Автор |
Тема: Карфаген (Прочитано 31959 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/20/05 в 17:20:53, Mogultaj wrote:"
"Ещё возможный элемент расчёта-(но тут я не уверен)-дети дешевле, чем юноши и девушки, тех ещё надо вырастить".
Наоборот. Западносемиты считали, что первородный сын - это для бога самая ценная жертва; считали они так именно потому, что для них самих первородный младенец был великой ценностью.
|
|
В том-то и дело.С одной стороны,он сакрально наиболее ценен,с другой--детская смертность высокая, ему ещё долго расти, чтоб стать наследником. Юноша, в которого к тому ж материально вложились, дороже.
|
|
 Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Кстати, очень интересно, по раскопуам какого года даны эти данные по святилищу Тиннит. Я не сомневаюсь, что Харден (чьей схемой раскопок я пользуюсь) сильно устарел, но хотелось бы уточнить и про источники новых данных.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Стадия мифа о змее.Поклонение и жертвы--Кадм--Персей.(условно) |
|
_Кто_ вам сказал, что это _стадии_... Кто датировал? Потому что я о таком делении впервые слышу. По-моему, до сих пор никто не разобрался, что тут древнее.
Quote:| Так я об этом.Злой человек, если к нему правильно подойти, тоже может делать доброе дело, как и раздражённый добрый--злое.В этом смысле, а не Ормузды и Ариманы. |
|
Так не правильно, просто вежливо. И они не злые и добрые _боги_. У них просто функции разные. Ну еще кто-то может быть по характеру весел, а кто-то - склочен. Кто-то расположен к людям, кто-то - нет. Но из всей мифологической компании по-настоящему надежно к людям расположен только Прометей (и то есть вариант, что это потому, что люди - его работа) - причем его, учитывая трюк с великанами, трудно назвать добрым.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/20/05 в 18:27:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/20/05 в 17:20:53", Mogultaj wrote:Во-первых, это именно сказки--от человеческих жертв отказались на несравненно более низких, чем у карфагенян, стадиях развития".
Стоп. Чем это славяне 9 века н.э. или германцы рубежа эр более низки по развитию В ДАННОЙ СФЕРЕ - т.е. в сфере знаний о причинно-следственных связях в объективном мире - чем кафагеняне?... |
|
Люди, строящие большие города , морские корабли , ходившие вокруг Африки ,уже около тысячелетия(?если не больше)пользующиеся алфавитным письмом , оставившие хозяйственные трактаты, разбираются в причинно-следственных связях в объективном мире лучше живущих родовым строем племён с чертами и резами, у которых и боги ещё , возможно,не очень определились
on 09/20/05 в 17:20:53", Mogultaj wrote:| Что, в уверенности месоамериканцев в том, что Солнце без жертв погаснет и всем будет карачун, сказалась некая их повышенная злокозненность? Да ничуть. В 17-18 веке разные врачи придерживались разных медицинских теорий, причем некоторые из теорий НА САМОМ ДЕЛЕ для пациентов были отчаянно губительны. ... |
|
Вот если б эти врачи лечили хозяина дома снадобьем , приготовленным из его умерщвлённого сына , ситуация была бы сходной.
on 09/20/05 в 17:20:53", Mogultaj wrote:Во-вторых, один из их важных смыслов--прекращение такой практики героем"
Угу. В сказке-то он находится всегда... А в реальности приходят монголы и требуют рекрутов на убой в своих войнах - и им дают, и герой сидит тихо-тихо, чтоб не убили и его, и всех остальных... |
|
в реальности герой находится и едет в Орду , отмаливая "дань кровью"и умирая на обратном пути не то от яда, не то от перенесённых унижений , усталости и непривычного климата.В духе 2-й части Беовульфа.
Потом,Ваше сравнение нехорошо--вероятная смерть воина всё-таки не неизбежная гибель под жертвенным ножом .
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Люди, строящие большие города , морские корабли , ходившие вокруг Африки ,уже около тысячелетия(?если не больше)пользующиеся алфавитным письмом , |
|
И каким образом это помогает _в данной сфере_?
Quote:| Вот если б эти врачи лечили хозяина дома снадобьем , приготовленным из его умерщвлённого сына , ситуация была бы сходной. |
|
? И не такое бывало. Но вполне достаточно того, что гробили людей сотнями тысяч по ошибке.
