Автор |
Тема: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде (Прочитано 17388 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
 |
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #60 В: 07/04/06 в 08:43:16 » |
Цитировать » Править
|
Странно, при чем здесь Андерсен?
Я говорила не о толковании Андерсена, там все понятно.
rip
Откуда вы взяли, что Герда сражается со Снежной королевой? Ее в стихотворении точно не было.
Где наведенное колдовство? Мы говорим о стихотворении или об оригинальной сказке?
"сам пошёл, слепою куклой безвольной"
Я вообще здесь вижу оксюморон.
Антрекот.
И я говорю не об Андерсене.
Насчет взаимоотношений мужчины и женщины- в треде слово "любовь", "дружба" звучало неоднократно, вроде бы, куда без них. Если не любовь, то дружба.
Насчет феминистического пафоса не уверена- только насчет извечной женской "жертвенности", воспетой еще Некрасовым.
|
|
 Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #61 В: 07/04/06 в 08:49:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Странно, при чем здесь Андерсен? |
|
Потому что стихотворение по Андерсену...
Quote:| вроде бы, куда без них. Если не любовь, то дружба. |
|
Ну потому, что тут в дружбу вмешался третий. Вернее, третий и четвертый. Кай не сам этими осколками заразился и не сам к королеве попал.
Его не от себя спасать надо, а от страшной внешней силы, прихватившей его помимо его воли.
То есть, если из стихотворения вычеркнуть Андерсена, то можно его истолковать и так... Но я не понимаю, зачем вычеркивать. И как можно вычеркнутое читателем вменить _автору_ и на основании своей правки утверждать, что там "криминальная хроника". 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #62 В: 07/04/06 в 08:56:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что стихотворение по Андерсену... |
|
Ровно в той же степени, в какой пьеса Харитонова -по Шварцу.
Quote:Кай не сам этими осколками заразился и не сам к королеве попал.
Его не от себя спасать надо, а от страшной внешней силы, прихватившей его помимо его воли. |
|
Это все справедливо для "канонического" Кая - который был тронут "слащавой" песенкой и выплакал осколок.
Эй, а может, нежелание петь "слащавые" псалмы и погубило "апокрифическую" Герду? Не с чего стало растрогаться Каю - вот и...
Quote:То есть, если из стихотворения вычеркнуть
Андерсена, то можно его истолковать и так... |
|
Но его уже вычеркнули. У него-то все было савсэм нэ так.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #63 В: 07/04/06 в 09:28:55 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/06 в 08:56:10, Olga wrote:
Это все справедливо для "канонического" Кая - который был тронут "слащавой" песенкой и выплакал осколок.
Эй, а может, нежелание петь "слащавые" псалмы и погубило "апокрифическую" Герду? Не с чего стало растрогаться Каю - вот и.... |
|
Кстати, да, точно.
Где "канонический Кай", там должны быть псалмы.
Нельзя убрать псалмы из сказки и оставить прежнего Кая.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #64 В: 07/04/06 в 09:34:54 » |
Цитировать » Править
|
Можно, можно. Я читала советскую версию без псалмов. Ничуть не хуже
on 07/04/06 в 08:43:16, radius_lucis wrote:| Странно, при чем здесь Андерсен? |
|
При том, что этот стих - "в рамке" Андерсена. То есть всё остальное было как в первоисточнике
Quote:| Насчет феминистического пафоса не уверена- только насчет извечной женской "жертвенности", воспетой еще Некрасовым. |
|
Вот же далась вам эта женская жертвенность. При чём здесь вечно женское? Это просто жертва ради друга. Ради любви. Не имеет значения, кто какого пола.
В общем, rip прав: акцент делает или не делает читатель. Как тот стакан воды, который то наполовину пустой, то наполовину полный. Я, скажем, вижу там в полный рост прописанное "жизнь положу за друга своего". А вы видите "если друг оказался вдруг не такой уж хороший друг, на морозе оставь его и смотри, кто кого".
