Автор |
Тема: Карфаген (Прочитано 31957 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/15/05 в 16:28:07, Antrekot wrote:речь идет о конкретных вещах. То бишь о главе "Схватка богов и бесов"
http://www.peter-club.spb.ru/library/Chesterton.html
|
|
"Точно так же я хотел бы узнать, какие именно чувства объединяли в том или ином случае простых людей, здравомыслящих и эгоистичных, как все мы. Что чувствовали солдаты, когда увидели в небе сверкание странного тотема - золотого орла легионов? Что чувствовали вассалы, завидев львов и леопардов на щитах своих сеньоров? Пока историки не обращают внимания на эту субъективную или, проще говоря, внутреннюю сторону дела, история останется ограниченной, и только. искусство сможет хоть чем-то удовлетворить нас. Пока ученые на это не способны, выдумка будет правдивее факта. Роман - даже исторический - будет реальнее документа."
Главное я подчеркнул. Я, собственно, об этом (как читать).
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #61 В: 09/16/05 в 04:09:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| но всё это должно было только обрадовать карфагенян |
|
Нет. Вы поняли неправильно. И довольно характерным образом. 
Карфагенян ничего радовать было не должно. Как они с Римом, так и Рим с ними. Ничего хорошего в том не было, но (по тем временам) ничего особенного - тоже. И уж благо карфагенян точно в расчет не принималось вовсе.
А вот _всему остальному миру_ сильно повезло, что победил именно Рим. Потому что карфагеняне побежденных в свои не принимали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве
« Ответить #62 В: 09/16/05 в 10:54:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/05 в 01:10:12, Лапочка wrote:
И как, Вы нашли что-либо?
|
|
Я бы хотел более специализированое и конкретное, но --что есть, то есть.
"...когда армия главы Сицилийского союза городов Агафокла (360-289)подошла в 311-310 гг.к стенам Карфагена, было сожжено более 500 детей, из которых 200—сыновья знатных семейств—были определены властями, а около 300 были принесены в жертву богам добровольно…Детей не сжигали живыми; жертву сначала умервщляли, а затем уже мёртвого сжигали—часто на раскалённых бронзовых руках статуи какого-нибудь бога, (как правило, Баал-Хаммона), и происходило это обычно ночью под звуки тамбуринов, флейт и лир.Жертвоприношения совершались в специальных культовых местах, называвшихся, тофетами, и располагавшихся неподалёку от городских стен ; здесь же в специальных урнах останки хоронились»
Автор –И.Р.Тантлевский-ссылается здесь на Диодора Сицилийского (Историческая библиотека,ХХ, 14), с текстом Диодора я не знаком;
Это глава по истории Израиля и Иудеи в эпоху Первого Храма.
Текст Тантлеского в целом мне не нравится, хотя по малознанию не могу судить.Возможно, Могултай как специалист прокомментирует.
on 09/16/05 в 01:10:12, Лапочка wrote:О жертвоприношениях в Греции мне ничего не известно.
|
|
Ну, подобный карфагенскому единичный акт-удушение Фемистоклом трёх знатных персов.
"Когда Фемистокл совершал жертвоприношение у триеры главного начальника, к нему привели трех пленников, очень красивых собою, роскошно одетых и украшенных золотом. Как говорили, это были дети царской сестры Сандаки и Артаикта. Когда их увидел прорицатель Эвфрантид, жертвы вспыхнули большим, ярким пламенем и в то же время справа кто-то чихнул, что также было добрым предзнаменованием. Тогда Эвфрантид подал руку Фемистоклу и велел ему обречь на жертву юношей и, помолившись, всех их заклать Дионису Оместу: в таком случае будет эллинам спасение и победа. Фемистокл пришел в ужас от этого страшного, чудовищного пророчества. Но, как обыкновенно бывает при большой опасности, в трудных обстоятельствах, толпа ожидает спасения больше от чего-то противоречащего рассудку, чем от согласного с ним: все в один голос стали взывать к богу и, подведя пленников к алтарю, заставили, как приказал прорицатель, совершить жертвоприношение . Так рассказывает философ, хорошо знакомый и с историей, – Фаний Лесбосский"
На севере-всякие Зевсы Ликийские, дионисийские культы с разрыванием и пожиранием младенцев.