Quote:| в реальности герой находится и едет в Орду , отмаливая "дань кровью"и умирая на обратном пути не то от яда, |
|
Если это тот, о ком я думаю, то с героизмом тут некоторые сложности.
А что до разницы - есть одна забавная народная этимология у слова "Баба-Яга". Из "бабай-ага" выводят. Не попадалось?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/20/05 в 18:53:57, Antrekot wrote:
И каким образом это помогает _в данной сфере_?
|
|
Не помогает, а невозможно вышеперечисленное без знаний о причинно-следственных связях в объективном мире повыше , чем у полупервобытных племён.
on 09/20/05 в 18:53:57, Antrekot wrote:
? И не такое бывало. Но вполне достаточно того, что гробили людей сотнями тысяч по ошибке. |
|
Но это совсем разные ситуации.
on 09/20/05 в 18:53:57, Antrekot wrote:
Если это тот, о ком я думаю, то с героизмом тут некоторые сложности.
А что до разницы - есть одна забавная народная этимология у слова "Баба-Яга". Из "бабай-ага" выводят. Не попадалось?
|
|
Попадалось.Раз из бабай-ага,( сиречь старый дядя?), значит, заимствование татарской страшилки.Т.е.пугают не приходом татарина, а заимствуют татарскую страшилку.
Хотя не знаю, насколько эта этимология правомерна.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
По-моему, имелся в виду не бабай-ага, а бааб-ага - якобы турецкий чиновник, забиравший детей для отправки в янычарскую школу. У Логинова в "Колодезе" такая этимология.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"В том-то и дело.С одной стороны,он сакрально наиболее ценен,с другой--детская смертность высокая, ему ещё долго расти, чтоб стать наследником. Юноша, в которого к тому ж материально вложились, дороже".
В таких ситуациях отталкиваются ровно от того, чего хочет бог - что хочет, то и давай... Если бы они при этом отталкивались от своих собственных выгод и желаний (затраты и пр.), то знать приносила бы в жертву как раз рабов, а не своих первенцев. Те были дороги-то не сакрально, а в самом что ни на есть обычном смысле, в каком дети вообще бывают дороги родителям.
"Люди, строящие большие города , морские корабли , ходившие вокруг Африки ,уже около тысячелетия(?если не больше)пользующиеся алфавитным письмом , оставившие хозяйственные трактаты, разбираются в причинно-следственных связях в объективном мире лучше живущих родовым строем племён с чертами и резами, у которых и боги ещё , возможно,не очень определились"
Дело в том, что представления о том, чего требуют боги и какими жертвами можно купить их помощь в беде, комплектуются и формируются совершенно независимо от развития всех перечисленных Вами навыков. В обсуждаемой сфере все хнания, получаемые в ходе строительства городов, плаваний и пр., ничем здесь не помогают. Европейцы 16 века и того больше знали и умели, но это ничем не могло им помочь лучше разбираться в том, работает или не работает магия или договор с демоном, чем разбирались неандертальцы. В этой сфере либо применяем принципы Фрэнсиса Бэкона (современное разграничения опыта и и иллюзий), либо исходные принципы, принимавшиеся от первобытности до Бэкона (всякое устойчивое впечатление, не выдуманное сознательно = независиморе от нашей воли - показание прибора), а тогда все оказываются в равно ошибочном положении, и эта ошибка не корректируется всеми перечисленными Вами достижениями - они просто лежат в другой плоскости. У карфагенян не было и не мгло быть лучших позиций для понимания природы богов и типа связи с ними, чем у папуасов или французов 15 века.
"Что, в уверенности месоамериканцев в том, что Солнце без жертв погаснет и всем будет карачун, сказалась некая их повышенная злокозненность? Да ничуть. В 17-18 веке разные врачи придерживались разных медицинских теорий, причем некоторые из теорий НА САМОМ ДЕЛЕ для пациентов были отчаянно губительны. ...
Вот если б эти врачи лечили хозяина дома снадобьем , приготовленным из его умерщвлённого сына , ситуация была бы сходной".
