Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 34039 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #75 В: 02/20/09 в 03:36:21 » |
Цитировать » Править
|
В составлении ревизии 1748 украинские националисты участвовать не могли.
Так что будьте любезны, встречные цифры, пожалуйста.
Не был националистом и уже помянутый Павел Алеппский, описывавший в 1654 году вот такую картину:
"Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами.
Как мы приметили, в этой стране, то есть у казаков, есть бесчисленное множество вдов и сирот, ибо со времени появления гетмана Хмеля и до настоящей поры не прекращались страшные войны. В течение всего года, по вечерам, начиная с заката солнца, эти сироты ходят по всем домам просить милостыню, поя хором гимны Пресвятой Деве приятным, восхищающим душу напевом; их громкое пение слышно на большом расстоянии. Окончив пение, они получают из того дома (где пели) милостыню деньгами, хлебом, или иным подобным, годным для поддержания их существования, пока они не кончат ученья. Вот причина, почему большинство из них грамотно. Число грамотных особенно увеличилось со времени появления [9] Хмеля (дай Богему долго жить!), который освободил эти страны и избавил эти миллионы бесчисленных православных от ига врагов веры, проклятых ляхов."
Не являлся им и Ригельман, отмечавший то же самое.
Ну и Лесков в качестве украинского националиста сильно меня восхитил.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 03:42:05 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #76 В: 02/20/09 в 09:26:47 » |
Цитировать » Править
|
on 02/19/09 в 23:42:52, Ursus wrote:
А зачем? Мне не надо переворачивать мировоззрение на базе учения единственного "гуру". Я вполне полагаюсь на добросовестность исследователей, которые уже занимались этим вопросом и сделали определенные выводы.
|
|
Приведите этих исследователей.
on 02/19/09 в 23:42:52, Ursus wrote:
Кстати, когда последует разгром комментариев к статье из карамурзилкиной копилочки? |
|
Думаю что к понедельнику.
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 09:28:19 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #77 В: 02/20/09 в 09:47:31 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 09:26:47, Oberon wrote:| Приведите этих исследователей. |
|
Зачем? Вы спросили Антрекота, по какой информации определяется рождаемость и смертность, заявив при этом, что, цитирую, "рождаемость и смертность определить невозможно никак".
Я ответил, Вам, как ее _принято_ определять.
Ложность Вашего исходного тезиса очевидна.
Дальше, если Вас так интересуют исследования на тему, берете в руки гугль и ищете сочетания слов "сезонная демография источники", "демография приходские книги" (первая же ссылка ведет вот сюда: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit04.php -- В качестве источника информации о демографических событиях, происходивших в Выхинской вотчине, использовались приходские метрические книги двух церквей, к которым относилось население вотчины: церкви Воскресения Христова в селе Вешняках и церкви Происхождения честных древ Креста Господня в селе Кускове. Приходские регистры обеих церквей хранятся в Историческом архиве г. Москвы, в фонде 203 "Московская духовная консистория". Мы располагаем полным рядом метрических книг Вешняковской церкви с 1815 по 1861 год. Метрические книги Кусковской церкви сохранились не так хорошо, и нам не удалось обнаружить книг за 1815, 1816, 1821, 1823-1829 и 1832 годы. Но эти пробелы, на наш взгляд, не должны оказать существенного влияния на общий результат, потому что основная часть населения вотчины состояла из прихожан Вешняковской церкви, в которой зарегистрировано почти 90 % всех рождений, браков и смертей, происходивших в вотчине.) и т.п. -- и наслаждаетесь счастьем с большой буквы "Ща".
Quote:| Думаю что к понедельнику. |
|
Как, неужели Великий Гуру Миронов на дает ответа на эти простые вопросы?
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 09:48:47 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #78 В: 02/20/09 в 09:54:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 03:36:21, Antrekot wrote:В составлении ревизии 1748 украинские националисты участвовать не могли.
Так что будьте любезны, встречные цифры, пожалуйста.
|
|
Ну так приведите данные этой ревизии. Я пока не видел ничего. И даже не очень понимаю, каким образом в ревизии были посчитаны школы - ревизия ведь занималась подсчетом "душ" и до школ ей не было дела.
