Автор |
Тема: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде (Прочитано 17386 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« В: 07/01/06 в 00:19:52 » |
Цитировать » Править
|
[перенос дискуссии из треда об идеологии люцефиризма и Танды Луговской
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1151660948;start=15#22
Ципор]
Quote:Лапочка выше права.
Но это еще мелочи. А вот как можно не заметить, что этот стих напрочь опровергает ваше суждение о том, что по этике Луговской самопожертвование - вещь недолжная, - это совсем удивительно.
Выхожу из дискуссии. |
|
Quote:| Мда, это в самом деле надо как-то не так читать, чтобы сверхчеловека в тексте углядеть. |
|
Нет, над знать все тот же трижды взятый литературный контекст. Сказку Андерсона.
По тексту сказки дойти до пределов дворца Снежной королевы - уже за пределами возможностей Герды и всех, кто ей помогал. На помощь Герде приходит сам Бог: изморозь, которая вырывается изо рта герды, когда та читает "Отче Наш", превращается в легион ангелов, убивающих чудовищных воинов Снежной Королевы.
Естественно, сие недопустимо в контексте люциферианского прочтения. "Давай-давай-давай-давай, сама-сама-сама-сама" (с) "Вокзал для двоих".
И в этом же контексте никакого детского радужного счастья ("Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою, а на дворе стояло теплое,благодатное лето") - допустить нельзя. Расплата за любовь к недостойному любви ("Не просил о помощи, сам пошёл, слепою куклой безвольной") - конечно же, смерть.
И Кай, "дерзнувший" (весь мир и пару коньков впридачу хотел) - конечно же, выигрывает у "жертвенной": она кмирает, он уходит, даже не оглянувшись.
Всьо чьотко. Жертвенность не вознаграждается - потому что в этой концепции и НЕ ДОЛЖНА.
А у Андерсона вознаграждается. Вот же ж стервец. Додраться надо, значит. И сказку убить.
А я ненавижу тех, кто убивает сказки. Мне подайте, пожалуйста, в финале взрослых с детской душой и теплое, благодатное лето.
|
| « Изменён в : 07/01/06 в 12:03:38 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #1 В: 07/01/06 в 00:24:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну если "Розы цветут, красота, красота, скоро узрим мы младенца Христа" - это не есть слащавая чушь, то я уж и не знаю.
|
|
Незнание - это у некоторых посетителей Удела естественное состояние.
Книга Псалмов рулит. Если ее читать, конечно.
Quote:Эх, ну вот с детства не люблю я Ганса Христиана, наконец-то нашла единомышленника! Одна героиня у него из крапивы рубашки плела, другая босиком по снегу ходила, третья, Русалочка, когда ее превратили в человека...
Ну точь в точь христианские мученицы! |
|
Именно. И когда человекс презрением отзывается о наивысшей форме великодушия, которая и есть мученичество - меня это бесит.
Потому что лично я могу быть последним мерзавцем на земле - но чтобы такие люди тоже были.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #2 В: 07/01/06 в 00:25:57 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:И в этом же контексте никакого детского радужного счастья ("Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою, а на дворе стояло теплое,благодатное лето") - допустить нельзя. Расплата за любовь к недостойному любви ("Не просил о помощи, сам пошёл, слепою куклой безвольной") - конечно же, смерть.
И Кай, "дерзнувший" (весь мир и пару коньков впридачу хотел) - конечно же, выигрывает у "жертвенной": она кмирает, он уходит, даже не оглянувшись. |
|
по-моему, это притягивание текста за уши к идеологическим положениям. _Где_ в стихотворении расплата за любовь к недостойному и выигрыш?
По-моему, Герда погибает от того, что силы кончились, а Кай тут вообще никто (кстати, обидели зря персонажа, по-моему  ). Его уход и равнодушие отнюдь не одобряются автором, судя по настрою стихотворения.
|
| « Изменён в : 07/01/06 в 00:27:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #3 В: 07/01/06 в 00:30:24 » |
Цитировать » Править
|
Да где презрение-то?