Наверное, и для подземных богов что-то было-но я не в курсе.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Сюда же - миф об Ифигении. Да и каннибализм в Аркадии, о котором упоминает, если не ошибаюсь, Павсаний (уже в нашей эре!), не был ли ритуальным?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Ну, в мифах выкорчевыванию обычая человеческих жертвоприношений вообще много места уделено (тут и Ифигения, и Бусирид, и даже в какой-то мере Тантал, и т.д. и т.п....), что не мешает этим же заниматься Ахиллу в "Илиаде".
А в Аркадии, этой едва ли не самой дикой и голодной области Южной Греции, судя по всему, старые ритуалы вполне слились с людоедством во время очередного голода - и уж этого Павсаний пропустить не мог...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Вплоть до рубежа эр римляне побежденных и покоренных принимали в "свои" не больше, чем карфагеняне на всем протяжении их истории. А вернее, меньше: на службе Карфагена мог возвыситься ибер или ливиец, став "своим", галл или грек на службе Рима так не мог возвыситься все до того же рубежа эр. Италиков приняли римляне в свои через триста лет после завоевания - номинально после союзнической войны, а реально эта реформа, возвещенная после союзнической войны, была проведена аж при Августе. С прочими провинциалами по-человечески стали обращаться в 1 веке нашей эры (до того обращались хуже, чем карфыагеняне - со своими данниками и покоренными, так как имели больше сил и могли меньше себя сдерживать). Однако римляне держали слово, Карфаген - нет; на войне карфагеняне проявляли пот отношению к врагам, еще не покоренным, больше жестокости даже по тем временам. Друг с другом сами карфагеняне обращались примерно так, как римляне - с конца второго века до н.э. по середину первого (т.е. олигархи у них были, а до империи карфагеняне не дозрели), вообще Карфаген по всем ухваткам больше всего походит на нынешнюю Россию или Колумбию 30-летней давности, и был не в пример гаже (по внутреннему кустройству и нравам) Рима - впрочем, это если сравниваьт Карфаген 200 года с Римом 200-го же. Если сравнивать Карфаген 200 г. с Римом 80 г. до н.э. по нравам и обращению, так сравнение будет лиюо вничью, либо в пользу Карфагена.
Но это о внутренних отношениячх. что до покоренных, то в Испании, к примеру, карфагенское завоевание и эксплуатация были гораздо менее обременительны и жестоки, чем римское завоевание и эксплуатация.
Что касается жертвоприношений, то в Риме, как и в Ханаане и пр., человеческие жертвы приносились, но единицами (в Ханаане это просто были первенцы своих же набольших людей, особенно хорошо шли первенцы царей; в Риме или Афинах в жертву приносили врагов). А вот в Карфагене приношения первенцев в случае смертельной опасности могли стать массовыми.
К Честертоновским пассажам все это отношения не имеет. У честертона перед глазами стоит видение бирдевиков, приносящих в жертву детей для повышения прибылей. Сие есть глупость. Человеческие жертвы и в Карфагене. и в Малаховке, и где бы то ни было приносили не для прибылей, а во избкежание еще более страшных, чем само жертвоприношение, катастроф - чтобы город враг не взял; чтобы стены его не пали; чтобы голод прекратился; и т.д. И когда Англия 1914 года послала 18-летних парней во Фландрию умирать за остальных, она делала примерно такое же жертвоприношение. А когда Черчилль и Ко принимали решение в случае высадки немцев в Англии заливать плдацдармы высадки горчичным газом, то они приносили этим в жертву все собственное гражданское население на этих плацдармах вместе с детьми и женщинами, чтобы немцы не прошли. Тут уж Англия собиралась делать точно такое жертвоприношение, как в Карфагене делали. Полагаю, что только очень большой идиот сделает из этого вывод, что англичане или Черчилль готовы были убивать своих детей ради прибылей и т.п.... Человеческие жертвоприношения в Карфагене носят совершенно тот же характер. Что честертону это было невдомек, так это неудивительно.
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 05:11:36 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| номинально после союзнической войны, а реально эта реформа, возвещенная после союзнической войны, была проведена аж при Августе. |
|
Все-таки не совсем. Там ведь была граница между теми, кто в восстании не участвовал - эти получили права сразу, теми, кто положил оружие, когда такое предложение поступило, и теми, кто продолжал воевать. Полное уравнение в правах _всех_ действительно произошло при Августе. А частичное - много раньше.
