Автор |
Тема: Карфаген (Прочитано 31956 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Вопрос историкам: карфагенский бог Молох, которому приносили в жертву детей, имеет отношение к Ваалу? И правда ли, что Ганнибал проиграл войну и погиб из-за жадности карфагенского правительства, которое не дало ему подкреплений вовремя?
И откуда взялась эта идея приносить детей в жертву в таких количествах? Сколько вообще было жертв ежегодно?
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хатуль
Редкий гость
Эли Бар-Яалом
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 58
|
Молох не есть Ваал.
Ваал - карфагенск. Бал, второй элемент имён Ганнибал (Ваал одарил) и Газдрубал (Ваал помог) - НЕ имя, а ранг или титул божества!
Этот титул означает "верховное божество нашего пантеона" (а буквальный перевод - "хозяин").
В каждом ареале мог быть свой Ваал, со своим личным именем, зачастую известным только жрецам; при этом все Ваалы "сообщались" между собой, в некотором роде являясь ипостасями одного и того же божественного существа.
Буквальный перевод имени Молох - "царь" (карфагенск. Мильк, ср. личное имя Химильк(о) "мой брат - Молох" или "мой брат - царь"). Судя по всему, это - тоже не имя, но функция, и значение её - "повелитель подземного мира, тот, кому надлежит приносить человеческие жертвы".
Насколько можно судить, пост Молоха и пост Ваала всегда отводился разным божественным сущностям; ср. Перун и Велес в русской мифологии.
* * *
Языковый комментарий.
Формы "Ваал" и "Молох" в русском языке - из новогреческого (византийского), через греческий перевод Библии. Оригинальные формы таковы:
Древнесемитск. *Баълу. Угаритск. Баъ(а)лу. Иврит и ханаанский - Баъал (до сих пор в иврите это слово применяется со значением "хозяин" и "муж"). Аккадский - Бел (в Вавилонии должность Бела носил бог Мардук - "Солнечный Телёнок").
Древнесемитск. *Милку? (МЛК). Иврит - Молех (но мЕлех "царь"!). Аммонитск. Мильком. Ср. финикийское (и пуническое) Мелькарт - от мельк-карт "царь города".
Возможно, ивритское "молех" (откуда и греческое "Молох") - сознательное изменение имени Милку/Мелех, призванное выразить презрение культу человеческих жертвоприношений (так же, как в еврейских летописях имя Баъал часто заменялось на Бошет "позор").
* * *
Про жадность карфагенского правительства я тоже слышал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
Еще, насколько я помню, Милькома-Мелькарта греки отождествляли с Гераклом, а женскую ипостась - Баалат - с Афродитой. Они называли в этой ипостаси Мелитой. ( Баалат - Белита - Мелита).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 07/02/04 в 09:46:20, Хатуль wrote:
Это радует, потому что Честертон считает их скорее всего одним и тем же существом.
Quote:| Ваал - карфагенск. Бал, второй элемент имён Ганнибал (Ваал одарил) и Газдрубал (Ваал помог) - НЕ имя, а ранг или титул божества! |
|
То есть бог, "подаривший" Карфагену Ганнибала, был вовсе не тем богом, которому они приносили жертвы...
Quote:Этот титул означает "верховное божество нашего пантеона" (а буквальный перевод - "хозяин").
В каждом ареале мог быть свой Ваал, со своим личным именем, зачастую известным только жрецам; при этом все Ваалы "сообщались" между собой, в некотором роде являясь ипостасями одного и того же божественного существа. |
|
А Зевс/Юпитер имеет к этому отношение? Все эти пантеоны очень друг на друга похожи, такое впечатление, что это разные версии одного и того же пантеона. Древнеарийского?
Quote:| Древнесемитск. *Милку? (МЛК). Иврит - Молех (но мЕлех "царь"!). Аммонитск. Мильком. Ср. финикийское (и пуническое) Мелькарт - от мельк-карт "царь города". |
|
Так вот откуда Толкиен взял имя своего падшего ангела... "Царь города"... Не случайно огромные города называют молохами.
