Автор |
Тема: "Левински", Клюге и др. (Прочитано 11785 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Левински", Клюге и др.
Генерал-фельдмаршал Ханс фон Клюге и другие материалы. Из несуществующего труда «Третий Рейх и современное гуманитарное сознание», без уважения относящегося к обоим субъектам своего заглавия.
СТРАНИЦЫ ТРЕДА
страница 1
|
| « Изменён в : 09/22/03 в 03:27:30 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(копируя статью для сайта и наткнувшись на странную идею)
Может быть, кто-то из "носителей языка" мне пояснит это странное суждение Могултая:
"Штаб 3 танковой группы Гота еще в августе отдал собственный
приказ об обращении с населением; если "немедленный расстрел" партизан (с
возможной заменой поркой "в отдельных случаях") и такая "коллективная мера
наказания", как сожжение всей деревни, несомненно, лежит в пределах норм "fair
play" на большой войне, то другая "коллективная мера", предусмотренная приказом,
а именно массовый бессудный расстрел, удалена от них на тысячи миль. "(с) Могултай
Прошу прощения, это почему же без суда в порядке "коллективной меры наказания" сжигать дома и людей можно а расстреливать их без суда же нельзя? Что за престранный подход? Знаете, я предпочитаю расстрел гибели в пламени.
Эльтекке, передайте этот вопрос Могултаю тоже.
|
| « Изменён в : 08/20/04 в 15:52:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #2 В: 08/20/04 в 16:09:59 » |
Цитировать » Править
|
Насколько я понимаю, немедленный расстрел партизан - это когда их захватили в бою/еще как-то аналогично, и обращаются с ними как с бандитами, принципиально несоблюдаюшими никаких норм и договоров (Дубровских, кажется, там и впрямь не водилось).
Сожжение деревень (пусть специалисты уточнят) происходило (или по крайней мере должно было происходить) не просто так и не в порядке "пришел-увидел деревнб-сжег", а как практически высшая мера по отношению к хронически непокорным поселениям, уничтожение гнезда преступности на корню.
Ну а просто расстрелы эителей - это ИМНО уже без кементариев.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #3 В: 08/20/04 в 18:14:51 » |
Цитировать » Править
|
Если я не ошибаюсь (могу и ошибиться) в данном конкретном случае речь идет не о сожжении деревень _вместе_ с жителями, а о сожжении деревень _вместо_ жителей. То есть о сожжении собственно строений и пр.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Антрекот.
Это, конечно, лучше, но ведь и в этом случае, и в случае расстрелов, имеет место карательная акция за вину другого по принципу коллективной ответственности. В чем тут принципиальная разница?
Сильно подозреваю, что тут имеет место быть логика рассуждений вида:"бомбить пункт, в котором нет военных объектов - только ради наведения страха - это нормально, а расстрелять каждого энного в том же пункте и ради тех же целей - это неэтично." Принципиальную разницу между этими двумя действиями, находимую некоторыми, мне углядеть как правило не удается. 
|
| « Изменён в : 08/20/04 в 18:24:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #5 В: 08/20/04 в 18:41:27 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/04 в 18:22:24, Ципор wrote:Сильно подозреваю, что тут имеет место быть логика рассуждений вида:"бомбить пункт, в котором нет военных объектов - только ради наведения страха - это нормально, а расстрелять каждого энного в том же пункте и ради тех же целей - это неэтично." Принципиальную разницу между этими двумя действиями, находимую некоторыми, мне углядеть как правило не удается.
|
|
Думаю, речь идет немного о другом рассуждении: "Раз эти мирные жители ведут себя не как мирные жители, а как взбесившиеся и не соблюдаюшие конвенций военные, то и мы можем расценивать их деревню не как место проживания нормальных аборигенов, а как военную базу противника".
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #6 В: 08/23/04 в 05:25:10 » |
Цитировать » Править
|
Навел справки у Могултая. Речь идет, естественно, о сожжении ТОЛЬКО строений – без людей. А полное сожжение населенных пунктов / зданийна войне допустимое дело, даже если речь идет просто o замедлении продвижения противника или расчисткe обзора или направления стрельбы. Тем более – когда это делается для ликвидации опорного пункта партизан или хотя бы используемого_ ими пункта. В принципе, достаточно того, чтобы партизаны при этой деревне кормились, чтобы деревню с запасами сжечь, а всех жителей угнать оттуда в сборный лагерь. Ср. англо-бурскую войну, действия английской стороны.
