Автор |
Тема: Колонизаторы vs аборигены (Прочитано 13303 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #60 В: 07/10/08 в 14:42:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| мне кажется, что это - аргументация Остапа Бендера в разговоре с ксендзами |
|
{"Кажется" - тоже недостаточно убедительный аргумент.}
Ксенндзы также аргументацией не блистали. Все время слышу, что, если дурной поступок совершает атеист - это потому, что у него ничего святого нет. Если же точно такие же поступки совершают христиане - то это были плохие/ненастоящие/глупые христиане, тогда как хорошие/настоящие/умные христиане никогда не будут (изменять жене/заниматься стяжательством/резать туземцев... продолжить). Но почему-то о христианстве требуют судить по его лучшим представителям, тогда как о противоположных мировоззрениях христиане, напротив, судят по самым худшим их представителям. Как бы то ни было: мы наблюдаем, что хорошим христианам приходилось исправлять то, что до них напортачили плохие христиане.
Quote:| Мф 26:34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. |
|
Так это чтобы Петр не зазнавался, очень уж много он о себе возомнил.
Quote:| Ин 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. |
|
Вы намекаете, что можно в некоторых условиях поступать не по-христиански просто из корысти, и это не вменится в вину?
|
| « Изменён в : 07/10/08 в 20:08:57 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #61 В: 07/10/08 в 15:04:31 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/08 в 14:42:25, Floriana wrote:| Все время слышу, что, если дурной поступок совершает атеист - это потому, что у него ничего святого нет. Если же точно такие же поступки совершают христиане - то это были плохие/ненастоящие/глупые христиане, тогда как хорошие/настоящие/умные христиане никогда не будут |
|
Не в возражение, а в добавление:
Теоретически такая аргументация по отношению к некоторым группам была бы вполне нормальна. Скажем, если мы сравниваем носителя нацистских взглядов на этику с носителем христианских взглядов на этику, то мы вполне вправе ожидать, что когда нацист ни за что и без всякой необходимости убивает "расово неполноценного" человека, то это таки потому, что жизнь таких людей для нацистов не свята ни в коей мере, а вот когда "расово неполноценного" ни за что и без всякой необходимости убивает христианин, то мы вправе предположить, что это какой-то не тот христианин...
Однако тут надо следить за тем, чтобы взгляды, по которым мы эти группы классифицируем, имели отношение именно к этике в том понимании, в коем мы её обсуждаем. Поэтому такое сравнение атеистов с христианами и оказывается некорректным, ибо атеизм - это не есть система взглядов на этику сама по себе. Из атеизма вытекает единственное этическое следствие - невозможность положиться в вопросах этики на авторитет какого-либо божества (за отрицанием существования такового). Точно такое же следствие вытекает и из агностицизма (хотя и по несколько другой причине). Т.е., в том что касается этики, атеисты и агностики оказываются как бы предоставлены самим себе (как отдельные личности и как сообщества), и могут пойти самыми разными путями, в то время как христианин по определению направляется в своих взглядах на этику авторитетом своей (и именной своей, христианской) веры. Сравнивать атеистов (в целом) с христианами - это всё равно что сравнивать религиозных людей (в целом) с нацистами: первое множество этически почти предельно разнородно, в то время как второе как раз имеет общие этические свойства, и таким образом они совершенно несравниваемы. Ведь нельзя же сказать, что зелёный предмет - синее, чем радуга. Так нельзя и сказать, что христиане - лучше атеистов (если только не имеется в виду сугубо специфическое, высше-божественное, специфическое для христиан, понимание лучшести, кое для не-христиан не свойственно и кое для них совершенно не авторитетно; скажем, для нехристианина не имеет значимого этического значения крещёл ли он или нет - это для него само по себе ни хорошо, ни плохо).
Так же некорректно было бы сравнить всех христиан (в их разообразии) с какой-то определённой церковью, скажем.
|
| « Изменён в : 07/10/08 в 15:16:09 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #62 В: 07/10/08 в 15:22:38 » |
Цитировать » Править
|
Ещё забыл расписать почему я выше говорю - "имели отношение именно к этике в том понимании, в коем мы её обсуждаем".