Терпеть не могу полупустые стаканы.
|
| « Изменён в : 07/04/06 в 09:37:59 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #65 В: 07/04/06 в 09:45:49 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/06 в 00:56:02, Mogultaj wrote: Греческие трагики превратили вполне себе победное окончание и победные последствия Троянской войны для греков в некое бедствие, обрушившееся после взятия Трои на главных его виновников. И ничего.
|
|
Оффтоп: а разве это не воспоминание о разгроме народов моря в Египте, которым, собственно, и закончилась та волна ахейской экспансии?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #66 В: 07/04/06 в 10:15:36 » |
Цитировать » Править
|
Здесь сравнение двух переводов:
http://andersen.com.ua/ru_snezhnaya_koroleva_compared.html
Вычеркнутый текст- перевод "с псалмом", подчеркнутый- без оного.
В это-то время в огромные ворота, проделанные буйными ветрами, которыми были буйные ветры, входила Герда. Она прочла вечернюю молитву, и И перед нею ветры улеглись, точно заснули. Она свободно вошла в огромную пустынную ледяную залу и увидела Кая. Девочка сейчас жеОна тотчас узнала его, бросилась ему на шею, крепко обняла его и воскликнула:
- Кай, милый мой Каи!Кай! Наконец-то я нашла тебя!
Но он сидел все такой же неподвижный и холодный. ТогдаИ тогда Герда заплакала; горячие слезы ее упали ему на грудь, проникли в сердце, растопили его ледяную кору и расплавили, растопили осколок. Кай взглянул на Герду, а она запела:
Розы цветут... Красота, красота!
Скоро узрим мы младенца Христа.Кай и вдруг залился слезами и плакал так долго и так сильно, что осколок вытек из глаза вместе со слезами.
1. Непонятно, как Герда утихомирила буйные ветра.
2. Из-за вычеркнутого псалма неясно, отчего вдруг Кай заплакал. Осколок был растоплен/расплавлен ранее, но чтобы избавиться от него, Кай должен был заплакать, там, где есть псалм, все выглядит логичнее. Где нет псалма, стоит неясная вставка "и вдруг".
|
| « Изменён в : 07/04/06 в 10:18:50 пользователем: radius_lucis » |
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
radius_lucis , спасибо, весьма впечатляет. Насколько все же вариант без пошлых стишков лучше... Убрали идеологию и насколько персонажи стали человечнее!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #68 В: 07/04/06 в 11:21:53 » |
Цитировать » Править
|
Может, вам кажется, что так лучше (не буду спорить), но, отвлекаясь от своей любви или нелюбви к псалмам, лично я скажу, что:
1. Переводчик позволил себе слишком многое. Он убрал важную смыслоообразующую часть.
Нельзя переводить книгу, которая в целом очень нравится, но есть в ней и неприятные для переводчика/его заказчика частности,
по собственной воле убирать оттуда некоторые элементы. Это насилие над автором. Честнее писать апокриф. Или другую сказку.
2. С псалмом оно логичнее.
Такие вещи не происходят "и вдруг".
Кроме того, по логике, если есть магия Снежной королевы, против нее должно быть иное волшебство, чудо, что-то сверхестественное. Что-то должно было встать на место псалма.
Советский переводчик это чудо все-таки подразумевает- это какая-то расплывчатая общегуманистическая сила доброго сердца, но о волшебстве/чуде пишет так невнятно, что в тексте зияет огромная прореха.
|
| « Изменён в : 07/04/06 в 11:55:06 пользователем: radius_lucis » |
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #69 В: 07/04/06 в 12:03:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ровно в той же степени, в какой пьеса Харитонова -по Шварцу. |
|
Прости, по-моему, это незаслуженное оскорбление.
И мне было бы интересно посмотреть, где у Луговской имеет место людоедская пропаганда с превращением Герды в девушку легкого поведения.
Quote:Это все справедливо для "канонического" Кая - который был тронут "слащавой" песенкой и выплакал осколок.
|
|
Ага. А если кому не по нраву и вправду ставший слащавым в переводе псалом, то, значит, у него и Кай - эгоистичный подонок.
Я пытаюсь увидеть здесь логику, но не могу, увы.
