Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 34036 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #45 В: 02/18/09 в 13:05:57 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 11:36:29, Nick_Sakva wrote:
А может наоборот? Грамотные и трудолюбивые крестьяне получились там, где ситуация позволила своевременно отменить крепостное право. Или где его никогда не было (Дон, Кубань, Сибирь).
|
|
Нет не наоборот
" Грамотность крестьянства к 1861 году составляла не более 10 процентов. А на севере, в Архангельской и в Вологодской губерниях, в середине шестидесятых годов девятнадцатого века грамотных среди крестьян было лишь один-два процента. "
Никаких грамотных и трудолюбивых крестьян на Дону, Кубани, и в Сибири не было, кроме иностранных колонистов, да отпавших от православия сектантов.
И крепостное право отменяли вовремя там, где имелись грамотные и трудолюбивые крестьяне, так как с ними крепостное право становилось менее рентабельным, чем свободный труд. А там где обитали крестьне "традиционные" крепостное право было наиболее эффективной экономической моделью.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #46 В: 02/18/09 в 14:33:36 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Продемонстрируйте, пожалуйста |
|
Немцы колонисты вели в тех же условиях что и русские крестьяне первоклассное хозяйство. И финны, и латыши, и эстонцы. И молокане.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Ох... Обобщения по недостаточной выборке и данным. Пропущенные или прямо игнорируемые факты... |
|
Ну приведите эти проигнорированые факты.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Данные по более ранним периодам.
|
|
Их не существует в природе.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
То есть доказывать - нет. |
|
Если игнорировать приведенные данные, то конечно нет.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Оххх.
Одна из главных причин неграмотности - физическая невозможность отвлекать детей от работы + низкая ценность грамотности для нижних слоев + давление сверху. Жестокое. |
|
Давление сверху с тем чтоб заставить крестьян учится. К сожалению, до большевиков, недостаточно жестокое. Про "физическую невозможность отвлекать детей от работы" - это смехотворно. У финнов такая возможность была, а русских нет. Дети должны работать - папе на водку зарабатывать. Низкая ценность - это да, а потому что здесь работает традиционное общество во всем своем скотстве.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Да что там - в конце 19 века вводятся циркуляры о кухаркиных детях... |
|
Относящиеся к высшему образованию.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Закон о бесплатном образовании принят был только в начале _20_ века. О, вижу Вы это уже отметили. Только в начале 20. |
|
Бесплатные школы пытался ввести еще Петр I - почитайте что из этого вышло. И свяшенники были по всюду - если бы русские крестьяне хотели, они бы могли заставить их учить детей. Но им это было не нужно (в отличии от финнов или немцев).
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Охх. Вы юридическую ситуацию в Финляндии и в России сравнивали хоть когда-нибудь?
Я вообще-то не о Прибалтике. Я вообще-то о черноземной зоне. Где отменно вводились инновации - пока социальные опять же механизмы не сработали. |
|
Не пишите мягко говоря не верные вещи, или подтверждайте подобные утверждения фактами.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Оххххх. Если Вы познакомитесь с ранними программами Ишин-Шиши - или с не менее чарующей программой восставших в Сацума, Вас тоже хватит удар. |
|
Ну ознакомте нас с таковыми.
on 02/18/09 в 11:44:21, Antrekot wrote:
Да что там - Вы с конституцией Муравьева познакомьтесь. |
|
 ??
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #47 В: 02/18/09 в 15:16:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Немцы колонисты вели в тех же условиях что и русские крестьяне первоклассное хозяйство. И финны, и латыши, и эстонцы. И молокане. |
|
Не в тех же. В зонах рискованного земледелия они обычно вообще не селились. А если селились, то занимали там конкретные ниши. И как правило имели иной статус.
А еще - как правило же - они могли куда-то обратиться, знали, куда обращаться. И не были - даже сектанты - добычей любого волостного писаря.
Quote:| Ну приведите эти проигнорированые факты. |
|
Простой, например - смертность в страду в раз-полтора выше, чем зимой.
