Автор |
Тема: Еще об Осевом времени (Прочитано 15045 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Предлагаю желающим обсудить вопрос, почему оно началось именно около 800-600 до н.э., ни раньше, ни позже, и именно в определенных регионах - Палестине, Греции, Иране, Индии, Китае? Что побудило людей по-новому задуматься над мировоззренческими вопросами?
Есть гипотеза, связывающая изменения в этике с распространением военных технологий Железного века, но для меня это звучит как-то не очень убедительно. Я бы скорее вспомнил об изобретении алфавита, о контактах цивилизаций вокруг Палестины, о новом витке урбанизации... Но это сугубо дилетантский взгляд, а каково мнение специалистов?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #1 В: 05/20/07 в 23:06:19 » |
Цитировать » Править
|
В Индии и Китае ничего особого не случилось. Там "новое-осевое" тоже "пыталось" войти в менталитет, но без всякого почти успеха, разве что несколько волн пробежало на поверхности.
А в целом - думаю, что это результат "головокружения" / стресса от мультикультурности и резкого усложнения, вследствие этого, картины мира и социокультуры.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #2 В: 05/20/07 в 23:13:36 » |
Цитировать » Править
|
Но философских и протонаучных школ, не говоря уже о религиях, одна из которых со временем стала мировой, и в Индии с Китаем в то время возникло немало, нес па? Это все - поверхность?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #3 В: 05/21/07 в 00:10:25 » |
Цитировать » Править
|
в Греции к концу 2 тыс. возникла система мифологем, которую мировая культура эксплуатирует до сих пор. Западносемиты придумали алфавит. Все это очень важно, и использовалось потом, но это ничего не меняло в основах мировоззрения.
Аналогично буддизм ничего не менял в основах мировоззрения Индии - он был придатком к этим основам, техникой самоубийства для индуистов, - а учения Китая по-разному преломляли и развивали чжоускую аксиологическую и ментальную парадигму, но основ ее не изменяли и не собирались этого делать.
Вот средневековый центральноазиатский буддизм был более важной переменой для принявших его народов - но и он основ их ценностных систем не переиначивал.
Восточная и Южная Азия пришествием новых надчеловеческих априорных (сверх)ценностей (к чему фактически сводится осевое время) вообще осталась не затронутой активно. Думаю, это потому, что там не было мультикультурализма и отдаленно такого, как на западе, да и сопротивляемость у монголоидов к принципиальным инновациям побольше - они не любят новых небес и земель.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #4 В: 05/21/07 в 15:24:38 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо за разъяснение. Правда, о том, какое понимание Нирваны первично - небытие или полнота жизни - сами буддисты спорят до сих пор, но это и не принципиально. Важнее, на мой взгляд, то, что в Осевую эпоху "не стало мудрости у старцев", традиционные ответы на мировоззренческие вопросы перестали удовлетворять людей, и они начали изобретать собственные. В этом отношении Будда - вполне "осевая" личность. А ссылки на сверхчеловеческий авторитет как замена прежней апелляции к мудрости предков - имхо, вторичны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #5 В: 05/21/07 в 18:20:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Важнее, на мой взгляд, то, что в Осевую эпоху "не стало мудрости у старцев", традиционные ответы на мировоззренческие вопросы перестали удовлетворять людей, и они начали изобретать собственные. В этом отношении Будда - вполне "осевая" личность. |
|
Почему? Освобождение-от-желаний, мокша - одна из традиционных целей человека в рамках мировоззрения индоариев 1 тыс. за века до буддизма. Будда просто радикализировал и постановку проблемы, и ее решение, но он совершенно не отрицал традиционные ответы на мировоззренческие вопросы - он просто отвечал на другие вопросы. Традиционное мировоззрение учило, как жить в пределах жизни; Будда озаботился тем, каким методом желающий вовсе не жить мог бы из жизни ускользнуть. Он вовсе не говорил, что НАДО желать из нее ускользнуть, и не говорил даже, что это ЖЕЛАТЕЛЬНО. Он говорил, что многим мир должен быть тошен до крайности, до сих пор способов сбежать из него люди не знали, и желающие бежать из жизни до сих пор принуждены были влачить жизнь и дальше - а он им теперь предлагает технику искомого побега в Небытие. "Полноты жизни" за нрваной не признавали- речь шла о разных вариантах исчезновения личного желающего "я" навечно.