(Расписываю, наверное, больше для Успокоителя, ибо остальные читатели получше меня в этом понимают, скорее всего.)
Говорю я так, потому что, скажем, христиане, обсуждая атеистов между собой, вполне могли бы сказать, что атеисты с точки зрения этики - хуже. Потому что для них, христиан, есть общее воззрение на этику как нечто, пришедшее от Бога, и если человек существование Бога отрицает, то это УЖЕ противоречит их, христиан, пониманию добра и зла.
Но когда христиане общаются с не-христианами, то у них нет такого общего воззрения, и они вынуждены опираться на общи для них всех "базисы".
Поэтому в данном случае имеет смысл опираться лишь на более или менее общечеловеческие представления.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #63 В: 07/11/08 в 08:42:31 » |
Цитировать » Править
|
serger:
Quote:| Да тут (в Уделе), наверное, атеистов вообще мало. |
|
Хоть и мало, да есть. Так что если кому-нибудь из присутствующих невмоготу без полемики с атеистами, то это несложно устроить…
А, обращаясь к инициатору дискуссии, всё-таки хочется уточнить: Вы какую именно колонизацию обсуждать хотите? Сферическую в вакууме или какую-то разновидность реально имевшей место? Если такую:
Quote:| Колонизаторство - весьма полезная вещь, когда она была направлена в основном на привнесение цивилизации (АКА НТР, медицина, порядок, закон, милосердие, канализация, водопровод и т.д.) в дикие районы. При этом насилие допускалось лишь на подавление тех сил, которые актвно противодействовали цивилизации (ака вырезали мирных колонизаторов, продолжали кушать своих соплеменников). |
|
…то, это, боюсь, не в исторический раздел надо. Литературу жанра фэнтези, вроде бы, обсуждают в другом разделе. Хотя и у Толкина, например, подобной благостной картины не наблюдается, если мы деятельность нуменорцев вспомним. А в нашем-то мире, как Вам правильно ответил Антрекот, такая «хорошая колонизация» относится исключительно к области мифологии.
Кстати, а кто такие «мирные колонизаторы», которых де вырезали злые туземцы? Можете привести пример хоть одного крупного колониального владения, приобретённого мирным путём? Или это опять колонизаторы и аборигены сферические в вакууме (ака персонажи литературы фэнтези)?
Хорошие черты можно найти практически в любом историческом явлении. Только мне непонятно, почему именно колонизация вызвала такой (апологетический?) интерес. Можно ещё апологией Ивана Грозного заняться, например. Он тоже тираном и убийцей был не во всякий час своей жизни. И любого другого человека или сообщество людей можно таким образом оправдать – по системе «не всё же там было плохо».
И вдвойне непонятно, какое отношение к предмету дискуссии имеют расстрелы священников в ХХ веке или отношение автора дискуссии к светскому гуманизму? Всё это разом обсуждать, конечно, тоже можно, но уж очень сложно, а, главное, полезный эффект сомнителен – слишком большая неразбериха получается. «Сладкая каша с хитином», как на соседнем форуме выражаются.
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #64 В: 07/11/08 в 09:15:10 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/08 в 15:22:38, serger wrote:
(Расписываю, наверное, больше для Успокоителя, ибо остальные читатели получше меня в этом понимают, скорее всего.)
. |
|
я ценю вашу заботу, но, право слово, не стоит. Распишите лучше это для воинствующих атеистов и антиклерикалов - они гораздо больше нуждаются в мудром советнике, коим вы, безо всякого сомнения, являетесь.
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #65 В: 07/11/08 в 09:23:39 » |
Цитировать » Править
|
Floriana
Quote:| Ксенндзы также аргументацией не блистали. |
|
а ксендзы тут ни при чем - я как ксендз не разговариваю. А вот ваша аргументация весьма смахивает на "неубедительные, но веселые доводы Остапа" , которые оказали столь живительное воздействие на Козлевича.