Как раз нет. В указанном Вами случае некий частный человек покупает себе жизнь ценой жизни своего ребенка (потому что иначе спастись не может). В случае с Карфагеном город покупает себе жизнь ценой жизни той минимальной части горожан, которыми для этого необходимо пожертвовать. Это совершенно разные вещи. Первое - понятно что такое, а второе - это то же самое, что у Черчилля в 40 или в случае со сбитием самолета, направляемого на АЭС. Не считаете же Вы, что Черчилль покупал бы себе лично спасение ценой жизни своего сына или одобрил бы такой гешефт?
А с врачами общее у карфагенян то, что люди считают необходимым делать нечто смертоносное для других, что на самом деле не-необходимо, по добросовестной ошибке.Если бы Карфаген действительно можно было бы спасти от Агафокла только ценой смерти 300 детей, надо было бы убить трехсот детей, и это было бы оправданно (аналогично историям с Черчиллем и самолетом идущим на АЭС), но они на самом деле ошиблись и из-за этого причиненные ими смерти были лишними на самом деле.
Если бы и в самом деле слабительные и кровопускания были необходимы при лечении, то их и надо было бы применять, и жертвы при этом рассматривались бы как оправданные, наименьшие из возможных - любой другой метод, как считалось, дал бы еще больше жертв. Но с этим они (врачи) ошиблись, и загубленные ими люди оказались на деле лишними жертвами.
Вот в чем аналогия.
"в реальности герой находится и едет в Орду , отмаливая "дань кровью"и умирая на обратном пути не то от яда, не то от перенесённых унижений"
Так ведь ничего он не отмолил. Так ее и давали, эту дань кровью, совершенно исправно. В 1277 монголы гонят русских воевать на Кавказ, в 1260-е - 80-е - на Литву и в Венгрию, в 14 веке посылают в Монголию и Китай...
"Потом,Ваше сравнение нехорошо--вероятная смерть воина всё-таки не неизбежная гибель под жертвенным ножом".
Чего медведь-всех-давишь требует под угрозой карачуна всем, то ему и дают. Налога кровью требует - дают налог кровью. Гарантированной смерти жертвы - гарантированную дают..
Вы думаете, что просто на расправу монголам не выдали бы людей? Выдали бы, кабы те приказали. Как Садко в былине отдают на гарантированную (по мнению всех, и его самого) смерть морскому демону.
Это кимвры и тевтоны предпочли массовое самоубийство капитуляции и попаданию кого-то в заложники, кого-то в рабы...
Уже японцы - нет; и японцы ради сохранения Японии выдали американцам на расправу своих т.н. "военных преступников", которых сами считали не преступниками, а молодцами.
Японцев Вы, я надеюсь, не упрекнете в недостатке готовности к самопожертвованию? А они выдали несколько десятков своих людей (которых сами вовсе не считали преступниками) на гарантированную смерть исключительно по требованию победителей-американцев, чтобы те не уничтожали японскую государственность - так как другой ценой добиться этого от американцев японцы возможности не видели.
|
| « Изменён в : 09/21/05 в 00:08:03 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Могултай, можно два вопроса в порядке офтопика?
1) ты пишешь:"Вариант Б. Жизни приносятся в подневольную жертву (...) "для лучшего", причем для такого лучшего, без достижения которого здесь и сейчас погибнуть никто не погибнет - для повышения урожайности или престижа отечества. (...) Вот на этих условиях человеческие жертвы приносят далеко не все. А разве что Очень Большие Негодяи.
Коммерсанты, приносящие в жертву людей ради увеличения прибылей, поступают именно так. "
Ты имеешь в виду только коммерсантов приносящих человеческие жертвы в смысле подношений богам  , или также и комерсантов, совершающих действия, в результате которых, как им известно, погибнут люди (в том числе , возможно от голода ,нищеты, социальных катаклизмов) ?
2) совсем офтопик. Это по одной дискуссии в ЖЖ.
Военначальник отправляет своих солдат на верную смерть, _скрыв от них_, что их ждет засада, поскольку ему нужно, чтобы они в нее попали. Благие намерения по спасению большего числа жизней через уничтожение врага в результате этой операции прилагаются.