Никоим образом и конфуцианцы не считали, что не стало мудрости у старцев - напротив, они претендовали на то, что именно старую мудрость и развивают, и были, кстати, в этом правы.
Quote:| А ссылки на сверхчеловеческий авторитет как замена прежней апелляции к мудрости предков - имхо, вторичны. |
|
Надо сказать, что ссылки на мудрость предков - это в основном произвольный фантом "историо- и культуро-софов 20 века. "Упанишады" приводят доказательства, а не ссылаются на "мудрость предков", не разъясняя ее. Конфуцианцы, конечно, упоминают достижения предков - но точно так же, как мы ссылаемся на открытия предшественников, а не выдаем их за свои; мы считаем эти открытия истинными потому, что считаем их работающими и убедительными, а не потому, что это открытия именно предков. Аналогично и конфуцианцы.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #6 В: 05/21/07 в 23:45:07 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, насколько я понимаю Могултая, он считает, что у Ясперса кое-что притянуто за уши, в частности, он находил общее там, где его крайне мало.
Однако появление новых идеологем в Осевое время нельзя отрицать. Нисколько не претензуя на профессионализм в этой сфере, так сказать, навскидку, попробую перечислить причины.
1. Образование огромных "лоскутных" империй, стремление элит как-то преодолеть эту лоскутность, социальный заказ на теории типа "один царь на земле - один бог на небе".
2. Частичное размывание традиционных - общинных, клановых, мегасемейных - общественных отношений. Широкое распространение новых: начальник/подчиненный, хозяин/свободный наемник и т. п. С этим и связано ощущение, что не стало мудрости у старцев.
3. Усиление социальное и территориальной мобильности, рост идейного обмена мужду странами и народами.
4. Рост и числа образованных людей и с связи с этим - развитие абстрактного мышление как такового. сдается мне, что до идеи Эру Бога как Абсолюта даже иудейские жрецы додумались далеко не сразу.
Вот примерно так.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #7 В: 05/27/07 в 20:33:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Надо сказать, что ссылки на мудрость предков - это в основном произвольный фантом "историо- и культуро-софов 20 века. "Упанишады" приводят доказательства, а не ссылаются на "мудрость предков", не разъясняя ее. |
|
Самые ранние Упанишады датируются как раз началом ОВ - 8-7 вв. до н.э. (а самые поздние - 14-15 вв. н.э.!) Скорее об архаике можно судить по современным записям мифов австралийских или полинезийских аборигенов. Неужели это европейские исследователи вставили туда ссылки на предков? А эффективность такого подхода для стабильных условий (что работало раньше, с большой вероятностью будет работать и в будущем) я нимало не отрицаю.
Флориане: империи были и раньше, и широкое применение рабского и наемного труда - тоже. А насчет мобильности и абстрактного мышления согласен без оговорок. В частности, полагаю, что на развитие идеи Абсолюта у иудеев повлияли и зороастризм, и эллинизм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #8 В: 05/27/07 в 20:38:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Скорее об архаике можно судить по современным записям мифов австралийских или полинезийских аборигенов. Неужели это европейские исследователи вставили туда ссылки на предков? |
|
Ну, в попадавшихся мне австралийских и океанийских мифах ссылок не на мудрость предков, а на их роковые ошибки (примеров не того, "как надо", а того, "как не надо") тоже преизрядно...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #9 В: 05/27/07 в 20:56:44 » |
Цитировать » Править
|
"империи были и раньше, и широкое применение рабского и наемного труда - тоже"
Нет. В масштабах того, что было в середине 1 тыс. до н.э., это все началось только с рубежа 2/1 тыс. - с наступления Железного Века. И огромные конгломератные империи, и массовая частная эскплуатация, в т.ч. частнорабовладельческая - как стабильные постоянные явления это все новации первой половины - середины 1 тыс. до н.э.