Скажите, Хатуль, а у древних евреев, ещё до монотеизма, были человеческие жертвоприношения?
|
| « Изменён в : 07/02/04 в 16:20:35 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iolly
Новичок
Гость из Иуну
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 5
|
on 07/02/04 в 16:01:58, Лапочка wrote:А Зевс/Юпитер имеет к этому отношение? Все эти пантеоны очень друг на друга похожи, такое впечатление, что это разные версии одного и того же пантеона. Древнеарийского?
|
|
Я, конешно, не спец по древнеарийским пантеонам  , но Зевс и греческие боги в таком контексте здесь абсолютно ни при чем . Просто в ту эпоху, когда греческое влияние распространялась на все Средиземноморье и далее, греки, встречая чужих божеств в тех странах, в которых они основывали свои колонии, "подгоняли" их образы под свой пантеон. Обладает Баалат некоторыми качествами Афродиты? Отлично, значит будем звать Афродитой, на нестыковки закроем глаза, все как-то роднее .
Говорить о "похожести" , имхо, некорректно, похожесть строится на некоторых общих выполняемых божествами функциям, и ни на чем более. То бишь, Юпитер - не Ваал ни разу... (конешно, когда настал уже абсолютный синкретизм - то это уже другой коленкор )
|
| « Изменён в : 07/03/04 в 00:39:08 пользователем: Iolly » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Да, похоже на то. Когда арии пришли на юг, их верования повсеместно не только вытеснили, но и отчасти слились с верованиями местных народов. Это было и в Индии, и в Греции, и, наверное, в Персии.
По моим сведениям, во всяком случае.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
"Римляне укрепили свою деревню со всех сторон; распространили свое влияние на всю Италию и даже на часть Греции, - как вдруг очутились лицом к лицу с конфликтом, изменившим ход истории.
Я назову этот конфликт схваткой богов и бесов.
На другом берегу Средиземного моря стоял город, называющийся Новым. Он был старше, и много сильнее, и много богаче Рима, но был в нем дух, оправдывавший такое название. Он назывался Новым потому, что он был колонией, как Нью-Йорк или Новая Зеландия. Своей жизнью он был обязан энергии и экспансии Тира и Сидона - крупнейших коммерческих городов. И, как во всех колониальных центрах, в нем царил дух коммерческой наглости. Карфагеняне любили хвастаться, и похвальба их была звонкой, как монеты. Например, они утверждали, что никто не может вымыть руки в море без их разрешения. Они зависели почти полностью от могучего флота, как те два великих порта и рынка, из которых они пришли. Карфаген вынес из Тира и Сидона исключительную торговую прыть, опыт мореплавания и многое другое.
В предыдущей главе я уже говорил о психологии, которая лежит в основе некоторых культов. Глубоко практичные, отнюдь не поэтичные люди любили полагаться на страх и отвращение. Как всегда в таких случаях, им казалось, что темные силы свое дело сделают. Но в психологии пунических народов эта странная пессимистическая практичность разрослась до невероятных размеров. В Новом городе, который римляне звали Карфагеном, как и в древних городах финикийцев, божество, работавшее "без дураков", называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала.
Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие - Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев.
Нетрудно было бы рассказать обо всех торговых и политических превратностях той поры, потому что вначале дело действительно сводилось к торговле и политике. Казалось, Пуническим войнам нет конца, и нелегко установить, когда именно они начались. Уже греки и сицилийцы враждовали с африканским городом. Карфаген победил греков и захватил Сицилию. Утвердился он и в Испании; но между Испанией и Сицилией был маленький латинский город, которому грозила неминуемая гибель. И, что нам особенно важно, Рим не желал мириться. Римский народ чувствовал, что с такими людьми мириться нельзя. Принято возмущаться назойливостью поговорки: "Карфаген должен быть разрушен". Но мы забываем, что Рим был разрушен. И первый луч святости упал на него, потому что Рим восстал из мертвых.
Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии. Бедные страдали под безличным и безразличным гнетом богатых. Такие денежные аристократы, как правило, не допускают к власти выдающегося человека. Но великий человек может появиться везде, даже в правящем классе. Словно для того, чтобы высшее испытание мира стало особенно страшным, в золоченом чертоге одного из первых семейств вырос начальник, не уступающий Наполеону. И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп. Он шел на юг - на город, который его страшные боги повелели разрушить.
Ганнибал продвигался к Риму, и римлянам казалось, что против них встал волшебник. Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него. Все больше и больше воинов затягивал омут Канн. Высший знак беды - измена натравливала на погибающий Рим новые племена. А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест, гремели грубыми доспехами великаны галлы, сверкали золотом смуглые испанцы, скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни, шли дезертиры, и наемники, и всякий сброд, а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала.
Римские авгуры и летописцы, сообщавшие, что в эти дни родился ребенок с головой слона и звезды сыпались с неба, как камни, гораздо лучше поняли суть дела, чем наши историки, рассуждающие о стратегии и столкновении интересов. Что-то совсем другое нависло над людьми - то самое, что чувствуем мы все, когда чужеродный дух проникает к нам как туман или дурной запах.
Не поражение в битвах и не поражение в торговле внушало римским жителям противные природе мысли о знамениях. Это Молох смотрел с горы, Ваал топтал виноградники каменными ногами, голос Танит-Неведомой шептал о любви, которая гнуснее ненависти... Боги очага падали во тьму под копытами, и бесы врывались сквозь развалины, трубя в трубу трамонтаны. Рухнули ворота Альп, ад был выпущен на волю. Схватка богов и бесов, по всей очевидности, кончилась. Боги погибли, и ничего не осталось Риму, кроме чести и холодной отваги отчаяния.
Ничего на свете не боялся Карфаген, кроме Карфагена. Его подтачивал дух, очень сильный в преуспевающих торговых странах и всем нам хорошо знакомый. Это - холодный здравый смысл и проницательная практичность дельцов, привычка считаться с мнением лучших авторитетов, деловые, широкие, реалистические взгляды. Только на это мог надеяться Рим. Становилось яснее ясного, что конец близок, и все же странная и слабая надежда мерцала на другом берегу. Простой, практичный карфагенянин, как ему и положено, смотрел в лицо фактам и видел, что Рим при смерти, что он умер, что схватка кончилась и надежды нет, а кто же будет бороться, если нет надежды?
Пришло время подумать о более важных вещах. Война стоила денег, и, вероятно, в глубине души дельцы чувствовали, что воевать все-таки дурно, точнее, очень уж дорого. Пришло время и для мира, вернее, для экономии. Ганнибал просил подкрепления; это звучало смешно, это устарело, на очереди стояли куда более серьезные дела... Так рассуждали лучшие финансовые авторитеты, отмахиваясь от новых и новых тревожных и настойчивых просьб. Из глупого предрассудка, из уверенности деловых обществ, что тупость - практична, а гениальность - глупа, они обрекли на голод и гибель великого воина, которого им напрасно подарили боги.
Почему практичные люди убеждены, что зло всегда побеждает? Что умен тот, кто жесток, и даже дурак лучше умного, если он достаточно подл? Почему им кажется, что честь - это чувствительность, а чувствительность - это слабость? Потому что они, как и все люди, руководствуются своей верой. Для них, как и для всех, в основе основ лежит их собственное представление о природе вещей, о природе мира, в котором они живут; они считают, что миром движет страх и потому сердце мира - зло. Они верят, что смерть сильней жизни и потому мертвое сильнее живого. Вас удивит, если я скажу, что люди, которых мы встречаем на приемах и за чайным столом, - тайные почитатели Молоха и Ваала. Но именно эти умные, практичные люди видят мир так, как видел его Карфаген. В них есть та осязаемая грубая простота, из-за которой Карфаген пал.