И я полагаю что эти данные получились следующим образом - какой ни будь украинский "интеллигент" взял полностью выдуманное, но зато лестное для национального самомнения число школ, поделил это число на реальное число "душ" известное из ревизии 1748 года, и получил соответствующие фантастические цифры якобы "основанные" на ревизии.
on 02/20/09 в 03:36:21, Antrekot wrote:
Не был националистом и уже помянутый Павел Алеппский, описывавший в 1654 году вот такую картину:
"Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами.
Как мы приметили, в этой стране, то есть у казаков, есть бесчисленное множество вдов и сирот, ибо со времени появления гетмана Хмеля и до настоящей поры не прекращались страшные войны. В течение всего года, по вечерам, начиная с заката солнца, эти сироты ходят по всем домам просить милостыню, поя хором гимны Пресвятой Деве приятным, восхищающим душу напевом; их громкое пение слышно на большом расстоянии. Окончив пение, они получают из того дома (где пели) милостыню деньгами, хлебом, или иным подобным, годным для поддержания их существования, пока они не кончат ученья. Вот причина, почему большинство из них грамотно. Число грамотных особенно увеличилось со времени появления [9] Хмеля (дай Богему долго жить!), который освободил эти страны и избавил эти миллионы бесчисленных православных от ига врагов веры, проклятых ляхов."
Не являлся им и Ригельман, отмечавший то же самое.
Ну и Лесков в качестве украинского националиста сильно меня восхитил.
|
|
Данных ревизии по прежнему никаких. Павел Алеппский пишет разумеется ерунду, поскольку будь он прав, Украина должна была в 1654 году иметь грамотность на уровне передовых европейских стран, второй половины XIX века. Разумеется это абсурд. Обьемы книгопечатания на Украине известны (см. Луппов «Книга в России в 17 веке») они были по европейским меркам ничтожны. Количество средних школ - кажется одна единственная в Киеве.
Реальный уровень грамотности на Украине, причем как в "русской", так и в экс-польской ее частях, в тот период когда появляются надежные статистические сведения, был самый жалкий (см. того же Брокгауза и Эфрона). Списать это на крепостное право не получится, так как совершенно не знавшие крепостного права казаки (например кубанские), имели примерно тот же низкий уровень грамотности-
Бр. и Эфрон приводит следующие данные - Кубанская обл. 72,05% неграмотных новобранцев 1884-90 г, у казаков как таковых грамотность конечно была выше, но едва ли сильно.
По кубанскому казачеству за 1894 год из того же источника-
"Кубанское казачье войско составляет часть населения Кубанской области .... К 1 янв. 1894 г. войсковое население войска равнялось 702432 чел. (350507 мжч. и 351925 жнщ.); кроме того, на казачьей территории проживало 496892 иногородних. .... Низших станичных школ 145 мужск. и 11 женск.; Войсковой женский приют; 19 областных средних учебных заведений. Во всех этих учебных заведениях обучалось 18242 мал. и дев. В высших учебных заведениях войско имеет 17 стипендий. "
Так что история про грамотную Украину 1654 года является красивой, но глупой сказкой. Украина XVII века по европейским меркам была захолустьем, чуть менее диким чем собственно Россия, но куда более диким чем самые отсталые европейские государства.
Вы просили "мои" цифры? Пожалуйста - грамотность на Украине XVII веке была во много раз ниже, чем грамотность на Украине в XIX веке. Последння известна из Бр. и Эфрона 19% у мужчин, 1.2% у женщин середина XIX века.
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 10:23:16 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #79 В: 02/20/09 в 09:56:51 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 09:47:31, Ursus wrote:
Зачем? Вы спросили Антрекота, по какой информации определяется рождаемость и смертность, заявив при этом, что, цитирую, "рождаемость и смертность определить невозможно никак".
Я ответил, Вам, как ее _принято_ определять.
Ложность Вашего исходного тезиса очевидна.