Quote:| Их не существует в природе. |
|
Простите, как это? Вы всерьез считаете, что до Петра переписи не велись?
Quote:| Если игнорировать приведенные данные, то конечно нет. |
|
Простите, я не игнорирую. И это не данные, это позиция. Весьма предвзятая.
Quote:| Давление сверху с тем чтоб заставить крестьян учится. |
|
Глагол "учиться" пишется в данном случае через мягкий знак.
Покажите его, пожалуйста.
Quote:| К сожалению, до большевиков, недостаточно жестокое. Про "физическую невозможность отвлекать детей от работы" - это смехотворно. У финнов такая возможность была, а русских нет. |
|
Да. Была. Ну поинтересуйтесь же.
Quote:| Дети должны работать - папе на водку зарабатывать. |
|
Я понимаю, почему Вам не нравится Милов. Он уже не позволяет делать такие... решительные заявления и при этом уважать себя.
Quote:| Относящиеся к высшему образованию. |
|
Если Вы всерьез считаете, что это не ограничивало все слоями ниже - Вы очень ошибаетесь.
Quote:| Бесплатные школы пытался ввести еще Петр I - почитайте что из этого вышло. И свяшенники были по всюду - если бы русские крестьяне хотели, они бы могли заставить их учить детей. |
|
Да, конечно же. Все дело в нежелании крестьян. Ну как Вы себе представляете социальную ситуацию на селе, в самом деле?
А что до Петра... “за босотою и неимением дневного пропитания”, как известно.
Quote:| Не пишите мягко говоря не верные вещи, или подтверждайте подобные утверждения фактами. |
|
Вещей. Падежи, пожалуйста.
И доказывайте. Потому что _я_ могу сослаться и на использование плуга, и на характер хозяйствования. А на что сошлетесь Вы?
Quote:| Ну ознакомте нас с таковыми. |
|
Позвольте, но по тому же Мещерякову Вы должны бы быть знакомы? Ну, например, светлая идея, что нужно просто военной силой изгнать варваров и закрыть страну, а не происходит того исключительно по злокозненности сёгуна...
Quote:| ?? |
|
[/quote]
Был такой товарищ. Декабрист.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #48 В: 02/18/09 в 15:55:13 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Не в тех же. В зонах рискованного земледелия они обычно вообще не селились. А если селились, то занимали там конкретные ниши. И как правило имели иной статус.
|
|
То есть селится немец под СПб, или в Поволжье, или в Новороссии - и эти земли зоной рискованного земледелия не являются. А рядом, в километре, селится русский крестьянин - и это сразу становится зоной рискованного земледелия. Так пишите сразу - зона рискованного земледелия, это там где живут русские крестьяне.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
А еще - как правило же - они могли куда-то обратиться, знали, куда обращаться. И не были - даже сектанты - добычей любого волостного писаря.
|
|
Понятно, что могли, так как были грамотны (вернее значительно более грамотны чем русские). А только кто виноват, что русские крестьяне учить детей не хотели, в отличии от тех же немцев?
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Простой, например - смертность в страду в раз-полтора выше, чем зимой.
|
|
И что? Ударный труд короткое время, никак не меняет общей крайне низкой трудовой нагрузки.
"Все празднично-воскресные дни в России разделялись на три группы: воскресенья, официальные государственные и церковные праздники, а также народные, так называемые храмовые, или бытовые. Согласно имеющимся в нашем распоряжении сведениям, в канун отмены крепостного права православное население в Европейской России имело примерно 108 празднично-выходных дней в году, а к 1902 г. (по данным из 31 губернии) – уже около 140. (Связано это было, по-видимому, с ростом малоземелья и скрытым аграрным перенаселением. Чем меньше было рабочих дней в году, тем большему числу крестьян обеспечивалась занятость.)
Но празднично-выходные дни составляли лишь часть общего числа нерабочих дней. Помимо самого праздника, крестьяне тратили время на его подготовку и затем на послепраздничный отдых. Да и продолжительность праздника не была строго фиксирована и зависела от обстоятельств, например от урожая. Осенний праздник Покров в урожайный год праздновался 5–6 дней, в неурожайный – 1 день. Нельзя также забывать, что каждая крестьянская семья имела собственные праздники. Наконец, несколько дней в году уходило на поездку на ярмарку или базар, на болезни, значительное время пропадало для работы из-за непогоды.
