Автор |
Тема: Карфаген (Прочитано 31952 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/15/05 в 05:23:56, Olga wrote:| Сдается мне, джентльмены, потому что автору того хочется. Это как со злобным Честертоном - три биографа в голос могут твердить, что человек был добрый, но вот ежели ему активно не нравились карфагенцы, то он, несомненно, злобный, а что "по жизни" любил и жалел всех вокруг - так это притворялся, наверное. |
|
Ага. Ему активно не нравились выдуманные им самим злобные, пожирающие детей карфагенцы. И этой своей выдумкой он громко оперировал, оправдывая массовое убийство настоящих карфагенцев римлянами. Потому что карфагенцы, хотя и были совершенно нормальными людьми, имели несчастье не нравиться Честертону, а Рим, хотя и был настоящим Молохом того времени, ему наоборот нравился.
Я бы такого "добряка" на порог не пустила. Впрочем, его фантазии о Карфагене меня совершенно не удивляют, учитывая его мировоззрение.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #46 В: 09/15/05 в 16:16:13 » |
Цитировать » Править
|
На самом деле было бы очень неплохо прочесть параллельно "Конармию" и, скажем, "Казаков" Толстого.
Впрочем, такой набросок уже был у Триллинга и, наверное, это уже кто-то сделал.
Что до Рима и Карфагена, то с Римом миру повезло - в отличие от Карфагена, он принимал завоеванных в свои, причем в полностью свои. От чего честертоновские построения по поводу Карфагена краше не становятся.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/15/05 в 16:19:37 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #47 В: 09/15/05 в 16:20:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/05 в 16:04:52, Лапочка wrote:
Ага. Ему активно не нравились выдуманные им самим злобные, пожирающие детей карфагенцы. |
|
Жертвоприношения детей в действительности не имели места быть ?
on 09/15/05 в 16:04:52, Лапочка wrote:Рим, хотя и был настоящим Молохом того времени, ему наоборот нравился.
|
|
Я до сих пор знал, что молохоидное плантационное рабство римляне как раз позаимствовали у карфагенян, в Сицилии.
Это неверно ?
on 09/15/05 в 16:16:13, Antrekot wrote:| в отличие от Карфагена, он [Рим]принимал завоеванных в свои, причем в полностью свои. |
|
Поясните, пожалуйста, смысл термина "свои" для Вас-- в моей трактовке ,для республиканского Рима , начиная с известного времени, своими не становились даже латины.
|
| « Изменён в : 09/15/05 в 16:25:57 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #48 В: 09/15/05 в 16:28:07 » |
Цитировать » Править
|
Фарнабаз - речь идет о конкретных вещах. То бишь о главе "Схватка богов и бесов"
http://www.peter-club.spb.ru/library/Chesterton.html
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #49 В: 09/15/05 в 16:34:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Поясните, пожалуйста, смысл термина "свои" для Вас-- в моей трактовке ,для республиканского Рима , начиная с известного времени, своими не становились даже латины. |
|
Простите, это опять отголоски старого спора - поэтому не было четкого указания на время. Естественно речь идет о ситуации _после_ марсийской войны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #50 В: 09/15/05 в 16:37:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/05 в 16:20:14, Фарнабаз wrote:| Жертвоприношения детей в действительности не имели места быть ? |
|
Они были когда-то - и были отменены самими жителями Карфагена за столетия до окончания пунических войн. Вменять их в вину уничтоженному римлянами Карфагену - всё равно, что вменять в вину современной России преследования старообрядцев. Но Честертона такие мелочи, как пара сотен лет и добрая воля людей, не интересовали. Ну истинный католический добряк, ну. Самый настоящий.
Quote:Я до сих пор знал, что молохоидное плантационное рабство римляне как раз позаимствовали у карфагенян, в Сицилии.
Это неверно ? |
|
Не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #51 В: 09/15/05 в 16:40:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/05 в 16:16:13, Antrekot wrote:| Что до Рима и Карфагена, то с Римом миру повезло - в отличие от Карфагена, он принимал завоеванных в свои, причем в полностью свои. |
|
Это тех, кого не убили, не изувечили и не продали в рабство сразу? 