Quote:| Но его уже вычеркнули. У него-то все было савсэм нэ так. |
|
Если не 100 так 0? Если есть два фиксированных расхождения, значит все прочее тоже расходится? Даже если в тексте того нет?
Совершенно не понимаю, как это можно вменить в вину автору стихотворения.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/04/06 в 12:04:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #70 В: 07/04/06 в 14:08:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Нельзя переводить книгу, которая в целом очень нравится, но есть в ней и неприятные для переводчика/его заказчика частности,
по собственной воле убирать оттуда некоторые элементы. Это насилие над автором. Честнее писать апокриф. Или другую сказку. |
|
Кстати, такого тоже хватало - иногда удачно, иногда неудачно. Но зачастую дело зависело, насколько я знаю, из-за _объема_ этих самых "частностей" в тексте (даже не из-за значения, которое могло оцениваться субъективно, а из-за объема).
На мой взгляд, пример того, как "некоторые элементы" из текста-источника убирались, а некоторые - очень даже привносились, и потом текст шел за другой подписью с пометкой "по мотивам" или вроде - это "Снежная Королева" того же Шварца. Очень удачная переделка, или апокриф, или что там, на мой взгляд.
А в целом я не вижу принципиальной разницы между тем, как пользуется Луговская андерсеновским сюжетом и персонажами и тем, как обращался с сюжетом и персонажами своих источников, скажем, Шекспир. О греческих трагиках я уж и не говорю (хотя как раз по идеологии те же "Хоэфоры" Эсхила и "Электра" Софокла - почти противоположны, но там можно было сослаться на общий\"бесхозный" мифологический источник). Ну вот Луговская тоже свой текст вроде бы не именем Андерсена подписывает... "Совсем другая история".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
rip
Гость
email
|
2radius_lucius
Это стихотворение написано на основе сказки Андерсена и для тех, кто ее читал. Сознательно сужать "круг света" и рассматривать текст в отрыве от культурного контекста, в котором он писался, мне не представляется продуктивным и логичным.
Насчет псалмов и молитв. Для человека, который не верит в такую наглядную и немедленную эффективность молитв и не плачет от псалмов, оригинальный текст может показаться гораздо менее логичным и более надуманным, чем перевод, где их нет. Притом пееводчик, убирая псалмы, скорее всего руководствовался идеологическими соображениями, а не личными. Милитвы и псалмы просто-напросто не входили в "культурный багаж" очень многих детей. Я так точно, читая в детстве случайные упоминания о подобном, понимал умом, что герои делают, но по сути для меня это оставалось тайной за семью печатями - почему люди шепчут чего-то, когда надо бежать или откачивать воду, что именно они шепчут, откуда берутся все эти "псалмы", "молитвы" и т.п. При переводе надо оценивать, что из оригинала следует переводить дословно, а что - адаптировать к культурному контексту предполагаемого читателя, тем более, если это детская книжка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Для человека, который не верит в такую наглядную и немедленную эффективность молитв и не плачет от псалмов
Думаю, тут дело не в эффективности молитвы как некоего духовного оружия, а в том, что псалом напомнил Каю что-то из прежней жизни.
А что один из переводчиков руководствовался мотивами идеологическими - это понятно.
|
| « Изменён в : 07/04/06 в 16:06:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #73 В: 07/04/06 в 16:41:10 » |
Цитировать » Править
|
rip
Может быть и так. Я спокойно отношусь к псалмам и молитвам, но в детстве, особо не понимая, что это такое, я легко проглотила перевод с псалмами.
Кстати, много молитв было в "Дочери болотного царя", и эта сказка пошла легко.
Все равно резать текст по-живому нехорошо.
И еще вопрос- в какой степени Андерсен (не адаптированный)- детская книжка?
Ципор
Хорошо, а ветра и молитвы?
Келл
Да, писать книги по мотивам вполне законно.
Обсуждается тот пафос, который звучит в стихотворении- вопрос не в том, можно ли нельзя "изменять" Андерсена , а можно ли его "изменять" так.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Хорошо, а ветра и молитвы?
ну это уже действие молитвы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