Получается, что в середине XИX в. общее число нерабочих дней в году у крестьян доходило до 230, а в начале XX в. даже до 258, то есть в течение года рабочее время крестьянина составляло около 38%, а нерабочее – 62%, в том числе на долю празднично-выходных дней приходилось не менее 26%.
Интересно отметить, что в страду российские крестьяне работали столь же интенсивно, как и их западноевропейские собратья, и даже лучше их. В среднем за день работы русский казенный крепостной крестьянин намолачивал 118 кг пшеницы или ржи. Это на 39–78% больше, чем бельгийские, датские или австро-венгерские крестьяне, примерно столько же, сколько немецкие, но на 39% меньше, чем английские, и на 85% меньше, чем американские фермеры. Но в остальное время продолжительность и интенсивность труда у русских крестьян была намного ниже.Сельская интеллигенция и государственная администрация оценивали количество праздничных дней у православного крестьянства как чрезмерное. Если бы, например, в 1913 г. православные российские крестьяне имели празднично-воскресных дней столько же, сколько американские фермеры, то есть 68 вместо 140, то это бы дало дополнительно около 4,1 млрд человеко-дней в год и увеличило бы баланс рабочего времени почти на 20%. Считалось, что если бы деньги, которые крестьяне расходовали в праздники на алкоголь, они употребили на улучшение своего хозяйства, то привели бы российское сельское хозяйство в цветущий вид. Недаром государственный секретарь Половцев советовал императору Александру III: “Если вы, государь, в царствование свое уничтожите чины (Табель о рангах), общинное владение да половину праздников, так оставите после себя совсем другую Россию”.
"
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Простите, как это? Вы всерьез считаете, что до Петра переписи не велись?
|
|
Велись - подворные. Определить по ним рождаемость и смертность невозможно.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Простите, я не игнорирую. И это не данные, это позиция. Весьма предвзятая.
|
|
Зато подкрепленная фактами.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Да. Была. Ну поинтересуйтесь же.
|
|
А чего интересоватся, итак ясно что "физическая невозможность" явно надумана. Считается что высокая грамотность скандинавов определялась длинной зимой, когда у крестьян масса свободного времени. Можно подумать, что в русской деревне это не так.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Если Вы всерьез считаете, что это не ограничивало все слоями ниже - Вы очень ошибаетесь.
|
|
Учить крестьянину грамоту это точно не мешало.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Да, конечно же. Все дело в нежелании крестьян. Ну как Вы себе представляете социальную ситуацию на селе, в самом деле?
|
|
"Лето, разгар рабочего дня, который летом год кормит, а в деревне ощущение всеобщей расслабленности и покоя. При том что крыша худая, дом требует починки, борона не убрана в сарай. Лежит мужик на сырой земле и сладко спит, а рядом спит поросенок. "
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
А что до Петра... “за босотою и неимением дневного пропитания”, как известно.
|
|
Да да конечно. "Петр Вел. обратил серьезное внимание на распространение Г. и даже сделал единственную до сего времени в России попытку ввести обязательное обучение: обучение в цифирных школах было объявлено обязательным сначала для детей приказного чина от 10 до 15 лет. Ученики, не успевшие в науках, лишались права жениться. В 1715 г. обязанность посещения цифирных школ была распространена на людей всех званий. Тогда уже начали появляться челобитные от народа, от посадских людей Новгорода, Пскова, Москвы, Ярославля и пр., "чтобы их детей в школы не брали".... Посошков также советовал ввести грамотность насильственно."