Quote:| С прочими провинциалами по-человечески стали обращаться в 1 веке нашей эры |
|
Да.
Quote:| У честертона перед глазами стоит видение бирдевиков, приносящих в жертву детей для повышения прибылей. Сие есть глупость. |
|
Угу. Тем более поразительная, что во времена Честертона кое-какие вещи были уже известны. Но ему требовался образ врага.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Carthage under the Phoenicians was notorious to its neighbors for child sacrifice.
Plutarch (ca. 46-120 CE) mentions the practice, as do Tertullian, Orosius and Diodorus Siculus. Livy and Polybius do not. Modern archeological excavations could be taken to confirm Plutarch's view.
In a single child cemetery called the Tophet an estimated 20,000 urns were deposited between 400 BC and 200 BC, with the practice continuing until the early years of the Christian period.
Подробнее - позднее.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:| Вплоть до рубежа эр римляне побежденных и покоренных принимали в "свои" не больше, чем карфагеняне на всем протяжении их истории. А вернее, меньше: на службе Карфагена мог возвыситься ибер или ливиец, став "своим", галл или грек на службе Рима так не мог возвыситься все до того же рубежа эр. Италиков приняли римляне в свои через триста лет после завоевания -номинально после союзнической войны, а реально эта реформа, возвещенная после союзнической войны, была проведена аж при Августе. С прочими провинциалами по-человечески стали обращаться в 1 веке нашей эры (до того обращались хуже, чем карфагеняне - со своими данниками и покоренными, так как имели больше сил и могли меньше себя сдерживать). |
|
Именно поэтому их очень любили ливийцы, и в Утике тоже. Есть хороший критерий сравнения - аналог Союзнической войны у карфагенян.
Quote:| впрочем, это если сравниваьт Карфаген 200 года с Римом 200-го же. Если сравнивать Карфаген 200 г. с Римом 80 г. до н.э. по нравам и обращению, так сравнение будет лиюо вничью, либо в пользу Карфагена. |
|
Да. С поправкой из предыдущего пункта (про союзническую войну).
Quote:| Но это о внутренних отношениячх. что до покоренных, то в Испании, к примеру, карфагенское завоевание и эксплуатация были гораздо менее обременительны и жестоки, чем римское завоевание и эксплуатация. |
|
Сципион - Катон.
Quote:| Что касается жертвоприношений, то в Риме, как и в Ханаане и пр., человеческие жертвы приносились, но единицами (в Ханаане это просто были первенцы своих же набольших людей, особенно хорошо шли первенцы царей; в Риме или Афинах в жертву приносили врагов). |
|
Римская традиция (на зрелой стадии) зафиксировала устойчивое отношение к человеческим жертвоприношениям, как к мерзости, вызывающей гнев богов.
Quote:| Тут уж Англия собиралась делать точно такое жертвоприношение, как в Карфагене делали. |
|
Крайне неожиданная мысль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
2Kurt: Это по раскопкам в святилище Тиннит, близ порта? Если да, то там вроде большинство останков относятся к 7-4 вв. (по керамике урн), хотя, может, с тех пор передатировали... Там же наверху лавки с погребами стояли римского времени, так что перекопали слои основательно еще в древности... Но, может быть, это другое храмовое захоронение.
Кстати, пленных карфагеняне вроде бы тоже в жертву приносили, как в Гимере в 409 г. Просто это соседей меньше шокировало, поэтому и упоминалось реже, наверное.
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 13:05:40 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
на службе Карфагена мог возвыситься ибер или ливиец, став "своим". |
|
,
Именно своим ? Есть слухи, что могли и прикончить - на всякий случай
Потом,Моммзен указыает, что римский союз обнаружил исключительную прочность во время войн с Пирром и Ганнибалом; видимо, умные люди понимали, что смена гегемона ничего хорошего не даст; а Карфаген, насколько помню, был весьма суров и к финикийским городам, и его союз держался только силой.
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:| (олигархи у них были, а до империи карфагеняне не дозрели) |
|
Может быть, такая олигархия указывает на перезрелость для строительства империи ?
