Автор |
Тема: "Империю строят не виски, не пивом..." (Прочитано 7465 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
"Империю строят не виски, не пивом..."
« В: 03/15/06 в 01:35:48 » |
Цитировать » Править
|
Стихотворение на день Св. Патрика (с http://erwin-langman.livejournal.com/495769.html )
Империю строят не виски, не пивом
Не музыкой древних богов -
Империю строят певучим мотивом
Взрезающих дуб топоров
Дубовая плаха, скамья и шпангоут,
Опора для царственных львов -
Ни Эрин ни Скотт не построят дредноут -
Джон Буль - он начальник работ.
В промозглом тумане топорщится ворон
И Тауэр снегом укрыт
Что, Хайленд поднялся? В Ирландии гомон?
Спокойно. Англия бдит.
Алеют мундиры английской пехоты
И Флот год от года растет -
Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе -
Скотт пляшет, а Эрин - поет.
А после бунтуют - но - словно по рельсам
История гонит вперед -
С портретов шагает в бессмертие Нельсон
Спокойно. Англия ждет.
(с) Крамник
Там по ссылке столько ирландцев набежало и с такой руганью... Задел их стишок-то
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #1 В: 03/15/06 в 02:15:07 » |
Цитировать » Править
|
Вначале здорово, к концу - хуже, как будто мотив теряется. И не из - за политкоректности такое ощущение. Красивую мелодичную идею свели к банальной политической разбираловке. Разбираловка- то сама по себе не лишена интереса, но очень далека от первоначальной мелодии.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #2 В: 03/15/06 в 03:14:00 » |
Цитировать » Править
|
Да тут кое-где сбивы ритма. Первая строфа хороша, но во второй "львов" и "работ" уж очень не рифмуется. Да и "Джон Буль - он начальник работ" в целом - младенческая строка. В последней строке третьей и пятой строфы нехватает одного слога. Было бы лучше так: "Спокойствие. Англия бдит."
Одно слово изменить, поправить три строки - и будет совсем хорошо.
Это техника. А по сути - давно надо было всё это сказать.
|
| « Изменён в : 03/15/06 в 03:15:32 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #3 В: 03/15/06 в 03:34:42 » |
Цитировать » Править
|
Дело не только в сбивах ритма. Точнее, сбой ритма четкий показатель, что стих ушел куда -то не туда.
В начале стихотворения высказывается красивая и певучая идея
***
Империю строят не виски, не пивом
Не музыкой древних богов -
Империю строят певучим мотивом
Взрезающих дуб топоров
А дальше это идея не развивается, только длинно объяняется, кто же это такие, кто не хочет строить империю. Само по себе указание на ирландцев не делает стихотворение ни лучше ни хуже, в независимости от соответсвия данной мысли историческим фактам. Но развитие темы того, кто именно не строит империю - это уже не поэзия. Как минимум в данном контексте.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #4 В: 03/15/06 в 03:41:09 » |
Цитировать » Править
|
Я боюсь, что по таким странным критериям невозможно определить, поэзия это или нет. Этот стих там сравнивали со стихами Киплинга. Кто скажет, что Киплинг - не поэт? Я говорю - поэт. 8) Что не значит, что данное стихотворение - поэзия. А вот котлеты с мухами путать не надо.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #5 В: 03/15/06 в 03:44:14 » |
Цитировать » Править
|
Если у Киплинга "бремя белых" поменять на "бремя черных" то смысл стихотворения не изменится. Киплинг не повторяет сто раз - речь идет именно о белых, о белых, не перепутайте, пожалуйста.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #6 В: 03/15/06 в 03:49:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/15/06 в 03:44:14, Гильрас wrote:| Если у Киплинга "бремя белых" поменять на "бремя черных" то смысл стихотворения не изменится. |
|
Это новое слово в литературоведении. 
Quote:| Киплинг не повторяет сто раз - речь идет именно о белых, о белых, не перепутайте, пожалуйста. |
|
А... какое отношение это замечание имеет к обсуждаемому стиху? Крамник обыгрывает парочку идей (если не ошибаюсь, всего три) в пяти строфах; такое "повторение" совершенно легитимно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #7 В: 03/15/06 в 04:04:09 » |
Цитировать » Править
|
on 03/15/06 в 03:49:25, Лапочка wrote:
Это новое слово в литературоведении. . |
|
Ну, наверное, в литературоведении от Лапочки. [Начало оффтопичного обсуждения перенесено в тред "Истинный смысл ПТСР". Дальнейшее развитие оффтопика порезано. Ципор, Кот Муций]
***
Несите бремя белых
И лучших сыновей
На тяжкий труд пошлите
За тридевять земель
***
Если поменять белых на черных, то моральный постулат стиха не изменится, изменится лишь его адресат.
Quote:| А... какое отношение это замечание имеет к обсуждаемому стиху? Крамник обыгрывает парочку идей (если не ошибаюсь, всего три) в пяти строфах; такое "повторение" совершенно легитимно. |
|
А какой здесь смысл? Какая здесь новая информация или новая эмоция?
Если сказать один раз "ирландцы плохие" - это будет часть фактологии текста, если повторить раз десять да еще и в небольшом стихотворении - это уже получается политический памфлет.
|
| « Изменён в : 03/17/06 в 00:32:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А что там надо было сказать по сути? Что ни ирландцы , ни шотландцы не способны к труду, а только к пляскам и пьянству? Так это вранье.
