Автор |
Тема: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде (Прочитано 17385 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
 |
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #15 В: 07/01/06 в 10:37:02 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 07/01/06 в 09:31:40, R2R wrote:Это победа жизни и Герды. Не окончательная, но всё таки.
Ну, в некоторых сказках победители погибают. Бывает.
Или, как-это-там-у-Роулинг, "мы должны сражаться изо всех сил - и тогда Вольдеморт, может быть, не победит".
По-моему, оно самое. |
|
ППКС
"Ведь врагу наплевать, есть ли меч у тебя
И в крови захлебнулась последняя трель.
Тихо выпала лютня, безмолвно скорбя,
Безоружный, упал на песок менестрель.
Враги уходили, смеясь над тобой -
Ты пришел в этот край, чтобы песенки петь.
Но все так же звенел над землею прибой,
Это песня твоя продолжала звенеть!
И легенды старинные правду гласят,
Что та песня вернула на землю апрель..."(с)Тэм
Как стихи текст песни может и не очень, но смысл подвига того же типа, что у Танды, передан идеально. Должно жертвовать собой ради других, даже если об этом никто никогда не узнает. Оно все равно сработает, если не так, значит иначе. "Делай добро, бросай его в воду".
|
| « Изменён в : 07/01/06 в 10:38:00 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #16 В: 07/01/06 в 10:45:58 » |
Цитировать » Править
|
Cовершенно верно. И что мне больше всего удивительно, это что оппоненты в других случаях этой позиции ну никак не придерживаются.
Включая свои собственные тексты, что уж совсем забавно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #17 В: 07/01/06 в 11:16:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Объект спасения - да. Победитель - but how?
|
|
По факту спасения.
Quote:| Если бы она согласилась, что Кай утонул в речке. Если бы осталась и никуда не пошла. |
|
Почему?
Quote:Да где же слив, где же "спокойно гулял дальше"?
No more babies? Всё равно кто-то задумается и выступит против вольдемортовского царства. |
|
И? Они опять будут делать все возможное с целью - нет, не победить - но оттянуть поражение?
Quote:| Да и в стихотворении - погибли не "все хорошие", никак. |
|
"А толку"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #18 В: 07/01/06 в 11:25:23 » |
Цитировать » Править
|
Друзья мои, одно дело - бросать добро в воду, и вовсе другое - в выгребную яму.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #19 В: 07/01/06 в 11:28:51 » |
Цитировать » Править
|
Да ну? Ольга, вспомни, пожалуйста, вчерашние мысли одного инженера по поводу одной дамы легкого поведения.
И прекращай.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #20 В: 07/01/06 в 11:55:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 11:16:01, Olga wrote:
По факту спасения он получается спасённый, и только. Где и как тут можно увидеть, что он победитель - моя не понимай. По-моему, несчастное существо; вдвойне несчастное потому, что остался без Герды. Но победитель? Никак.
Quote:
Потому что это значило бы, что победили Снежная Королева (раз за теми, кого она побрала, никто не придёт - значит, она сильнее и может забирать кого хочет) и тролль (раз те, кому случайно осколок зеркала достался, уже не заслуживают, с точки зрения остальных людей, сочувствия и попытки их как-то вытащить).
Quote:
И? Они опять будут делать все возможное с целью - нет, не победить - но оттянуть поражение?
|
|
А это откуда взялось:  Они, как и Гарри и компания, будут делать всё возможное с целью победить. Понимая при этом, что могут и не победить - нема гарантии.
Потом, Кай вовсе не Вольдеморт. Герда ж не ради Снежной Королевы или тролля в путь отправилась, правильно?
У меня-то аналогия была с тем, когда Дамблдор погиб. И этим самым дал шанс Драко и Снейпу - которые на осколок из зеркала тролля вполне могут претендовать, нет?
И что, там Вольдеморт на этом победил? Да ни фига. И другие люди там есть, Дамблдор был не "один в армии Валинора".
Так и тут.
Quote:
Whom how.
Если сам Кай не в счёт (хотя Герда явно считала, что в счёт, хоть он и был злым мальчишкой) - то, например, те, мимо кого она шла и кто от контакта с ней изменился.
|
| « Изменён в : 07/01/06 в 12:03:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #21 В: 07/01/06 в 12:35:24 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 11:28:51, Antrekot wrote:Да ну? Ольга, вспомни, пожалуйста, вчерашние мысли одного инженера по поводу одной дамы легкого поведения.
И прекращай.
С уважением,
Антрекот |
|
А ты вспомни сегодняшние его распоряжения насчет той же дамы.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #22 В: 07/01/06 в 13:11:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По факту спасения он получается спасённый, и только. Где и как тут можно увидеть, что он победитель - моя не понимай. |
|
Он уходит без раскаяния. Будто так и надо.
Quote:| Потому что это значило бы, что победили Снежная Королева (раз за теми, кого она побрала, никто не придёт - значит, она сильнее и может забирать кого хочет) и тролль (раз те, кому случайно осколок зеркала достался, уже не заслуживают, с точки зрения остальных людей, сочувствия и попытки их как-то вытащить). |
|
Да поймите вы, непонятливые вы люди: если бы Кай при виде мертвой герды сумел выплакать осколок - это была бы победа, это значило бы, что он стоил жертвы.