И кто бы показал в Книге Псалтырь процитированную фразу?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #4 В: 07/01/06 в 00:37:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 00:25:57, Ципор wrote:| по-моему, это притягивание текста за уши к идеологическим положениям. |
|
Нет, не совсем. Изменение смысла сказки у Луговской наличествует, и Ольга почти правильно его описала. Нельзя сказать, должна или не должна вознаграждаться жертвенность в картине мира этого стиха, но она не вознаграждается, это факт. И да, Кай у Луговской недостоен любви, и любящая его Герда гибнет в результате своего подвига, совершённого во имя любви. Я только не понимаю, почему Ольга думает, что согласно мировоззрению Луговской, это правильно. И при чём тут оберманство. Эдак можно заявить, что любой подвиг неверующего человека, совершённый без молитвы - самолюбовательство и оберманство.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #5 В: 07/01/06 в 00:41:25 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Подвиг там во имя дружбы совершается - сказано "друзьям".
А жертвенность вознаграждаться не должна, поскольку это мир без высших сил. Точнее, без благих высших сил. Некому награды раздавать, только люди могут, а они не всегда хотят. Но вот то, что спасенный уходит не обернувшись - это таки плохо. И не заметно, чтоб по авторскому мнению это было хорошо.
|
| « Изменён в : 07/01/06 в 00:42:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #6 В: 07/01/06 в 00:48:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Подвиг там во имя дружбы совершается - сказано "друзьям".
|
|
А друзья там такие, что и врагов не надо...
Quote:| А жертвенность вознаграждаться не должна, поскольку это мир без высших сил. Точнее, без благих высших сил. |
|
Так вот я и думаю - чем не угодил мир без благих высших сил?
Quote:| Но вот то, что спасенный уходит не обернувшись - это таки плохо. И не заметно, чтоб по авторскому мнению это было хорошо |
|
А почему эо должно быть хорошо или плохо? Лициферианство не оперирует такими примитивными категорими, вы что. Это просто _есть_.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #7 В: 07/01/06 в 00:49:11 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 00:30:24, Floriana wrote:Да где презрение-то?
И кто бы показал в Книге Псалтырь процитированную фразу? |
|
И я о том же - где в псалмах эта слащавость?
Там наоборот - сплошная медь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #8 В: 07/01/06 в 01:07:42 » |
Цитировать » Править
|
В псалмах Давида слащавости нет.
Но стиш про розы и младенца явно написан в 19 веке, может, самим Андерсеном. В комментах же разъясняется, и Антрекот еще постарался.
(оффтопично) Интересно, мне одной линия Кая и Снежной Королевы напоминает линию Эдмунда и колдунььи из Нарнии?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #9 В: 07/01/06 в 02:23:39 » |
Цитировать » Править
|
Не только.
on 07/01/06 в 00:41:25, Ципор wrote:| Подвиг там во имя дружбы совершается - сказано "друзьям". |
|
Дружба - тоже любовь.
Quote:| А жертвенность вознаграждаться не должна, поскольку это мир без высших сил. |
|
У Луговской жертвенность не просто не вознаграждается - она карается ходом событий. Логикой сюжета. Между прочим, Луговская не вычеркнула из сюжета явление ангелов _прямо_. В стихе не сказано, что ангелов не было:
Снежная пыль
А что пела она псалмы - это Андерсен позже придумал.
До слащавой ли чуши было тогда, ведь помнишь: на вдохе льдом
Порастает гортань, и белая злая боль без устали дует,
Всё в глаза, и плакать не смей, не смей, не думай о том.
Не просил о помощи, сам пошёл, слепою куклой безвольной,
Тут махнуть бы рукой, завалиться спать да жизнь перезимовать,
Но кровавы следы, многорадужно небеса горят, ветер воет,
И никак такого позволить нельзя - живых друзей убивать!
Шаг за шагом, только б успеть, застывает время,
Что разбойники, что король-королева, что лихое зверьё -
И расскажет она взаправду беду, и будет честна со всеми,
Ей посмотрят вслед, и опустят взгляд, и никто не тронет её.
...И в арктическом, наркотическом том дворце, где пропуск - слова, слова,
Проплавляя дыханием восковую корочку на его губах,
Вдруг поймёт она: прогорела дотла. До пепла. Уже мертва.