«Война – это… война!» (герцог из «Мюнхгаузена»). Ничего более путного об этом деле за всю историю человечества не сказали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #7 В: 08/23/04 в 06:06:19 » |
Цитировать » Править
|
(* R2R чешет в затылке)
Сжечь строения с запасами, после чего население или тихо вымирает "с голоду и холоду", или идёт всей толпой в те же партизаны? Или как? Насчёт сборного лагеря что-то сомнительно. Было там такое? Не в англо-бурскую войну, в смысле?
У деревенских же не было особого выбора, пускать ли партизан в деревню, кормить ли их. Если не пускали и не кормили - тогда уже те их рассматривали как базу противника.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Mogultaju.
Ne vizhu principial'noj raznicy mezhdu unichtozheniem "stroenij so vsemi zapasami", posle chego ljudi s golodu podohnut (ili armija podzhigatelej sibiraetsja ih do okonchanija vojny kormit', a potom kompensacii na pod'em hozjastva vyplachivat'?) i rasstrelom. Tochnee, vizhu. Vtoroe miloserdnee, na moj vkus.
PS: spasibo za razjasnenie.
|
| « Изменён в : 08/23/04 в 10:19:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #9 В: 08/23/04 в 15:28:48 » |
Цитировать » Править
|
Так оно на то война. На армии лежит обязанность _не убивать специально вражеское мирное население без (соразмерных) военных целей_. И все. Подстилать ему соломку, заботиться о том, чтобы ему остались средства к выживанию - это совершенно не обязанность чужой армии. Больше того, армия вполне имеет полное моральное и военное право деревню в партизанском районе просто с воздуха разбомбить, лишая партизан их баз (если, разумеется, есть основание считать деревню их базой), даже не залезая в сам район, чтоб не нести лишних потерь - точно так же, как она имеет право бомбить тыловые города ПО ТУ сторону линии фронта, коль скоро они являются базой для армии противника. См. англо-американские бомбежки в 1944-45 и американские - во Вьетнаме.
Или пример из другой области: армия осаждает чужой город, блокирует его, стараясь довести его до голодной смерти и капитуляции перед ее лицом; естественно, она не выпускает ни единого гражданского из города - ведь это уменьшило бы расход рационов для оставшихся и продлило бы их сопротивление...
Теперь насчет того, так ли приговаривает к смерти сожжение деревни с запасами. 1) Ежели брать англичан в бурскую войну - то они именно что свозили угнанное население в лагеря и там кормили. Помирали, там правда. сильно - но не от голода, а от тифа и дизентерии, естественных для мест, где скученно сидит народ. От тех же болезней мерли и в самой английской армии.
2) Если и не доходить до таких геракловых столпов заботы о чужом гражданском населении, попавшем под колеса войны - то все равно никаким смертным приговором для жителей их изгнание из деревни не является. Они ведь не в Антарктиде живут - мир велик, бегите по прочим деревням и городам, идите по миру... Вообще говоря, заурядный обстрел крупного города при его захвате сразу приводит к неизмеримо большему количеству обездоленных и лишенных средств существования людей, чем сожжение любой деревни - что ж, теперь города не обстреливать и не захватывать?
У гражданского, попавшего под власть врага, на цивилизованной войне есть только одно право - что его не убьют прицельно без вины и без военной надобности (а какая в современной войне может быть военная надобность прицельно убивать не борющегося с тобой гражданского, попавшего под твою власть? Никакой. Поэтому это правило равносильно тому, что его просто не убьют прицельно без вины). И все. Уже в качестве коллатерал лоссез - сколько угодно.
А дом его могут сжечь что чужие, что свои просто для расчистки места боя или обзора для корректировки огня - и это полностью в пределах военного права любой цивилизованной страны, так как имеет военное значение. А запасы его, обрекая его на голодную смерть (если мир не накормит) имеют полное право просто реквизировать - что свои, что чужие.
Война - вообще явление, губящее жизнь и несущее горе.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #10 В: 08/23/04 в 15:42:43 » |
Цитировать » Править
|
2 Р2Р. Умирает с голоду и холоду или его приютят в окрестностях. Или действительно угонят. Манштейн, к примеру, в 43 в порядке выжженной земли угнал с собой за Днепр население очень широкой полосы к востоку от реки, причем все жилища и запасы этого населения выжигались, чтобы наши не смогли использовать их и тем самым не получили полноценного плацдарма для дальнейших операций. Манштейн при этом угоняемых действительно кормил (причем большинство угнанных, опасаясь наших репрессий, бежали с ним и дальше, уже по собственной инициативе, и многие добежали до самой Германии). Но для нетранспортабельных это означало смерть (никто их специально не убивал - но кто не перенес дороги, а кто вообще не ушел, потому что не мог - те непонятно что должны были есть, выжгли-то всю округу разом).