Понятно что это “за босотою и неимением дневного пропитания”, только вот странное дело, доходы от кабаков не уменьшались, а с избытком монахов и священников приходилось боротся полицейскими методами.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
И доказывайте. Потому что _я_ могу сослаться и на использование плуга, и на характер хозяйствования. А на что сошлетесь Вы?
|
|
Еще раз повторю приведите аргументы. Туманное упоминание плуга к таковым не относится.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Позвольте, но по тому же Мещерякову Вы должны бы быть знакомы? Ну, например, светлая идея, что нужно просто военной силой изгнать варваров и закрыть страну, а не происходит того исключительно по злокозненности сёгуна...
|
|
Идиотов всегда и везде хватало. Но всерьез в Японии шла борьба только за пути модернизации. И сравнивать людей вроде Сайго или Окубо с урками а ля Пугачев не приходится.
on 02/18/09 в 15:16:55, Antrekot wrote:
Был такой товарищ. Декабрист.
|
|
И что?
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 16:21:35 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #49 В: 02/18/09 в 16:39:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть селится немец под СПб, или в Поволжье, или в Новороссии |
|
Новороссия - далеко не вся. В Поволжье и голод случался.
И, повторяю, ниши занимали. И не были бесправны. В отличие от.
Quote:| Понятно, что могли, так как были грамотны (вернее значительно более грамотны чем русские). А только кто виноват, что русские крестьяне учить детей не хотели, в отличии от тех же немцев? |
|
Видите ли, если местные власти такие вещи преследуют, а возможности учиться на месте - нет, то оно не способствует.
В той же Малороссии при церквях были школы - до поры до времени.
Quote:
И то, что эти "лентяи" работой загоняли себя в гроб.
Quote:| Велись - подворные. Определить по ним рождаемость и смертность невозможно. |
|
По ним динамика определяется.
Quote:| Зато подкрепленная фактами. |
|
Только фактов нет.
И пожалуйста, Вы так и не указали, чем Вас не устраивает Милов.
Quote:| А чего интересоватся, итак ясно что "физическая невозможность" явно надумана. Считается что высокая грамотность скандинавов определялась длинной зимой, когда у крестьян масса свободного времени. Можно подумать, что в русской деревне это не так. |
|
Редукция к одному фактору - это смешно.
Quote:| "Лето, разгар рабочего дня, который летом год кормит, а в деревне ощущение всеобщей расслабленности и покоя. При том что крыша худая, дом требует починки, борона не убрана в сарай. Лежит мужик на сырой земле и сладко спит, а рядом спит поросенок. |
|
"Мне очень нравится картина художника Суходольского «Полдень в деревне»"
Ссылка на художественное произведение, очень показательно.
Quote:Да да конечно. "Петр Вел. обратил серьезное внимание на распространение Г. и даже сделал единственную до сего времени в России попытку ввести обязательное обучение: обучение в цифирных школах было объявлено обязательным сначала для детей приказного чина от 10 до 15 лет. Ученики, не успевшие в науках, лишались права жениться. В 1715 г. обязанность посещения цифирных школ была распространена на людей всех званий. Тогда уже начали появляться челобитные от народа, от посадских людей Новгорода, Пскова, Москвы, Ярославля и пр., "чтобы их детей в школы не брали".... Посошков также советовал ввести грамотность насильственно."
Понятно что это “за босотою и неимением дневного пропитания”, только вот странное дело, доходы от кабаков не уменьшались, а с избытком монахов и священников приходилось боротся полицейскими методами. |
|
Если Вы цитируете Брокгауза и Эфрона (вообще имеет смысл ссылаться на источники, Ваши оппоненты не все обладают достаточной памятью на тексты), то цитируйте уж полностью.
" В следующие затем царствования не было даже и попыток распространять Г. в народе. Впрочем, с Петра Вел. Г. среди духовенства и высших сословий сделала несомненные успехи. Крепостное право, достигши своего апогея в царствование Екатерины II, поставило надолго непреоборимую преграду для распространения грамотности. Рычков стыдит русских примером татар-магометан, у которых есть почти в каждой деревне училище, тогда как у русских и в очень больших деревнях сплошь и рядом нет ни одного человека, умеющего читать. В то же самое время высказывались и такие мнения, что "черни не нужно давать образования", а депутат от клинского дворянства Петр Орлов если и высказывался за обучение грамоте, то на следующем основании: пусть крестьяне путем грамоты "сами собой находят, чем они обязаны Богу, государю, отечеству и по закону помещику своему". За недостатком офицальных школ Г. распространялась в народе путем домашнего обучения (в школах грамоты); но и это обучение было при Екатерине II поставлено вне закона (см. выше)."