Он у выхода не обернётся, лишь плечами пожмёт: "Судьба".
(с) Танда Луговская
Тут не сказано, что ангелов не было; просто в мире _этой_ сказки явлению ангелов на помощь Герде нет места. Это действительно Мир без благих высших сил. В общем-то, я вижу одну настоящую причину для Ольгиного возмущения: Луговская переделала героиню-христианку в героиню-нехристианку. То есть подвиг забран у христианки Герды и передан Герде-нехристианке, для которой, как и для её создательницы, псалмы - слащавая чушь. (Люди действительно могут не только молиться, но и петь псалмы, находясь в смертельной опасности. Псалмы и молитвы - отнюдь не слащавая чушь, это пища духа.)
Приписывать подвиг христианина нехристианину и одновременно отбрыкиваться от христианства фразами типа "слащавая чушь" нехорошо. Правда, это не умаляет красоты стиха. Стих очень хорош.
Кстати, Ольга - настоящая сверхчеловечность заключалась бы в том, чтобы не умереть, проплавляя дыханием восковую корочку на его губах, не оказаться мёртвой, когда Кай не обернётся у выхода. В том, чтобы не прогореть дотла. Не проиграть. Желательно и не страдать, а ещё лучше усилием воли подавить в себе страдание, но не умереть тут главное.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #10 В: 07/01/06 в 09:31:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote: На помощь Герде приходит сам Бог: изморозь, которая вырывается изо рта герды, когда та читает "Отче Наш", превращается в легион ангелов, убивающих чудовищных воинов Снежной Королевы.
Естественно, сие недопустимо в контексте люциферианского прочтения. "Давай-давай-давай-давай, сама-сама-сама-сама" (с) "Вокзал для двоих". |
|
О-бал-деть.
А я эту сказку читала только в советском адаптированном переводе. Там, что характерно, никакого легиона ангелов не было. Всё сама-сама-сама. Плюс те, кто ей помогал, конечно.
Впрочем, Кинн вот пишет, что ангелы там в ту же строку, что и прочие помощники.
Тогда я вообще не понимаю, в чём разница по этому пункту. Разве "люциферианское прочтение" отвергает помощь других существ?
Quote: Расплата за любовь к недостойному любви ("Не просил о помощи, сам пошёл, слепою куклой безвольной") - конечно же, смерть.
И Кай, "дерзнувший" (весь мир и пару коньков впридачу хотел) - конечно же, выигрывает у "жертвенной": она кмирает, он уходит, даже не оглянувшись. |
|
А. Кажется, тут вот закавыка.
Выигрыш там какой-то...
Да не выигрыш это. Пока ещё. То, что Кай остался жив (хоть и сволочь), а Герда погибла - это не победа Кая, не победа смерти, не победа сволочизма и (на реплику в ЖЖ) не защита права подонков оставаться подонками. Никак.
Это победа жизни и Герды. Не окончательная, но всё таки.
Ну, в некоторых сказках победители погибают. Бывает.
Или, как-это-там-у-Роулинг, "мы должны сражаться изо всех сил - и тогда Вольдеморт, может быть, не победит".
По-моему, оно самое.
Они ведь не только за себя, добрых-хороших-положительных, сражаются против Вольдеморта. И даже если в этом сражении кто-то погибает, спасая жизнь (и, возможно, но неизвестно - душу) явному подонку - разве это значит, что всё, опаньки, этот кто-то проиграл? И Роулинг пишет в оправдание права подонков быть подонками?
Да нет же ж. Это не баскетбол, где поглядел на табло - и ясно, вот нам выигравший. И даже в баскетболе бывает, что команда проиграла - а ей аплодируют в восхищении, потому что играли люди на пределе, выложились, сделали что могли, совершили невозможное. Пусть этого невозможного и не хватило, чтобы на табло нарисовалось больше очков, чем у оппонента. Но даже в таком простом и формализованном деле люди прекрасно разделяют победу-по-правилам и торжество духа.