Военным преступлением это даже в Нюрнберге, сколько помню, не считали.
+Касательно того, пойдет ли население в те же партизаны - даже если так, для армии, сжегшшей деревню, важно, что ее партизаны (что ситарые, что новые) не смогут испрользовать как опорный пункт и кормовую базу.
Что деревне деваться некуда, что партизаны жителей не спрашивают, хотят те их кормить или нет - кто же спорит! Так ведь никого не спрашивают на войне. Жителей Гамбурга тоже никто не спрашивапл, любят ли они Гитлера и хотят ли по доброй воле работать на войну, когда вбомбили Гамбург в землю в 43 году. Население тут можно только пожалеть, оно попадает между двух жерновов, - но толку ему от этой жалости никакого. Ему просто не повезло - и главное его невезение есть сама война, в каких белых перчатках ее ни веди, эти перчатки все равно очень кровавые и грязные.
Армия Наполеона в 1807 году, как и русская армия тогда же и там же, в Польше, объела местное население, вызвав массовый голод. Запасы просто реквизировались.
Что тут можно было поделать? Это обычное военное право на самой цивилизованной войне. Если у армии нет иных средств к существованию. она берет их у населения, обрекая его этим на голод и смертность от него, или нет - как повезет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултаю.
Угу. Только мне кажется, что установление расстояния "в тысячу миль" между обреканием людей на голодную смерть и прицельным расстрелом, выглядит как раз намерением , образно выражаясь, нацепить белые перчатки. Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно. Разница тут только та, что последнее зло - еще и лишнее обычно. Ничего более. Я не о юридической ответственности сейчас (понятно, что она разная), а об этической.
Больше того, армия вполне имеет полное моральное и военное право
Вопрос из интереса. А по чьей морали, можно узнать? Если ответ будет "по принятой большинством", то я таки отвечу, что у немцев была своя мораль.
Не в качестве аргументации. Извини за разновидность мыслечтения, но тебя (по внешнему впечатлению) в твоих этических оценках иногда почему-то сносит в сторону, когда ты судишь на основании каких-то абстрактных принципов, не беря в расчет конкретные бедствия людей, поистекающие из тех или иных действий. Со стороны выглядит иногда цинизмом. Тебе не приходило в голову почаще смотреть на дело с позиции пострадавшей стороны?
|
| « Изменён в : 08/23/04 в 17:34:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #12 В: 08/23/04 в 18:08:24 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/04 в 17:24:06, Ципор wrote:| Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно. |
|
Хоть реплика и не мне, но отвечу за себя. А почему, собственно? Ты сама пишешь, что город бомбят в военных целях - т.е., имееся обоснованное (и для чистоты картины допусим что верное) мнение, что такая бомбежка ускорит победу, уменьшит количество жертв со своей стороны и т.п. - пусть и ценой жизни чужаков (ситуации а-ля Чечня, опять-таки, совершенно отдельно). Ну так преступлением было бы класть жизни своих ради чужих, а не наоборот.
А прицельный расстрел мирных жителей проходит по другому разряду - бессмысленное пролитие крови.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #13 В: 08/23/04 в 18:13:08 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, все он берет в расчет. Это просто такой плохой расклад, что самые грамотные решения (сводящие жертвы всех сторон к возможному минимуму) достаточно часто выглядят крайне гнусно (да и не только выглядят).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/23/04 в 18:08:24, Vladimir wrote:
Хоть реплика и не мне, но отвечу за себя. А почему, собственно? Ты сама пишешь, что город бомбят в военных целях - т.е., имееся обоснованное (и для чистоты картины допусим что верное) мнение, что такая бомбежка ускорит победу, уменьшит количество жертв со своей стороны и т.п. - пусть и ценой жизни чужаков (ситуации а-ля Чечня, опять-таки, совершенно отдельно). Ну так преступлением было бы класть жизни своих ради чужих, а не наоборот.
А прицельный расстрел мирных жителей проходит по другому разряду - бессмысленное пролитие крови.
|
|
А погибшим какая разница?
Антрекоту.
Ежели б он еще и не оправдывал войну без серьезного к ней повода...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