Потому как вообще-то то, что Вы сделали называется фигурным цитированием.
Да и о том, как народ _загоняли_ в кабаки, можно рассказать много.
Quote:| Еще раз повторю приведите аргументы. Туманное упоминание плуга к таковым не относится. |
|
Объясняю. Обрабатывать эти земли сохой было невыгодно. С сохи перешли на плуг, это было нововведением, одним из.
Quote:| Идиотов всегда и везде хватало. Но всерьез в Японии шла борьба только за пути модернизации. И сравнивать людей вроде Сайго или Окубо с урками а ля Пугачев не приходится. |
|
Простите, Вы опять, мягко говоря, неправы. Это было мощное направление, которое пришлось выбивать физически.
И нужно опять же не иметь представления о существе дела, чтобы называть Пугачева "уркой".
Да, кстати, по мере бестолковой вредоносности Сайго с ним сравним вполне.
Quote:
И то, что безумные планы не везде коррелируют с невежеством.
Понимаете, тот феномен, о котором Вы говорите - существует. Традиция формирует обратную связь - и в какой-то момент может на время стать самодовлеющей. Но если хотя бы знать историю формирования крепостного права - между прочим, структурно аналогичную формированию его в Центральной Европе - это вторичное крепостное право, первичного у нас и не было практически - то уже становится ясно, что дело тут не в традции как таковой.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 16:48:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #50 В: 02/18/09 в 17:20:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 14:33:36, Oberon wrote:Ну приведите эти проигнорированые факты.
|
|
Там в комментариях по этой, гм, статье оттоптались на всю катушку:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55413.htm
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #51 В: 02/18/09 в 18:03:24 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Видите ли, если местные власти такие вещи преследуют,
|
|
Пожалуйста примеры.
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
а возможности учиться на месте
|
|
А у немцев возможность учится на месте была?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
В той же Малороссии при церквях были школы - до поры до времени.
|
|
Сказки это конечно хорошо. Позвольте угадать, что со школами стало - злые москали их закрыли. А почерпнуто это из неких "либеральных" источников (нельзя ли уточнить каких)?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
И то, что эти "лентяи" работой загоняли себя в гроб.
|
|
А может все дело было в большей распространненности инфекционных заболеваний в теплый сезон?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
По ним динамика определяется.
|
|
Никаким образом. По ним даже численность население определить невозможно, какая уж динамика.
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
А возьмите "Соц. истрию России" там приведены факты, что крестьяне забирали детей из школы, чтобы те не стали умнее родителей. Или вот подлинный рассказ 90 летней старушки (пересказ моих родителей которые слышали его в 70ых) - "Батя сказал, нечего тебе обувь снашивать (посещая школу), будешь лучше обувь плести. Так и осталась я неграмотной". Впрочем если наоборот, крестьяне хотели научить детей грамоте, что мешало крестьянам отправить детей к священнику?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
И пожалуйста, Вы так и не указали, чем Вас не устраивает Милов.
|
|
Тем что климатическая теория явно неверна. Когда Милова спросили на конференции про немецких колонистов он ответил что у них "иной менталитет". Тогда чего вешать лапшу на уши про климат?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Редукция к одному фактору - это смешно.
|
|
Так время зимой у крестьян было? Тогда что делало учебу детей "физически невозможной"?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
"Мне очень нравится картина художника Суходольского «Полдень в деревне»"
Ссылка на художественное произведение, очень показательно.
|
|
Вы спросили о том как я представляю, русскую деревню. ИМХО ответ исчерпывающий. Именно так я ее и представляю.
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Если Вы цитируете Брокгауза и Эфрона (вообще имеет смысл ссылаться на источники, Ваши оппоненты не все обладают достаточной памятью на тексты), то цитируйте уж полностью.