Дальше, если Вас так интересуют исследования на тему, берете в руки гугль и ищете сочетания слов "сезонная демография источники", "демография приходские книги" (первая же ссылка ведет вот сюда: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit04.php -- В качестве источника информации о демографических событиях, происходивших в Выхинской вотчине, использовались приходские метрические книги двух церквей, к которым относилось население вотчины: церкви Воскресения Христова в селе Вешняках и церкви Происхождения честных древ Креста Господня в селе Кускове. Приходские регистры обеих церквей хранятся в Историческом архиве г. Москвы, в фонде 203 "Московская духовная консистория". Мы располагаем полным рядом метрических книг Вешняковской церкви с 1815 по 1861 год. Метрические книги Кусковской церкви сохранились не так хорошо, и нам не удалось обнаружить книг за 1815, 1816, 1821, 1823-1829 и 1832 годы. Но эти пробелы, на наш взгляд, не должны оказать существенного влияния на общий результат, потому что основная часть населения вотчины состояла из прихожан Вешняковской церкви, в которой зарегистрировано почти 90 % всех рождений, браков и смертей, происходивших в вотчине.) и т.п. -- и наслаждаетесь счастьем с большой буквы "Ща".
Как, неужели Великий Гуру Миронов на дает ответа на эти простые вопросы? |
|
А отчего вы данные паспортных столов не приводите? Вы хоть понимаете, что речь шла о данных за XVII век для России, когда подобная документация в принципе не велась?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #80 В: 02/20/09 в 10:39:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну так приведите данные этой ревизии. Я пока не видел ничего. И даже не очень понимаю, каким образом в ревизии были посчитаны школы - ревизия ведь занималась подсчетом "душ" и до школ ей не было дела. |
|
Данные ревизии я постараюсь представить. Хотя в России их легче найти, чем в Австралии.
Quote:
И я полагаю что эти данные получились следующим образом - какой ни будь украинский "интеллигент" взял полностью выдуманное, но зато лестное для национального самомнения число школ, поделил это число на реальное число "душ" известное из ревизии 1748 года, и получил соответствующие фантастические цифры якобы "основанные" на ревизии. |
|
Скажите, после того, как я представлю их - насколько громко и публично Вы извинитесь за свои слова - не в мой адрес, мне это безразлично, в адрес крестьян?
Quote:| Данных ревизии по прежнему никаких. Павел Алеппский пишет разумеется ерунду, поскольку будь он прав, Украина должна была в 1654 году иметь грамотность на уровне передовых европейских стран, второй половины XIX века |
|
Так. Аргумент замечательный. Называется он "мне эта информация не нравится, поэтому я ее рассматривать не буду.
На сем я и правда выйду из дискуссии, обязательства представить данные ревизии - на мне.
Quote:| Разумеется это абсурд. Обьемы книгопечатания на Украине известны (см. Луппов «Книга в России в 17 веке») |
|
Дааа? 17 типографий, как-никак.
Quote:
Реальный уровень грамотности на Украине, причем как в "русской", так и в экс-польской ее частях, в тот период когда появляются надежные статистические сведения, |
|
Это не реальная грамотность, это та самая грамотность, которая там образовалась, когда число начальных школ сократилось до 1300 по _всей_ Украине. Когда одновременно грамоте могло учиться 67 тысяч человек.
Вот разница между состоянием на начало 18 века и конец 19 и разносит Вашу аргументацию о глупом и ленивом крестьянине как главной причине - в прах.
Quote:
Так что история про грамотную Украину 1654 года является красивой, но глупой сказкой. Украина XVII века по европейским меркам была захолустьем, чуть менее диким чем собственно Россия, но куда более диким чем самые отсталые европейские государства. |
|
Данные приводите. Не свои слова, данные. Цифры.
Quote:| Вы просили "мои" цифры? Пожалуйста - грамотность на Украине XVII веке была во много раз ниже, чем грамотность на Украине в XIX веке. Последння известна из Бр. и Эфрона 19% у мужчин, 1.2% у женщин середина XIX века. |
|
Неправда. Я прошу у Вас цифры по 17-18 векам. И свидетельства. А не свидетельства по положению на сто пятьдесят лет позже - в совершенно иных условиях, существование которых я и доказываю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #81 В: 02/20/09 в 10:44:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Скажите, после того, как я представлю их - насколько громко и публично Вы извинитесь за свои слова - не в мой адрес, мне это безразлично, в адрес крестьян?
|
|
Если данные о числе школ будут подтверждены ревизией, я напишу следующее "Приношу публично извинения украинским крестьянам которых я несправедливо обвинил в невежестве" и удалюсь с форума. Только вот сначала предьявите эту ревизию, где посчитаны школы.