Quote:Но почему-то о христианстве требуют судить по его лучшим представителям, тогда как о противоположных мировоззрениях христиане, напротив, судят по самым худшим их представителям. Как бы то ни было: мы наблюдаем, что хорошим христианам приходилось исправлять то, что до них напортачили плохие христиане.
Так это чтобы Петр не зазнавался, очень уж много он о себе возомнил. |
|
ни в коей мере я так не сужу.
Просто с точки зрения атеизма мораль Чикатила ничуть не хуже морали Гинзбурга, но из этого я не делаю вывод что Гинзбург и Чикатило - одно и тоже.
[Удален личный выпад. В дальнейшем, сообщения, содержащие нарушения такого рода, будет удаляться полностью. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 07/11/08 в 09:28:57 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #66 В: 07/11/08 в 09:25:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/08 в 08:42:31, aratamir wrote:
Кстати, а кто такие «мирные колонизаторы», которых де вырезали злые туземцы? Можете привести пример хоть одного крупного колониального владения, приобретённого мирным путём? Или это опять колонизаторы и аборигены сферические в вакууме (ака персонажи литературы фэнтези)?
|
|
Естественно, сферические и, естественно, в вакууме. Ну... тут Успокоитель цитировал пространные тексты о необходимости суровости к жителям Конго... Ну куда уж дальше-то в смысле сферичности, если учитывать, что именно там творили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #67 В: 07/11/08 в 09:27:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Просто с точки зрения атеизма мораль Чикатила ничуть не хуже морали Гинзбурга, |
|
Простите, кто Вам сказал такую глупость?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #68 В: 07/11/08 в 09:40:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/08 в 09:15:10, Uspokoitel wrote:
я ценю вашу заботу, но, право слово, не стоит. Распишите лучше это для воинствующих атеистов и антиклерикалов - они гораздо больше нуждаются в мудром советнике, коим вы, безо всякого сомнения, являетесь. |
|
Если бы на этом форуме обитались (систематически вступали в дискуссии) воинствующие атеисты и антиклерикалы, да ещё и не понимающие тех вещей, про которые я напомнил, то я, несомненно, им бы напомнил тоже. Но пока-что методологическую ошибку со сравнением несравнимых групп допустили Вы, а Ваши оппоненты - не допустили. Поэтому, нисколько не претендуя на мудрость, я использую свои мозги в том деле, в коем они неплохи, а именно - формулирую простые вещи, не всем приходящие в головы из-за самой своей простоты.
UPD
Хотя... Может я и глючу, и они обретаются. Несколько человек у меня в игноре, может кто-то из них - таков. Тогда - увы, грешен, погряз в душевной лени и т.п. Исключать кого-то из игнора ради симметрии - не буду. 
|
| « Изменён в : 07/11/08 в 09:46:20 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #69 В: 07/11/08 в 09:47:51 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/08 в 09:27:33, Antrekot wrote:
Простите, кто Вам сказал такую глупость?
|
|
кстати ответ на мою статью - весьма запутанный, ибо человек признавая что зло таки с точки зрения атеизма - субъективно, отрицает равенство моралей Чикатило и Гинзбурга на основании того что существуют законодательные акты и "законы, установленные в процессе взаимоотношений людей" - что опять таки весьма различно в разных обществах и в разные времена и не может быть объективным критерием.
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1425
Исходя из моего ответа следует выделить несколько ключевых для атеизма и атеистической этики положений:
поскольку атеизм отрицает объективного бога, то он действительно отрицает существование некой объективной истины (лжи) и объективного добра (зла);
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #70 В: 07/11/08 в 09:52:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/08 в 09:40:12, serger wrote:
. Но пока-что методологическую ошибку со сравнением несравнимых групп допустили Вы, а Ваши оппоненты - не допустили. ) |
|
то есть в этой фразе никаких упрощенных обобщений не допущено?
"Па-адумаешь, сперва наломали дров - а потом решили, что вожжи можно и ослабить. Те, кто угнетал индейцев до Лас Касаса - это разве были язычники? ИИли те, с кем боролся Ливингстон - атеистами? Да мистер Стэнли верил не меньше его! "
ну ну (задумчиво удаляясь)
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #71 В: 07/11/08 в 09:54:49 » |
Цитировать » Править
|
Простите - но первая подвижка тут в том, что все атеисты должны думать одинаково, строем.