А тут ведь не баскетбол. Всё сложнее. Зачем его сводить к "она умерла = проиграла, а он выжил = победил"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #11 В: 07/01/06 в 10:00:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:О-бал-деть.
А я эту сказку читала только в советском адаптированном переводе. Там, что характерно, никакого легиона ангелов не было. Всё сама-сама-сама. |
|
Совок-с...
У Андерсена есть эта четкая граница, за которой заканчиваются силы помощников и самой Герды.
Так что Кинн немого не права.
Quote:| Тогда я вообще не понимаю, в чём разница по этому пункту. Разве "люциферианское прочтение" отвергает помощь других существ? |
|
Ну представьте себе, что _этот_ Кай приходит к финке и лапландке. Что они могут сказать, кроме "тьфу на тебя"?
Quote:Это победа жизни и Герды. Не окончательная, но всё таки.
|
|
Буээээ...
Что же тогда поражение?
Quote:| Или, как-это-там-у-Роулинг, "мы должны сражаться изо всех сил - и тогда Вольдеморт, может быть, не победит". |
|
Ну а как же он не победит, если все хорошие погибнут?
Если у Роулинг в конце Гарри пожертвует собой, чтобы Вольдеморт спокойно гулял дальще - несомненно, будет защитан слив.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #12 В: 07/01/06 в 10:03:00 » |
Цитировать » Править
|
Р2Р, в основном согласна.
Quote:| Впрочем, Кинн вот пишет, что ангелы там в ту же строку, что и прочие помощники. |
|
Но к Шварцу у Кинн никаких претензий нет, а ведь все религиозное он напрочь убрал. Ничего, получилась вполне полноценная сказка. В которой говорится не о детском, а о горячем сердце героини.
Quote:| Зачем его сводить к "она умерла = проиграла, а он выжил = победил"? |
|
Это и про ЧКА сказать можно.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #13 В: 07/01/06 в 10:31:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но к Шварцу у Кинн никаких претензий нет, а ведь все религиозное он напрочь убрал. Ничего, получилась вполне полноценная сказка. В которой говорится не о детском, а о горячем сердце героини. |
|
У Шварца сказка заканчивается ПРАВИЛЬНО.
Ну почему всем все надо объяснять!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #14 В: 07/01/06 в 10:32:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/06 в 10:00:57, Olga wrote:
Ну, не могли же они "Отче наш" в тексте оставить. 
На сайте с андерсеновскими сказками нашла страничку, где кто-то весьма не ленивый приводит сравнение двух перводов.
http://andersen.com.ua/ru_snezhnaya_koroleva_compared.html
Может, кому пригодится.
Quote:
У Андерсена есть эта четкая граница, за которой заканчиваются силы помощников и самой Герды.
Так что Кинн немого не права.
|
|
Понятно.
Quote:
Ну представьте себе, что _этот_ Кай приходит к финке и лапландке. Что они могут сказать, кроме "тьфу на тебя"?
|
|
"Ой, бедняга"?
Они могут его пожалеть. Могут и не пожалеть, конечно; но он тут, по-моему, не победитель никакой.
Объект спасения - да. Победитель - but how?
Quote:
Буээээ...
Что же тогда поражение?
|
|
Если бы она согласилась, что Кай утонул в речке. Если бы осталась и никуда не пошла.
Quote:
Ну а как же он не победит, если все хорошие погибнут?
Если у Роулинг в конце Гарри пожертвует собой, чтобы Вольдеморт спокойно гулял дальще - несомненно, будет защитан слив. |
|
Да где же слив, где же "спокойно гулял дальше"?
No more babies? Всё равно кто-то задумается и выступит против вольдемортовского царства. Никогда так не было, чтобы совсем никого не нашлось рано или поздно. Постоянно рождаются новые пиплы, и быть того не может, чтобы все поголовно оказались падлами.
Кто-то да будет; и даже если Гарри погибнет - сколько-то он Вольдеморту хвост прищемит. Он - ребёнок, школьник - уже выиграл волшебному миру от 3 до 6 лет без Вольдеморта (и ещё 10 выиграла его мама).
Да и в стихотворении - погибли не "все хорошие", никак.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