Он пал потому, что дельцы до безумия безразличны к истинному гению. Они не верят в душу и потому в конце концов перестают верить в разум. Они слишком практичны, чтобы быть хорошими; более того, они не так глупы, чтобы верить в какой-то там дух, и отрицают то, что каждый солдат назовет духом армии. Им кажется, что деньги будут сражаться, когда люди уже не могут. Именно это случилось с пуническими дельцами. Их религия была религией отчаяния, даже когда дела их шли великолепно. Как могли они понять, что римляне еще надеются? Их религия была религией силы и страха - как могли они понять, что люди презирают страх, даже когда они вынуждены подчиниться силе? В самом сердце их мироощущения лежала усталость, устали они и от войны - как могли они понять тех, кто не хочет прекращать проигранную битву? Одним словом, как могли понять человека они, так долго поклонявшиеся слепым вещам; деньгам, насилию и богам, жестоким, как звери?
И вот новости обрушились на них: зола повсюду разгорелась в пламя, Ганнибал разгромлен, Ганнибал свергнут. Сципион перенес войну в Испанию, он перенес ее в Африку. Под самыми воротами Золотого города Ганнибал дал последний бой, проиграл его, и Карфаген пал, как никто еще не падал со времен Сатаны. От Нового города осталось только имя - правда, для этого понадобилась еще одна война. И те, кто раскопал эту землю через много веков, нашли крохотные скелеты, целые сотни - священные остатки худшей из религий. Карфаген пал потому, что был верен своей философии и довел ее до логического конца, утверждая свое восприятие мира. Молох сожрал своих детей."
***
Это отрывок из шестой главы "Вечного Человека" Честертона.
Да, Ганнибал был милостью богов. Только не Молоха, а Хозяина, Ваала, который также Бел или Бал, отсюда и имя - "Ганнибал", Подаренный Ваалом. Ваал и Молох - не одно и то же божество. Здесь Честертон ошибается или лукавит; надеюсь, что ошибается. Ганнибал мог бы спасти свою родину, если бы вовремя отобрал власть у торгашей. Сама идея о том, чтобы величественный гений служил денежным мешкам и зависел от тупой "практичности" бесноватых дельцов, кощунственна. Надо было ему сначала навести порядок в Карфагене и обеспечить тылы, а уже потом разбираться с Римом. А после, кто знает, можно было бы и жертвы Молоху втихаря заменить ягнятами. Может, тогда и стоял бы Карфаген и поныне. Вот это и есть роль великой личности в истории...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Почитала я тут независимый источник о Карфагене, и вот что вышло.
Эта цитата из Честертона впечатляюще написана, но насквозь лжива. К тому времени, как родился Ганнибал, в Карфагене уже столетия не было никаких человеческих жертв. Сами карфагеняне отменили их. Додумались как-то, причём без помощи монотеистов.
Если и есть злодеи и виновные в войнах Карфагена с Римом, то это корее не карфагеняне, а римляне. Это они вели жестокую экспансию, проводили политику "выжженной земли", они уничтожали людей на завоёванных территориях. Это была часть их военной стратегии. Карфаген же был заинтересован в торговле и создании колоний, а не в порабощении соседей. У торгового города Карфагена даже не было постоянной армии! В отличие от насквозь милитаризированного Рима, городской совет Карфагена при необходимости нанимал солдат. Против Рима эта политика оказалась самоубийственной.
Несмотря на то, что об (оборонительной, а не завоевательной!) войне Ганнибала нам известно в основном из крайне предвзятых римских источников, ничто не указывает на какую-то особую жестокость великого полководца. Он был менее жесток, чем римляне. И нет, римляне не считали его посланцем жуткого Молоха. Единственным серьёзным Молохом в Средиземноморье в то время был Рим. Около 200 года после Р. Х. римский император Северус Септимус повелел одеть гробницу Ганнибала в белый мрамор. Сами римляне смотрели на дело, конечно, предвзято, но куда более обьективно, чем желающий превозвысить их католик Честертон.