Даже если бы он не смог уйти из дворца и замерз.
Если бы он остался подонком, но она бы жила - тоже еще куда ни шло.
Но этот размен не годится ни в борщ, ни в красную армию.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #23 В: 07/01/06 в 14:09:17 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 13:11:52, Olga wrote:
Он уходит без раскаяния. Будто так и надо.
|
|
Сам себе мелкий злобный баклан. Только и всего. Где он тут победитель, по-прежнему не вижу. Этак любой трамвайный хам будет победитель. 
Ну или мы по-разному понимаем то, что такое победа.
Скажем, случай в школе, когда мы получили приз в соревновании из-за ошибки в подсчёте баллов - это подарок судьбы, это может казаться высшей справедливостью, но это (в моём понимании) не была наша победа в соревнованиях. Мы пробежали дистанцию медленнее. Факт.
Quote:
Да поймите вы, непонятливые вы люди: если бы Кай при виде мертвой герды сумел выплакать осколок - это была бы победа, это значило бы, что он стоил жертвы.
|
|
Была бы.
Quote:
Даже если бы он не смог уйти из дворца и замерз.
Если бы он остался подонком, но она бы жила - тоже еще куда ни шло.
|
|
Угу.
Quote:
Но этот размен не годится ни в борщ, ни в красную армию. |
|
Да где размен? Это не размен. Это не продаётся, не обменивается. Если выменять не удалось - значит, не удалось.
Это - любовь, дружба, - она то, что даётся даром, не прося/не требуя ничего взамен. Если уж даётся. То есть, вообще даром.
Если будет какая-то награда - хорошо; но если и нет - она всё равно даётся, и это не проигрыш.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #24 В: 07/01/06 в 16:23:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сам себе мелкий злобный баклан. Только и всего. Где он тут победитель, по-прежнему не вижу. Этак любой трамвайный хам будет победитель. |
|
Прваильно.
Вот поэтому-то трамвайные хамы и должны получать по зубам.
Quote:| Если будет какая-то награда - хорошо; но если и нет - она всё равно даётся, и это не проигрыш. |
|
Да навидалась я таких "не проигрышей"! Навидалась я жизней, растраченных на уродов! Потому-то меня и колбасит от этого стиша, как от гетевского "Фауста".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #25 В: 07/01/06 в 16:43:04 » |
Цитировать » Править
|
Я прочитала, подумала, и поняла, что здесь не так.
В сказке должен быть смысл. Мораль. Конфликт-разрешение. Катарсис.
Луговская превратила все в страницу криминальной хроники, с иллюстрацией того, что любовь и дружба –фигня, все люди- сволочи и пр., и это изменить нельзя.
Дело не в Боге- можно было всю сказку переиграть в общегуманистическом ключе, говоря о том, что доброе сердце/доброта/помощь других/любовь все побеждают.
Вопрос не в том, реалистично то, о чем она пишет, или нет - это правдоподобно, я уже сказала.
Возникает главный вопрос: а смысл? Зачем вообще любить, жертвовать- ничего не изменишь, не так ли? И какая тут, простите, победа?
Какая победа у того родителя, который любил ребенка и дал ему все и за это получил черную неблагодарность? Любовь и дружба всегда должны порождать противодействие.
А если нет- опять же- а смысл?
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Любовь и дружба всегда должны порождать противодействие.
И всегда порождают? 
И откуда там все сволочи? А Герда, а те, кто ей помогли по дороге?
|
| « Изменён в : 07/01/06 в 16:47:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #27 В: 07/01/06 в 17:12:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 16:46:16, Ципор wrote:
И всегда порождают? |
|
А в каком мире? В нашем- нет.
В сказочном- да.
Quote:
И откуда там все сволочи? А Герда, а те, кто ей помогли по дороге? |
|
Да не все. Основная линия- Герда-Кай.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #28 В: 07/01/06 в 17:30:51 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 17:12:28, radius_lucis wrote:
А в каком мире? В нашем- нет.
В сказочном- да.
|
|
Да ну. Бывают сказки и с грустным концом. Без хэппи-энда.
"Русалочка" та же - мир сказочный, а чем принц на любовь ответил?
Quote:
Да не все. Основная линия- Герда-Кай. |
|
Ну так даже из основной линии 50% точно не сволочи. А есть же и остальные. И они не сволочи.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #29 В: 07/01/06 в 17:34:45 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 16:23:42, Olga wrote:
Вот поэтому-то трамвайные хамы и должны получать по зубам.
|
|
Это уже дальше, за пределами стихотворения.
Quote:
Да навидалась я таких "не проигрышей"! Навидалась я жизней, растраченных на уродов! Потому-то меня и колбасит от этого стиша, как от гетевского "Фауста". |
|
Не на уродов, а на друга. Как она могла знать заранее, насколько он урод и насколько он восстановится после всех этих магических воздействий?
А ведь она этого и у Андерсена не знает. Тем не менее, пошла спасать.
Её смерть - следствие именно этого "решения вслепую", а не того, что Кай сволочь.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
