Автор |
Тема: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде (Прочитано 17387 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость
email
|
on 07/04/06 в 16:41:10, radius_lucis wrote:| Обсуждается тот пафос, который звучит в стихотворении- вопрос не в том, можно ли нельзя "изменять" Андерсена , а можно ли его "изменять" так. |
|
По-моему, обсуждается не вопрос "можно-нельзя", а вопрос, нравится такое изменение или нет. Потому как мы тут не суд с иском о копирайте, и от того, что мы дружно скажем автору "нет", ничего не поменяется. Одним этический посыл стихоторения нравится, других от него корежит и плющит, обе стороны не понимают, как другие на такое способны.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #76 В: 07/04/06 в 17:13:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/06 в 16:41:10, radius_lucis wrote:
Обсуждается тот пафос, который звучит в стихотворении- вопрос не в том, можно ли нельзя "изменять" Андерсена , а можно ли его "изменять" так. |
|
Ну, потому я Софокла с Эсхилом и помянул. Пафос Эсхила на очень большую часть - в Евменидах (да и в исходном мифе они не чужие); у Софокла у них нет речи, все хорошо, справедливость восстановлена.
Пафос можно изменять хоть до противоположного знака - лишь бы получилось качественно и не было утверждений, что это написал исходный автор, а не переделывальщик.
А насчет "нравится\не нравится" - тут все равно каждый останется при своем. Мне вот нравится и сказка Андерсена, и стихотворение Луговской (хотя и то, и другое - не во всем), и пьеса Шварца (последняя - явно больше и первого, и второго  ). Это дело вкуса, на который действительно никакие "можно" и "нельзя" нераспространимы, по-моему.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/04/06 в 14:08:32, Kell wrote:| А в целом я не вижу принципиальной разницы между тем, как пользуется Луговская андерсеновским сюжетом и персонажами и тем, как обращался с сюжетом и персонажами своих источников, скажем, Шекспир. |
|
...или как обращалась с Аксеновым и Толкиеном Ольга. Угу, оно самое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #78 В: 07/04/06 в 22:52:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/06 в 11:06:52, Isaac_Vasin wrote:| radius_lucis , спасибо, весьма впечатляет. Насколько все же вариант без пошлых стишков лучше... Убрали идеологию и насколько персонажи стали человечнее! |
|
Нда... как крепко поработали над людьми совковой лопатой...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #79 В: 07/04/06 в 22:56:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Прости, по-моему, это незаслуженное оскорбление.
И мне было бы интересно посмотреть, где у Луговской имеет место людоедская пропаганда с превращением Герды в девушку легкого поведения. |
|
Я об уровне подтасовки, а не об идейной направленности.
Quote:| Ага. А если кому не по нраву и вправду ставший слащавым в переводе псалом, то, значит, у него и Кай - эгоистичный подонок. |
|
Извини, я вижу текст слов, вижу поступок персонажа - и ничего не могу поделать с тем, что персонаж эгоистичный подонок.
Quote:| Если не 100 так 0? Если есть два фиксированных расхождения, значит все прочее тоже расходится? |
|
Ну, ты знаешь, к чему приводит отклонение в фундаменте? Вот тут и есть две таких фундаментальных подмены.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #80 В: 07/04/06 в 23:09:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Все равно резать текст по-живому нехорошо.
И еще вопрос- в какой степени Андерсен (не адаптированный)- детская книжка? |
|
Андерсен настаивал на том, что он - не детский писатель.
|
| « Изменён в : 07/04/06 в 23:10:11 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #81 В: 07/05/06 в 02:49:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/06 в 11:06:52, Isaac_Vasin wrote:| radius_lucis , спасибо, весьма впечатляет. Насколько все же вариант без пошлых стишков лучше... Убрали идеологию и насколько персонажи стали человечнее! |
|
...Таки да. Дело не в пошлости стишков, и даже не в идеологии, а в том, что эта песня там неуместна. Именно в этом месте. Переводчик сделал правильно - он убрал художественный дефект.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #82 В: 07/05/06 в 04:12:15 » |
Цитировать » Править
|
А ведь какой прекрасный вышел тест.