Да, и если ревизия не будет представлена - как извинитесь вы?
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 10:58:04 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #82 В: 02/20/09 в 10:45:53 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 09:56:51, Oberon wrote:Вы хоть понимаете, что речь шла о данных за XVII век для России, когда подобная документация в принципе не велась?
|
|
1. В Малороссии, которая входила в "ту же территорию", в принципе велась (см. Вашего любимого Брокгауза).
2. В подворные переписи, которые велись в собственно России, включались данные о детях (с указанием возраста, что важно для определения частоты рождений). Т.е. проследить изменение состава семей в принципе можно.
Так что мимо, сэр.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #83 В: 02/20/09 в 10:52:44 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Дааа? 17 типографий, как-никак.
|
|
Какие 17 типографий? Источники?
on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Это не реальная грамотность, это та самая грамотность, которая там образовалась, когда число начальных школ сократилось до 1300 по _всей_ Украине. Когда одновременно грамоте могло учиться 67 тысяч человек.
Вот разница между состоянием на начало 18 века и конец 19 и разносит Вашу аргументацию о глупом и ленивом крестьянине как главной причине - в прах.
|
|
Только вот это самое состояние на начало 18 века, основано на мифических данных. Разумеется на конец 19 века, грамотность на Украине многократно выросло поскольку даже туда добрались ростки цивилизации.
on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Данные приводите. Не свои слова, данные. Цифры.
|
|
А точные цифры для времен В.Мономаха не хотите? Какие точные цифры могут быть для времени когда статистики не было никакой?
А так моя оценка - где то 1% грамотных. Может 2%.
on 02/20/09 в 10:39:22, Antrekot wrote:
Неправда. Я прошу у Вас цифры по 17-18 векам. И свидетельства. А не свидетельства по положению на сто пятьдесят лет позже - в совершенно иных условиях, существование которых я и доказываю.
|
|
Постараюсь привести, когда время будет
|
| « Изменён в : 02/20/09 в 10:59:00 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #84 В: 02/20/09 в 10:57:02 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 10:45:53, Ursus wrote:
1. В Малороссии, которая входила в "ту же территорию", в принципе велась (см. Вашего любимого Брокгауза).
2. В подворные переписи, которые велись в собственно России, включались данные о детях (с указанием возраста, что важно для определения частоты рождений). Т.е. проследить изменение состава семей в принципе можно.
Так что мимо, сэр. |
|
Ну так выкладывайте эти данные. А то кроме ваших мягко говоря фантазий (о том например, что " подворные переписи, которые велись в собственно России, включались данные о детях с указанием возраста, что важно для определения частоты рождений" то то историки - дураки спорят за чем то о численности людей на один двор, хотя она оказывается в этих переписях указана) мы не видим ничего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #85 В: 02/20/09 в 12:13:13 » |
Цитировать » Править
|
(Задумчиво и совершенно не вмешиваясь в спор) Все-таки пора заняться темой высшего образования в 16-17 веке.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #86 В: 02/20/09 в 12:21:49 » |
Цитировать » Править
|
Да, пора. А то "одна средняя школа" меня как-то изумила. Причем, надо сказать, у нас такие вещи все же в школе преподавали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #87 В: 02/20/09 в 13:23:36 » |
Цитировать » Править
|
Но. Антрекот, я также присоединяюсь к надеющимся на 8-часовую лекцию. А то я обычно за деревьями лесу не вижу: вроде факты есть, а в картинку никак не складываются 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #88 В: 02/20/09 в 13:25:44 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 13:23:36, antonina wrote:| Но. Антрекот, я также присоединяюсь к надеющимся на 8-часовую лекцию. |
|
+1 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #89 В: 02/20/09 в 13:27:06 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/09 в 13:23:36, antonina wrote:| Но. Антрекот, я также присоединяюсь к надеющимся на 8-часовую лекцию. А то я обычно за деревьями лесу не вижу: вроде факты есть, а в картинку никак не складываются |
|
Мы тогда добьем про наше вторичное крепостное (сказала проснувшаяся совесть) и начнем про соседей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
