цитировать » Править
|
Люди были разные. Но авторитет Рима тогда много значил, для подданных Фридриха в том числе. Тем более, что папа, как уже отметил Антрекот, был его частичным сюзереном.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/28/04 в 01:07:07, Бенедикт wrote:Но авторитет Рима тогда много значил, для подданных Фридриха в том числе. Тем более, что папа, как уже отметил Антрекот, был его частичным сюзереном.
|
|
Не пойдет. Фридрих как раз и выступал против Рима. Попытка подчинения церкви королевской власти, например (указ от 1231 по Сицилии: обложение церкви податями, лишение ее прав суда над мирянами, кроме случаев прелюбодеяния, запрет клирикам занимать общ. должности) - это как сочетается с авторитетом Рима? И _в этом же указе_ установление сожжения на костре, как обычного наказания за ересь. Что скажешь? Указ 1232 - смертная казнь за ересь, пожизненное заключение раскаявшимся, дети еретиков, их сторонников, укрывателей и защитников до второго поколения лишены права занимать общественные должности. Ну, с 1932 ясно - уступка Риму. А вот в 1938 он с ним снова конфликтует в полную силу, но - снова повторяет указ о борьбе с ересью. Наказание - костер. Замечу, что ДО ЕГО УКАЗОВ в Германии не было смертной казни за ересь. Изгнание и конфискации тоже поганая штука, но все же не костер и не вырывание языка (по эдикту 1224).
Бенедикт (щаз кто-нибудь начнет возмущаться точно ), прежде чем восхищаться государем Фридрихом, попробуй себя представить на месте еретика? Так вот живо, с воображением. Для разнообразия. Ну как?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #41 В: 04/28/04 в 11:42:17 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/04 в 08:42:01, Ципор wrote:
Бенедикт (щаз кто-нибудь начнет возмущаться точно ), прежде чем восхищаться государем Фридрихом, попробуй себя представить на месте еретика? Так вот живо, с воображением. Для разнообразия. Ну как?
|
|
Представил, Ципор. А теперь ты представь себе быка на бойне. И представь себе наших потомков, обсуждающих в 3000 году, были ли мы "вавилонянами". Что, если они скажут: "Какие же это 'вавилоняне', если они пожирали трупы жестоко убитых животных - и это в ту эпоху, когда от этого воздерживались даже Эртхэльге и Тим, не претендовавшие на 'вавилонство' "?
Мне кажется, принципиальное осуждение гонений на инакомыслящих в начале 13 века - не меньшая, если не большая редкость, чем принципиальное вегетарианство в наши дни. Многие из тех, кого ты приводила в пример, отказывались преследовать не вообще еретиков, а каких-то конкретных, "своих". Как и Фридрих.
А людей, которыми я восхищаюсь, я не называю "с... сыновьями". 
Что до всего остального, давай подождем Антрекота. Он куда лучше владеет материалом, чем я.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да нет, мне просто хочется, чтоб выражающие восхищение и понимание Фридриху граждане, хорошо представляли, чему именно они заодно выражают понимание (поскольку эту часть его деятельности никуда не денешь). Мне показалось,что к тебе это тоже относится.
Quote:| Мне кажется, принципиальное осуждение гонений на инакомыслящих в начале 13 века - не меньшая, если не большая редкость, чем принципиальное вегетарианство в наши дни. |
|
Редкость, да. Ну так давайте назовем все тамошнее общество вавилонским - в чем проблема? Я уже предположила, что принцип "можно карать только за дела" является необязательным для Вавилона - так это вызвало возмущение Антрекота. Сейчас ты снова повторяешь, что это столь же необязательно для вавилонянина, сколь быть вегетарианцем. Определитеcь, господа и дамы.
Quote:| Многие из тех, кого ты приводила в пример, отказывались преследовать не вообще еретиков, а каких-то конкретных, "своих". Как и Фридрих. |
|
Перечисли, кого я приводила в пример, и кто из них отказывался преследовать конкретно своих, а чужих еретиков соглашался.
Я помню, что я поминала, кажется, граждан Тулузы и св. Арнольда Кельнского (без упоминания имени). Первые не делили еретиков своего города на своих и чужих, а второй не позволил преследовать и вовсе совершенно левых еретиков (1060 г). Раймонд 6-ой тоже старался не преследовать еретиков, пока его в угол не загнали. Еще Петра Кантора можно помянуть, который (конец 12 века) писал, что апостол приказал избегать еретиков, а не убивать их. Это к вопросу о принципиальности. Да, этих людей было мало, но они были.
Quote:| Что до всего остального, давай подождем Антрекота. |
|
Давай подождем.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 14:19:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #43 В: 04/28/04 в 15:23:17 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, ну сколько повторять, что я Фридрихом _НЕ_ восхищаюсь? Одобряю большую часть его взглядов (с поправкой на эпоху) и _некоторые_ действия, не более того. (Преследование еретиков в число оных никоим образом не входит.) А человеком считаю преотвратным. Сколько понял, и Антрекот примерно того же мнения.
Твои примеры - да взять тех же тулузцев. Чем они мотивировали отказ выдавать еретиков? Прежде всего - тем, что это их соседи, от которых они не видели ничего плохого. А Фридрих имел дело с чужими и заведомо враждебными людьми, если не лично, то на уровне "идейной программы", и, видимо, считал своим долгом защищать "своих" от них в духе времени, помноженном на его личную жестокость.
Повторяю, это я его не оправдываю, а пытаюсь понять, почему авторы классификации относят его к вавилонянам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Сколько понял, и Антрекот примерно того же мнения.
Слово "восхищение" я от Антрекота слышала. Да-да, я помню, что Антрекот не одобряет преследования еретиков
Бенедикт, мнение тулузцев как раз и является принципиальной позицией против преследований, которую ты желал видеть. Они декларируют, что человека нужно судить по делам, а не по убеждениям. Эти вот люди - добрые соседи и люди "чистой жизни", и уже неважно, как они там молятся.
А Фридрих имел дело с чужими и заведомо враждебными людьми, если не лично, то на уровне "идейной программы", и, видимо, считал своим долгом защищать "своих" от них в духе времени, помноженном на его личную жестокость.
Да? _Защищать своих от еретиков_? Интересно, в чем заключалась угроза?
Повторяю, это я его не оправдываю, а пытаюсь понять, почему авторы классификации относят его к вавилонянам.
Может, авторов классификации проще спросить? Ну вот Антрекот объяснил это тем, что его действия, хотя и противоречили вавилонским принципам, были вынужденным шагом. Мне только вообще не кажется, что он осознавал свои действия как выбор меньшего зла. Больше похоже на мнение Замкома, что Фридриху было плевать на еретиков.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 17:42:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