Что можно о военначальнике сказать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/21/05 в 00:02:39, Mogultaj wrote:
"в реальности герой находится и едет в Орду , отмаливая "дань кровью"и умирая на обратном пути не то от яда, не то от перенесённых унижений"
Так ведь ничего он не отмолил. Так ее и давали, эту дань кровью, совершенно исправно. В 1277 монголы гонят русских воевать на Кавказ, в 1260-е - 80-е - на Литву и в Венгрию, в 14 веке посылают в Монголию и Китай...
|
|
Как же не вымолил ?Берке собирался воевать с монгольким Ираном,«бе же тогда нужда великая от иноплеменник и гоняхут христиан, веляще с собою воиньствовати» .Александр поехал «отмолити людии от беды тоя».
Отмолил, убийства монгольских чиновников тоже сошли с рук.А самого «удержа … Берке, не пустя в Русь». Александр «зимова в Татарех и разболеся».
За то, что русских повели на войну с ясами, отвечают его наследники , тем более удачи и неудачи Даниловичей сами по себе.Я н читал , чтобы там русских «рекрутов» брали, Бурундаю сопутствовали князья со своими войсками.Закономерность была одна-если земля объединена , то тяготы меньшие и правитель мог маневрировать, выторговывая уступки.
|
|
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Не помогает, а невозможно вышеперечисленное без знаний о причинно-следственных связях в объективном мире повыше , чем у полупервобытных племён. |
|
Фарнабаз, ну посмотрите вокруг. Мы побольше карфагенян знаем - что, это как-то мешает самым диким суевериям отменно существовать бок-о-бок со всем этим знанием?
Немцы 17 века тоже знали больше - и верили, что ведьмы летают на Брокен, а свеча из сала мертвого младенца открывает клады.
Quote:| Но это совсем разные ситуации. |
|
Это одна и та же ситуация. Пример: чума. По приказанию врачей дома чумных заколачивают. Вместе со здоровыми. Считалось, что это способ остановить эпидемию. Способ этот, естественно не работал. А запертые, конечно, умирали. Потому что ими жертвовали ради спасения других. _По медицинской ошибке_.
"значит, заимствование татарской страшилки.Т.е.пугают не приходом татарина, а заимствуют татарскую страшилку. "
Правы не Вы, а Ингвалл - это искаженное "бааб-ага". Чиновник, забиравший детей в янычары.
Этимология, конечно, народная. И, как часто бывает, неправильная. Но вот что она возникла - само по себе показательно.
Ципор - по пункту второму. Это стандартный военный прием. См. операцию "Фортитьюд" например.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/21/05 в 08:06:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ципор - по пункту второму. Это стандартный военный прием. См. операцию "Фортитьюд" например.
Спасибо. Однако, на мой взгляд, предательством этот прием является.
|
| « Изменён в : 09/21/05 в 08:49:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ципор, Вы имеете в виду рассказ Лапочки? Тогда я перебираюсь туда.
Или это какой-то другой ЖЖ?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Все-таки я думаю, что планы Черчилля по использованию горчичного газа и сбитие захваченного террористами самолета направляющегося к АЭС, не является аналогом человечксих жертвоприношений. Потому что это collateral losses, то есть ситуации, когда своих и чужих территориально разделить нельзя, а уничтожить чужих жизненно необходимо. Вот тогда и идут на жертвы своих. Общее тут с человеческими жертвоприношениями действительно тот факт, что жертвуют частью своих, на которых нет никакой вины, чтобы спасти всех. Но есть и принципиальное различие ( по моему мнению), а именно кому жертвуют.
Потому что тут есть два варианта:
1. Жертвуют пустоте, то есть просто отдают на смерть, потому что это технически необходимо для спасения других.
2a. Жертвуют третьей стороне, могущественной личностной силе, которая взамен оказывает мощную союзнеческую поддержку, достаточную чтобы разгромить врага отвратить беду.
2б. Жертвуют самому врагу, источнику бедствия, чтобы он это бедствие не приносил.
Так вот в случае 1 есть одна сторона, которая отдает жизни своих. А в случае 2 есть еще и вторая сторона, которая эти жзни требует и принимает. Именно поэтому второй случай похож на сделку, а 1-й нет.
В качестве исторического примера варианта 1 я бы привел еще случай Верцингеториха, который выгнал из осажденной крепости женщин и детей своего племени. Он не приносил их в жертву ни богам, ни римлянам. Это была техническая необходимость для выживания в крепости воинов, чтобы им хватило еды.