Quote:| От чего честертоновские построения по поводу Карфагена краше не становятся. |
|
А зачем Вы тогда завели об этом разговор? Ведь речь идёт именно о честертоновских построениях.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #52 В: 09/15/05 в 17:29:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это тех, кого не убили, не изувечили и не продали в рабство сразу? |
|
И даже часть тех, кого продали в рабство сразу - вольноотпущенник становился гражданином.
По тем временам - это был очень основательный сдвиг к лучшему.
Quote:| А зачем Вы тогда завели об этом разговор? Ведь речь идёт именно о честертоновских построениях. |
|
Затем, что Вы назвали Молохом не честертоновский Рим.
А плантационное рабство, насколько мне известно, это действительно карфагенская метода.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #53 В: 09/15/05 в 22:56:44 » |
Цитировать » Править
|
Я, кажется, поняла. В Карфагене римляне убили всех мужчин, продали в рабство женщин и детей и засыпали землю солью, чтоб там никогда больше ничего не росло; но всё это должно было только обрадовать карфагенян - ведь у какой-то, скажем, сотой или тысячной части выживших и проданных в рабство (или же у их рождённых в рабстве потомков) появился шанс быть отпущенными на волю и стать римскими гражданами.
А вот если бы их не продали в рабство, у них бы этого шанса никогда не возникло! Правильно?
Это в точности как со спасением души: если бы правоверные испанцы, португальцы и прочие не продавали в рабство африканцев, то у этих африканцев не было бы шанса стать христианами и достичь Спасения. Железная логика, конечно (и заразная к тому же). Мне тут даже возразить нечего. 8)
(Я назвала Рим молохом именно за такие акции. Бывают молохи и похуже, кто спорит.)
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/15/05 в 16:04:52, Лапочка wrote:| Потому что карфагенцы, хотя и были совершенно нормальными людьми, имели несчастье не нравиться Честертону, а Рим, хотя и был настоящим Молохом того времени, |
|
"Господи! ну Англия-то ей чем не угодила!" (с) почти Бургомистр.
on 09/15/05 в 16:16:13, Antrekot wrote:От чего честертоновские построения по поводу Карфагена краше не становятся.
|
|
Почему не становятся - становятся. У Честертона это такой заведомо мифологизированный текст, герменевтика.
Всё нормально, если уметь читать.
А Карфаген... Ну, гнусное и вражеское было место. Туда и дорога.
Нет, если бы он себе тихо оставался географической точкой без особых претензий - пожалуйста. Действительно, Молохи и хуже бывают. А так... были бы вам сейчас, как однажды по похожему поводу правильно сказал Курт, "толерантность с терпимостью". Специально для гуманистов.
А плантационная система - да, Сицилия. Плюс впервые римляне переняли там карфагенскую же модель управления территориями (вместе с самой территорией острова).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #55 В: 09/15/05 в 23:27:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/05 в 23:21:35, Хельги Змеиный Язык wrote:
Почему не становятся - становятся. У Честертона это такой заведомо мифологизированный текст, герменевтика.
Всё нормально, если уметь читать. |
|
Уметь читать - это в смысле как? Это, к примеру, читать Сильмариллион так, что Элу Тингол в жизни не видел Валинора, зато очень ценил нолдор? А ЧКА читать так, чтобы прочесть, что Мелькор предлагал кому-то виру за Финвэ?
Ну если _так_ читать, то тогда да. Тогда и Честертон писал кругом чистую правду, и вообще кругом полная герменевтика... 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Гражданская война Валентина Катаева
« Ответить #56 В: 09/15/05 в 23:43:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/05 в 16:37:37, Лапочка wrote:| Они были когда-то - и были отменены самими жителями Карфагена за столетия до окончания пунических войн. |
|
Вы не могли бы осветить вопрос подробней ?Это просьба, без подкола.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве
« Ответить #57 В: 09/16/05 в 00:21:25 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор: ну начни отдельный тред или перенесли всё это в старый тред.