Во-вторых, представления не имею об этике Гинзбурга, а что касается Чикатило, то сам для себя он может быть и хорош - отчего нет - а по тому договору, что в обществе люди друг с другом заключили, он плох.
И Вам, опять-таки, сюда
https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html
Утверждение: "Если нет некого универсального закона, которому обязаны подчиняться все люди, то нет никаких оснований одобрять или не одобрять их поведение.
Если не верить в универсальный критерий, то невозможно утвеждать, что конкистадоры объективно неправы - потому, что в этом случае не существует такой вещи, как объективная правота или неправота. Существуют только ИМХИ, а другие люди Вашим или моим ИМХАМ неподсудны и никаких обязательств они на них не налагают."(c)Сергей Худиев
Ответ: В этом утверждении имеет место недоразумение. Действительно, в отсутствии универсальной этики невозможно утверждать, что Икс неправ объективно. (Надо заметить, что универсальной этики не существует вообще. Христиане предлагают в качестве нее законы Бога, но почему законы Бога должны быть обязательными для людей? И этот же вопрос можно задать относительно любой этической системы, претендующей на универсальность. ) Но при этом свободно можно утверждать, что Икс неправ с точки зрения некой этической системы. Конечно, это осуждение ни к чему не обязывает Икса. Но его ни к чему не обязывает и осуждение, исходящее из уст сторонников "универсальной этики" - если Икс сам этой этики не придерживается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #72 В: 07/11/08 в 09:55:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/08 в 09:52:39, Uspokoitel wrote:
то есть в этой фразе никаких упрощенных обобщений не допущено? |
|
А где в ней обобщение? Я там вижу лишь примеры против обощений...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #73 В: 07/11/08 в 12:14:55 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/08 в 09:47:51, Uspokoitel wrote:
Исходя из моего ответа следует выделить несколько ключевых для атеизма и атеистической этики положений:
поскольку атеизм отрицает объективного бога, то он действительно отрицает существование некой объективной истины (лжи) и объективного добра (зла); |
|
Успокоитель, мне трудно предположить, что вы не читали мою статью, раз уж поместили даже у себя на сайте:
http://ateismy.net/content/articles/ateists/error.html
Там в первой части, по-моему, я говорил как раз по поводу одной типичной... хм... ошибки, которую Вы тут в очередной раз воспроизвели. Так с какой целью повторяете раз за разом? Мало того, что "атеизм" в моральном плане не более един, чем, скажем, "а-шаманизм", так ещё и некоторые вполне себе атеистические идеологии очень даже признавали наличие "объективного" добра и зла. Хотя я с ними и несогласен. А про объективную истину тут Вы и вовсе ни к селу, ни к городу, уж извините.
P.S.: А вообще, у меня впечатление, что часть темы уже больше для "Прикладной этики и теологии", а не для истории... Но это администрации решать.
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Колонизаторы vs аборигены
« Ответить #74 В: 07/11/08 в 13:42:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, кто Вам сказал такую глупость? |
|
Уж всяко это была не я.
Кроме того, я не отрицаю разницы морали, допустим, Генриха Льва и Альбрехта Медведя с одной стороны - и Франциска Ассизского и Пьера Абеляра - с другой. Однако, и те и другие действовали в полном соответствии со своими убеждениями. Я вполне признаю, что не все средневековые монархи были подобны Генриху Льву и Альбрехту Медведю, но даже неплохие, не злые люди, вроде Фердинанда и Изабеллы, или Марии Тюдор совершали злодеяния, так как их вера велела им именно это. (Об этом тоже на форуме немало написано). Даже Людовие Святой высказался в том духе, что когда он видит еретика, то предпочитает хвататься за меч, а не разговоры разговаривать. Разумееся, были и последовательные противники насилия по отношению к еретикам, и светские, и духовные, но почему-то верх чаще брали не они - что в Европе, что у нас.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