А вот реализация варианта 2 для Черчилля могла бы выглядить так:
2а: Некие инопланетяне предлагают отдать им несколько тысяч британцев "в поликлинику, на опыты", а в замен обещают поставить Королевским ВВС 10 летающих тарелок с бластерными пушками. Было бы интересно, какое решение принял бы Черчилль.
2б: Гитлер предлагает Черчиллю выдать британских евреев, после чего он оставит Британию в покое.
А вот "дань кровью" это да, действительно проходит по варианту 2б.
Только вот я думал, что этическое суждение по этому поступку далеко не однозначно. Насколько я помню, мы как-то обсуждали с Антрекотом какие были варианты у русских княжеств сразу после нашествия Бату. Так вот там были очень большие сомнения насчет того, что Александр Невский поступил правильно, заключив сделку с монголами, и что предпочтительнее был бы вариант его брата и Даниила Галицкого, то есть масштабная война за возвращение независимости Руси.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
on 09/21/05 в 09:48:50, smrx wrote:Все-таки я думаю, что планы Черчилля по использованию горчичного газа и сбитие захваченного террористами самолета направляющегося к АЭС, не является аналогом человечксих жертвоприношений. Потому что это collateral losses, то есть ситуации, когда своих и чужих территориально разделить нельзя, а уничтожить чужих жизненно необходимо. Вот тогда и идут на жертвы своих. Общее тут с человеческими жертвоприношениями действительно тот факт, что жертвуют частью своих, на которых нет никакой вины, чтобы спасти всех. Но есть и принципиальное различие ( по моему мнению), а именно кому жертвуют.
это бедствие не приносил.
Так вот в случае 1 есть одна сторона, которая отдает жизни своих. А в случае 2 есть еще и вторая сторона, которая эти жзни требует и принимает. Именно поэтому второй случай похож на сделку, а 1-й нет.
В качестве исторического примера варианта 1 я бы привел еще случай Верцингеториха, который выгнал из осажденной крепости женщин и детей своего племени. Он не приносил их в жертву ни богам, ни римлянам. Это была техническая необходимость для выживания в крепости воинов, чтобы им хватило еды.
А вот реализация варианта 2 для Черчилля могла бы выглядить так:
2а: Некие инопланетяне предлагают отдать им несколько тысяч британцев "в поликлинику, на опыты", а в замен обещают поставить Королевским ВВС 10 летающих тарелок с бластерными пушками. Было бы интересно, какое решение принял бы Черчилль.
2б: Гитлер предлагает Черчиллю выдать британских евреев, после чего он оставит Британию в покое.
А вот "дань кровью" это да, действительно проходит по варианту 2б. |
|
Я с Вами почти согласен-почти, потому что мы всё-таки плохо осведомлены об участи русских "рекрутов" .
on 09/21/05 в 09:48:50, smrx wrote:Только вот я думал, что этическое суждение по этому поступку далеко не однозначно. Насколько я помню, мы как-то обсуждали с Антрекотом какие были варианты у русских княжеств сразу после нашествия Бату. Так вот там были очень большие сомнения насчет того, что Александр Невский поступил правильно, заключив сделку с монголами, и что предпочтительнее был бы вариант его брата и Даниила Галицкого, то есть масштабная война за возвращение независимости Руси.
|
|
Этот вариант частично реализовался--войско Андрея было наголову разбито Неврюевой ратью, а Владимирщина разорена;
Данила вообще не стал сопротивляться Бурундаю, покинув княжество на брата; крепости пришлось разрушить и пойти с монголами в поход на союзных литовцев, пожертвовав Романом-заложником союза у Миндовга.
В обоих случаях Орда далеко не собирала все силы.
В то же время, спустя десяток лет после Ледового побоища, возобновляется натиск цивилизаторов на северо-западе, шведы приступают к захвату Финляндии.
Александр воюет с ними и перед смертью заключает стратегический союз с Миндовгом.
Крестоносную опасность сейчас преуменьшают, но это потому, что она была кое-как отражена силами, сохранёнными от обречённой борьбы с Ордой--та же историяч, что с Северной войной.
|
| « Изменён в : 09/21/05 в 12:07:41 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
|