2 Фарнабаз: Я в своё время, стыдно признаться, поверила Честертону. Mea culpa! Но Карфагеном заинтересовалась и прочла в одном из источников, что там имело место следующее.
За много сотен лет до пунических войн в Карфагене были жертвоприношения детей. Потом карфагеняне сами по себе это запретили, видимо, до них дошло, что это нехорошо. Этот запрет соблюдался с одним-единственным исключением: однажды, когда город находился в тяжелейшем военном положении, был ещё один случай жертвоприношения (количество жертв не уточнялось). После этого никаких человеческих жертвоприношений в Карфагене не было.
Само собой разумеется, что всё это не имело отношения к причинам пунических войн. Причины там были чисто вавилонские. Конкуренция.
Поэтому можно с чистым сердцем сказать, что Честертон врёт - и о карфагенянах, и о римлянах, и о причинах пунических войн.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 00:21:55 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве
« Ответить #58 В: 09/16/05 в 00:33:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/05 в 00:21:25, Лапочка wrote:2 Ципор: ну начни отдельный тред или перенесли всё это в старый тред.
2 Фарнабаз: Я в своё время, стыдно признаться, поверила Честертону. Mea culpa! Но Карфагеном заинтересовалась и прочла в одном из источников, что там имело место следующее.
За много сотен лет до пунических войн в Карфагене были жертвоприношения детей. Потом карфагеняне сами по себе это запретили, видимо, до них дошло, что это нехорошо. Этот запрет соблюдался с одним-единственным исключением: однажды, когда город находился в тяжелейшем военном положении, был ещё один случай жертвоприношения (количество жертв не уточнялось). После этого никаких человеческих жертвоприношений в Карфагене не было.
|
|
Это получается примерно как в классичекой Греции( хотя на отсталые северные районы как будто есть подозрения ?)
Всё-таки, можно ещё подробней--какие были формы культа, в свете современых данных, когда жертвоприношения закончились, когда было то последнее
(пошёл посмотреть один" кирпич")
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве
« Ответить #59 В: 09/16/05 в 01:10:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/05 в 00:33:54, Фарнабаз wrote:Всё-таки, можно ещё подробней--какие были формы культа, в свете современых данных, когда жертвоприношения закончились, когда было то последнее
(пошёл посмотреть один" кирпич")
|
|
И как, Вы нашли что-либо?
О жертвоприношениях в Греции мне ничего не известно. Даты из источника я не выписала; возьму его из библиотеки и сделаю это, пожалуй, а то ведь поклонники Честертона встречаются не так уж и редко. Что я помню, это следующее: последнее жертвоприношение было задолго до окончания пунических войн и, кажется, даже до их начала.
Я вот нашла интересный сайт в тему: http://phoenicia.org/childsacrifice.html
Там приведена среди прочего точка зрения, которая эти жертвоприношения оспаривает вообще. Свидетельство римских историков - вернее, отсутствие свидетельств римских историков о жертвоприношениях - мне кажется уже достаточным доказательством того, что жертвоприношений не было во всяком случае в период "знакомства" Карфагена и Рима. Вот цитаты:
-- Now, when we come to more credible sources, like the Roman historian Polybius (c. 200-118 B.C.), there is no mention of Carthaginian child sacrifice. Polybius, we know, was with the Roman general Scipio Aemilianus when he destroyed Punic Carthage in 146 B.C. Polybius had no love of Carthage; he fought against the city. His evidence would have been decisive. But he does not make the least allusion to child sacrifice at Carthage.
Nor does the Roman historian Livy (c. 64 B.C.-12 A.D.), a more reliable contemporary of Diodorus. Livy was relatively well informed about Carthage, yet he was not so affectionate toward the city as to cover up what would have been in his eyes the worst of infamies: the deliberate slaughter of children.
|
| « Изменён в : 09/16/05 в 01:11:12 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