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Если сравнивать Карфаген 200 г. с Римом 80 г. до н.э. по нравам и обращению, так сравнение будет лиюо вничью, либо в пользу Карфагена. |
|
Напрашивается предположение, что римляне учились у побеждённых и превзошли учителей
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
в Испании, к примеру, карфагенское завоевание и эксплуатация были гораздо менее обременительны и жестоки, чем римское завоевание и эксплуатация." |
|
Испания--можно сказать, домен дома Барка , это его заслуга;кроме того, испанцы нужны были как армейский контингент.
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:| Что касается жертвоприношений, то в Риме, как и в Ханаане и пр., человеческие жертвы приносились, но единицами (в Ханаане это просто были первенцы своих же набольших людей, особенно хорошо шли первенцы царей; в Риме или Афинах в жертву приносили врагов). А вот в Карфагене приношения первенцев в случае смертельной опасности могли стать массовыми. . |
|
Почему такое изменение ?
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:| К Честертоновским пассажам все это отношения не имеет. У честертона перед глазами стоит видение бирдевиков, приносящих в жертву детей для повышения прибылей. Сие есть глупость. Человеческие жертвы и в Карфагене. и в Малаховке, и где бы то ни было приносили не для прибылей, а во избкежание еще более страшных, чем само жертвоприношение, катастроф - чтобы город враг не взял; чтобы стены его не пали; чтобы голод прекратился; и т.д. . |
|
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:| И когда Англия 1914 года послала 18-летних парней во Фландрию умирать за остальных, она делала примерно такое же жертвоприношение. |
|
Мне кажется, это совсем другое дело.
Нет, я понимаю, что у древних были другие взгляды и смерть запоротого на алтаре Артемиды была очень почётной,но всё-таки там участвовала его воля.
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
А когда Черчилль и Ко принимали решение в случае высадки немцев в Англии заливать плдацдармы высадки горчичным газом, то они приносили этим в жертву все собственное гражданское население на этих плацдармах вместе с детьми и женщинами, чтобы немцы не прошли. Тут уж Англия собиралась делать точно такое жертвоприношение, как в Карфагене делали. Полагаю, что только очень большой идиот сделает из этого вывод, что англичане или Черчилль готовы были убивать своих детей ради прибылей и т.п.... Человеческие жертвоприношения в Карфагене носят совершенно тот же характер. Что честертону это было невдомек, так это неудивительно.
|
|
Ну это как если бы римляне пробились в какой то квартал, а Гасдрубал приказал его зажечь, вместе с карфагенскими цивильными.
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 13:29:18 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/17/05 в 13:24:30, Фарнабаз wrote:| Испания--можно сказать, домен дома Барка , это его заслуга; кроме того, испанцы нужны были как армейский контингент. |
|
Да, и даже несмотря на это - что с ним, с доменом, стало при появлении Сципиона-младшего.
Quote:| Моммзен указыает, что римский союз обнаружил исключительную прочность во время войн с Пирром и Ганнибалом; |
|
Можно и не к Моммзену, а к первоисточникам обратиться - вывод будет тот же самый.
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 18:01:03 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/17/05 в 13:36:57, Хельги Змеиный Язык wrote:
Можно и не Моммзену, а к первоисточникам обратиться - вывод будет тот же самый. |
|
А вдруг они льстят
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/17/05 в 13:24:30, Фарнабаз wrote:
Именно своим ? Есть слухи, что могли и прикончить - на всякий случай |
|
Так и своих приканчивать умели... И те, и другие.
Quote:| видимо, умные люди понимали, что смена гегемона ничего хорошего не даст |
|
Возможно, здесь еще работало предпочтение привычного зла непривычному. При всех моих личных симпатиях к Пирру
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 14:28:50 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:| К Честертоновским пассажам все это отношения не имеет. У честертона перед глазами стоит видение бирдевиков, приносящих в жертву детей для повышения прибылей. Сие есть глупость. |
|
В честертоновских пассажах содержится реальный смысл. Карфаген - капитализм и Рим - земельная аристократия.
Это правда, а вот "видение Честертона", описанное Могултаем - действительно, глупость. Но оно есть "чтение в чужом сердце". Впрочем, Честертон - не пользователь форума, и правила Удела его не защищают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