При желании можно вообразить себе многое. Можно решить для себя, что Кай Луговской изначально был мерзавцем, а можно считать, что не был, как и в оригинале Андерсена. Можно считать, что он навсегда останется замороженным, лишённым любви и благодарности гадом - а можно считать, что после его возвращения из мира холода и смерти в мир людей лёд в нём растает, и он опять станет человеком. Можно считать, что Герда Луговской была слепа и любила мерзавца (хотя это не обесценивает любви), а можно считать, что она любила хорошего друга, которого поймало в сети зло.
Но эти решения каждый читатель принимает сам. Стихотворение их не задаёт. Оно скорее склоняется ко второму варианту во всех вышеперечисленных случаях - но в нём нет категорического запрета пессимистам строить себе картину мира по своему вкусу. Только вот строят они её себе сами. Эта кака там не поэтессой нарисована, она, как и красота - в глазах смотрящего. Чтобы её увидеть, ещё поднатужиться надо. Крайне несправедливо упрекать Луговскую за результат этих потуг.
|
| « Изменён в : 07/05/06 в 11:31:19 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 07/05/06 в 04:12:15, Nadia Yar wrote:| ...скорее склоняется к первому варианту... |
|
Эээ... ко второму?  А насчет теста - согласен. Но по сути любой художественный текст есть тот или иной тест. Точнее, если он не предполагает двух и более прочтений - это не художественный текст. Наверно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #84 В: 07/05/06 в 11:32:16 » |
Цитировать » Править
|
Ко второму Это я при написании фразы туда-сюда переставляла. Удобная штука компьютер... только я на нём иногда вместо "штука" печатаю "штаку"
Стихотворение, конечно, кончается на трагической ноте. Последнее, что слышит умирающая Герда - это равнодушная фраза Кая. Однако не всё стихотворение выдержано в таком ключе. Есть же ещё третья строфа... Так что нет оснований думать, будто показанный в стихе мир однозначно тендирует к самому плохому варианту.
|
| « Изменён в : 07/05/06 в 11:35:55 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #85 В: 07/05/06 в 12:57:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я об уровне подтасовки, а не об идейной направленности. |
|
А что там подтасовано? Там только второго чуда не происходит.
Quote:| Извини, я вижу текст слов, вижу поступок персонажа - и ничего не могу поделать с тем, что персонаж эгоистичный подонок. |
|
С каких пор? Он заколдован. Второй осколок остался на месте.
Quote:| Ну, ты знаешь, к чему приводит отклонение в фундаменте? |
|
Оно не приводит к возможности утверждать, что там их еще сорок три. Без данных на руках.
Автор не отвечает за читательскую отсебятину.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #86 В: 07/05/06 в 14:52:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что там подтасовано? Там только второго чуда не происходит. |
|
Не происходит и первого - победы над снежными полчищами и успокоения ветров вечерней молитвой.
Quote:| С каких пор? Он заколдован. Второй осколок остался на месте. |
|
ОК, он заколдованный эгоистичный подонок.
Quote:Оно не приводит к возможности утверждать, что там их еще сорок три. Без данных на руках.
Автор не отвечает за читательскую отсебятину. |
|
Верно - только за свою.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #87 В: 07/05/06 в 14:55:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не происходит и первого - победы над снежными полчищами и успокоения ветров вечерней молитвой. |
|
Первое чудо там вполне человеческое.
Quote:| ОК, он заколдованный эгоистичный подонок. |
|
ни-ни. Потому что второе - отсебятина. Твоя.
Quote:
Тогда не вписывайте вашу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #88 В: 07/05/06 в 21:20:32 » |
Цитировать » Править
|
какое там человеческое чудо? Откуда?
Code:| ни-ни. Потому что второе - отсебятина. Твоя. |
|
Извини, для таких людей у меня других словей нету.
Quote:| Тогда не вписывайте вашу. |
|
Хватает и авторской. Убили сказку. У-би-ли.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #89 В: 07/05/06 в 21:50:56 » |
Цитировать » Править
|
какое там человеческое чудо? Откуда?
Ольга, если Вы прочитали про ту особенность протестантских псалмов (Андерсен ведь протестант, не так ли?), что отмечена парой страниц выше Антрекотом, то вы поймете, что это чудо можно трактовать и как человеческое.
По тому же разряду, что Фермопилы, Сталинград... далее везде. Извините за корявость сравнения.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