Прочтя историческую информацию, я задумалась: зачем это Честертону понадобилось так неправдиво писать о Карфагене, выдавать эту великую культуру за скопище демонопоклонников и оправдывать захватнические войны римлян? А ответ прост. Такие люди, как Честертон, догматики с агрессивными наклонностями, просто не могут без Врага. Даже такие незлобивые, как Честертон, нуждаются во Враге. И не случайно этот журналист от Бога всё время противопоставлял себя современникам и крыл их в хвост и в гриву. Он не умел иначе, к этому принуждала его идеология. Если такие люди не видят настоящих дураков, преступников и врагов, они их придумают. К тому же они верят, что "их люди", с кем бы они себя ни идентифицировали в момент обсуждения, всегда правы. Особенно тогда, когда "свои" совершили гнусные преступления. Честертон идентифицирует себя с Римом, а значит, жертвы Рима "сами виноваты". Эту же ублюдочную антимораль мы видим у всех оправдателей инквизиции и вообще исторических ревизионистов: "Если наши люди кого-то убили, то так и надо! Ещё мало помучили перед смертью!" Они приписывают жертвам своей ненависти самые жуткие преступления, лишь бы оправдать гнусность тех, кого они считают "своими". Это общий случай, я наблюдала это не раз, и Честертон здесь - только пример.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 07/15/04 в 04:04:50, Лапочка wrote:
Прочтя историческую информацию, я задумалась: зачем это Честертону понадобилось так неправдиво писать о Карфагене, выдавать эту великую культуру за скопище демонопоклонников и оправдывать захватнические войны римлян? |
|
Тут самый первый вопрос - а какими источниками Честертон пользовался? А то, может, это не "зачем", а "почему"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Очень может быть. Случалось мне видеть работы начала века... Особенно научно-популярные тексты хороши.
Чистой воды прикладная мифология.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Это больше похоже на прикладную клевету.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Не, Лапочка, клевета - это если Честертон знал, что оно не так, но нарочно написал неправду. И то довольно сложно было бы определить, клевета это или такое авторское вИдение.
А он мог просто не знать. У него же, в отличие от тебя, не было интернета.  Тогда это вполне добросовестная ошибка. Или в самом деле прикладная мифология.
Т.е., человек, взявший за основу образ Ричарда Третьего у Шекспира, может совершенно честно думать, что таким вот исторический персонаж и был - и чрезвычайно при этом ошибаться.
В общем, если хочешь доказать, что клевета, а не просто назвать работу Честертона нехорошим словом, то надо выяснить, что на _тот_ момент существовало по Риму и Карфагену, и что Честертон мог читать.  .
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Да нет, понаписано было... Хоть того же Фрейзера взять. Как только начинает выводы делать - хоть стреляйся.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вот тут есть много информации о Карфагене.
http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002715/1002715a1.htm
Quote:| Карфаген же был заинтересован в торговле и создании колоний, а не в порабощении соседей. У торгового города Карфагена даже не было постоянной армии! |
|
Прежде чем воспевать миролюбие Карфагена, советую сходить по ссылке и подсчитать частоту ведомых ими войн. Кстати, как , по-твоему, можно создать колонию на уже занятой земле без порабощения туземцев?
А отсутствие армии - это еще не критерий миролюбия ))) Вполне может объясняться нежеланием рисковать жизнью, либо соображениями демографического характера. Как это, с очевидностью, было и в этом случае. См. ссылку.
|
| « Изменён в : 07/15/04 в 23:26:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 07/15/04 в 19:35:47, Antrekot wrote:Да нет, понаписано было... Хоть того же Фрейзера взять. Как только начинает выводы делать - хоть стреляйся.
|
|
(жалобно)
Не, я всего лишь маленький заварочный чайник, и я не знаю, кто такой Фрейзер. И как он соотносится с Честертоном.
(почитав немножко самих древних римлян, в порядке самообразования)
Мда, похоже, Честертон или по каким-то другим источникам про Карфаген узнавал, не по Ливию с Аппианом, - или использовал историю Пунических войн примерно как Дюма историю Франции. Чтоб было звонко, ярко и увлекательно, а достоверность можно и лесом.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