До Киплинга, кстати, не дотягивает уже поэтому. Он врагу отдавал должное.
|
| « Изменён в : 03/15/06 в 09:15:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #9 В: 03/15/06 в 14:52:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А дальше это идея не развивается |
|
Ну, я бы не сказал, там дальше
Quote:Алеют мундиры английской пехоты
И Флот год от года растет |
|
Другое дело, что сводить империю к ее вооруженным силам мне не представляется самым благодарным путем ее воспевания (к счастью, та же Англия этим не ограничивалась - и вот как раз тот же Киплинг это очень хорошо показывал), но определенное развитие идеи есть.
А те три строки действительно поправить стоило бы.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #10 В: 03/15/06 в 14:53:01 » |
Цитировать » Править
|
[Убран оффтопик. Муций, при исполнении]
on 03/15/06 в 09:10:20, Ципор wrote:| А что там надо было сказать по сути? Что ни ирландцы , ни шотландцы не способны к труду, а только к пляскам и пьянству? Так это вранье. |
|
На самом деле они не к труду не способны, а к такому высокому уровню организации, как англичане. Но сказать это в стихе трудно. Кроме того, мне кажется, что этот стих не столько о реальных ирландцах и шотландцах, сколько об их популярных образах. Которые здесь описаны достаточно верно.
|
| « Изменён в : 03/16/06 в 01:45:58 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #11 В: 03/15/06 в 16:23:29 » |
Цитировать » Править
|
[Убран оффтопик. Муций, при исполнении.]
Quote:| На самом деле они не к труду не способны, а к такому высокому уровню организации, как англичане. Но сказать это в стихе трудно. Кроме того, мне кажется, что этот стих не столько о реальных ирландцах и шотландцах, сколько об их популярных образах. Которые здесь описаны достаточно верно. |
|
Вот я и говорю - политическая агитка. А замах был на большее. И сбой ритма не случаен - если бы у автора хватило таланта, он бы помимо воли проговорился бы о чем ни будь еще. А так ... до Киплинга ну очень далеко
on 03/15/06 в 14:52:26, Kell wrote:
Ну, я бы не сказал, там дальше
"Алеют мундиры английской пехоты
И Флот год от года растет"
Другое дело, что сводить империю к ее вооруженным силам мне не представляется самым благодарным путем ее воспевания (к счастью, та же Англия этим не ограничивалась - и вот как раз тот же Киплинг это очень хорошо показывал), но определенное развитие идеи есть.
А те три строки действительно поправить стоило бы. |
|
Я не сказала, что этой идеи совсем нет, я сказала -не развивается
Скажем так - дальше упор на другое. Не на строительство и не на то, что именно не способствует строительству, а на то, кто именно не построит дредноут, а кто начальник работ.
|
| « Изменён в : 03/16/06 в 01:47:18 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #12 В: 03/15/06 в 16:33:28 » |
Цитировать » Править
|
А вот, пожалуйста, и ответ
Здесь, по крайней мере, автор с чего начал так дальше и пошел
На чем власть Империи вашей стояла? –
На плахах, ножах и мечах.
Да толку от этой Империи мало,
Избыток у ней в палачах!
Дубовая плаха, скамья и шпангоут –
Все бритту пойдут самому.
Ни Эрин, ни Скотт не построит дредноут -
Он нафиг не нужен ему.
В промозглом тумане гниёт на болоте
Английская грязная рать.
Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе -
Зачем им на брита пахать?
Пусть Нельсон в бессмертие катится споро,
Пусть Англия бдит, там, иль ждет –
И Эрин, и Скотт эль допьют уже скоро,
Возмездие бритта найдет!
http://erwin-langman.livejournal.com/495769.html?thread=7434393#t7434393
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #13 В: 03/16/06 в 01:49:36 » |
Цитировать » Править
|
Модераторское.
Гомосексуализм в японской культуре и ПТСР являются явным оффтопиком для этого треда. Для продолжения обсуждения этих тем, как и для обмена любезностями личного характера, существует приват.
Муций, при исполнении.
|
| « Изменён в : 03/16/06 в 01:50:27 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #14 В: 03/16/06 в 03:08:21 » |
Цитировать » Править
|
Киплинг-то знал,что величие империи-не в постройке очередного дредноута.Что оно-не в великом процессе и даже не в грандиозном результате.Величие-в том,что в империя существует на общее благо
ее людей,пусть строили ее очень жестокими методами.Она-для общего блага,а не заради Великого Проекта,Великого Народа и т.п.
Он ведь об этом прямо писал.И не было у Киплинга пренебрежения
к "мелким" народам,будь это пикты,индусы или шотландцы с ирланд
цами.И неспроста.
Киплинг считал,что сила и величие империи в том,что шотландец,
ирландец,англичанин и какой-нибудь лихой конокрад с индопакистан
ских окраин объединяются и договариваются,чтобы достойно и хорошо жить.Будучи сильными и достойными людьми,хотя каждый-на свой лад.И потом уже могут делать великие дела,если хочется.Но это-следствие,а не причина или даже самоцель.
Автор,"делавший под Киплинга",сумел уловить во всей его поэзии
ровно две черты:крутизну империи и наличие жесткого,внутренне мощно
го ритма.Закономерно.Но нонешний российский империостроительский
пафос весьма далек от киплинговского да и британского отношения
к свой старой империи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