Насчет мудрости предков - в наших учебниках физики мы тоже поминутно указываем: "Как показал имярек... закон Паскаля...", не прикладывая при этом аршинных описаний и выкладок, из которых видно, КАК ИМЕННО Паскаль доказал закон своего имени, и почему это так. Значит ли это, что физика основана на апелляции к мудрости предков былых физиков как авторитету типа "святые отцы учат"? Нет, конечно. Аналогичную роль играют ссылки на установленные предками истины у аборигенов.
Что касается упанишад, то они ни малейшего слеа чего бы то ни было похожего на осевые новации не несут, независимо от времени появления.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #10 В: 05/27/07 в 21:01:42 » |
Цитировать » Править
|
Насчет Абсолюта. Зороастризм никакого влияния в этом смывсле на иудаизм оказать не мог, так как Ахурамазда сам нисколько не абсолютен. Он Манве, а не Эру, а Эру в зороастризме нет
У пророков 7-6 вв. Яхве уже вполне абсолютен как ценность - во вмсяком случае, он упрекает людейв том, что они почитают его ради ответного покровительства, а не ради самого почитания.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #11 В: 05/27/07 в 21:13:39 » |
Цитировать » Править
|
Я имел в виду, например, империю Саргонидов и строительство пирамид в Египте.
Ахурамазда, в отличие от Манве, - единственный несотворенный творец всего сущего (Ясна 30:3, 44.7, 45:2).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #12 В: 05/27/07 в 22:03:37 » |
Цитировать » Править
|
Империя Саргонидов - не империя на самом деле, а царство Нижней Месопотамии и множество вассалов и конфедератов, со своими законами, династами и укладами, Саргонидам лишь платящих дань. Империи 1 тыс. характеризуются именно прямыми аннексиями огромных территорий и провинциальной системой управления ими.
Пирамиды же строили отнюдь не рабы, а конскрипты из числа обычного трудового населения по обычной трудовой повинности. Как дороги в России или Петербург в ней же.
Ахурамазда - творец не всего сущего. Множество злых вещей сотворил Ангро-Майнью, которого, в свою очередь, Ахурамазда не творил. Зло сушествует не попущением Ахурамазды, а полностью против его воли и намерений, и он уничтожил бы его, если бы мог.
|
| « Изменён в : 05/27/07 в 22:05:04 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #13 В: 05/28/07 в 12:08:49 » |
Цитировать » Править
|
Да, меня самого удивили цитаты об Ахурамазде. Возможно, имелось в виду сотворение благих существ и вещей (с точки зрения зороастрийцев)?
А массовые общественные повинности - тоже новшество по сравнению с патриархальной семьей. Мне, правда, подсказывают, что они начались с ирригационных работ еще до строительства пирамид.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #14 В: 05/28/07 в 15:25:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Флориане: империи были и раньше, и широкое применение рабского и наемного труда - тоже. А насчет мобильности и абстрактного мышления согласен без оговорок. В частности, полагаю, что на развитие идеи Абсолюта у иудеев повлияли и зороастризм, и эллинизм. |
|
Ну, Могултай написал уже, что, допустим, Ни Египет, ни Ассирия, ни Хеттское царство во времена их расцвета не походили на империи раннего железного века. Управлять огромными империями тогда попросту не умели. Царство Ахеменидов - новое слово в государственном управлении. Империи Гуптов или Цинь Ши-хуана были хотя бы несколько менее лоскутными, но и там требовались реформы.
Quote:| А массовые общественные повинности - тоже новшество по сравнению с патриархальной семьей. Мне, правда, подсказывают, что они начались с ирригационных работ еще до строительства пирамид. |
|
Но эти массовые повинности не разрушали патриархальную семью: отработав на благо Родины положенный срок, человек возвращался к своим. С созданием же первых настоящих империй и возрастанием мобильности появляется все больше людей, оторвавшихся от семьи или рода. Конфуций писал, что отношения между начальником и подчиненным освящены свыше, как и между мужем и женой или отцом и сыном. Но семейно-клановые отношения намного древнее.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