" В следующие затем царствования не было даже и попыток распространять Г. в народе. Впрочем, с Петра Вел. Г. среди духовенства и высших сословий сделала несомненные успехи. Крепостное право, достигши своего апогея в царствование Екатерины II, поставило надолго непреоборимую преграду для распространения грамотности. Рычков стыдит русских примером татар-магометан, у которых есть почти в каждой деревне училище, тогда как у русских и в очень больших деревнях сплошь и рядом нет ни одного человека, умеющего читать. В то же самое время высказывались и такие мнения, что "черни не нужно давать образования", а депутат от клинского дворянства Петр Орлов если и высказывался за обучение грамоте, то на следующем основании: пусть крестьяне путем грамоты "сами собой находят, чем они обязаны Богу, государю, отечеству и по закону помещику своему". За недостатком офицальных школ Г. распространялась в народе путем домашнего обучения (в школах грамоты); но и это обучение было при Екатерине II поставлено вне закона (см. выше)."
Потому как вообще-то то, что Вы сделали называется фигурным цитированием.
Да и о том, как народ _загоняли_ в кабаки, можно рассказать много.
|
|
Так значит вы признаете, что учится в цифирных школах народ не хотел?
Дальше в Брокгаузе и Эфроне идет чистая демагогия (крайне характерная для отечественной интеллигенции той эпохи). Если препятствием к обучению народа было крепостное право - то что мешало учиться свободным крестьянам (а это половина населения России)? И отчего грамотой овладели крепостные прибалты, пруссаки, саксонцы?
Про Екатерину II это просто клевета. Посмотрите по ее усилиям в части просвещения, например Любавский "Русская история XVII-XVIII веков" глава "школа в царствовании Екатерины II". И.де Мадриага "Россия в эпоху Екатерины II".
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Объясняю. Обрабатывать эти земли сохой было невыгодно. С сохи перешли на плуг, это было нововведением, одним из.
|
|
? А Петр указом ввел косы. А Николай I - картошку. Что это доказывает?
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Простите, Вы опять, мягко говоря, неправы. Это было мощное направление, которое пришлось выбивать физически.
И нужно опять же не иметь представления о существе дела, чтобы называть Пугачева "уркой".
Да, кстати, по мере бестолковой вредоносности Сайго с ним сравним вполне.
|
|
Именно уркой Пугачев и был. Сайго конечно был безбашенный товарищ, но сравнивать его с люмпен-уголовниками вроде Пугачева или Булавина не приходится. Скорее уж с декабристами. И Сайго при всей своей безмозглости был сторонник модернизации.
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
И то, что безумные планы не везде коррелируют с невежеством.
|
|
Это несомненно, но невежество от этого лучше не становится. В силу чего сравнивать высокообразованную Японию, с абсолютно дикой Русью XVII века не вполне правомерно.
on 02/18/09 в 16:39:29, Antrekot wrote:
Понимаете, тот феномен, о котором Вы говорите - существует. Традиция формирует обратную связь - и в какой-то момент может на время стать самодовлеющей. Но если хотя бы знать историю формирования крепостного права - между прочим, структурно аналогичную формированию его в Центральной Европе - это вторичное крепостное право, первичного у нас и не было практически - то уже становится ясно, что дело тут не в традции как таковой.
|
|
Последний фрагмент не очень понял.
Я имел в виду, что в России кр. право отменили позже чем в Пруссии или Прибалтике исключительно потому, что русский крестьянин был слишком отсталый. То есть крепостное право - следствие отсталости, а не наоборот.
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 18:18:44 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #52 В: 02/18/09 в 18:06:48 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 17:20:50, Ursus wrote:
Там в комментариях по этой, гм, статье оттоптались на всю катушку:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55413.htm |
|
Вы имеете в виду "опровержения" типа :
"Потому и пушут что видят что русский крестьянин готов содержать Русскую армию, Русское государство и Русскую церковь. Хотят чтобы не содержал. Ведь больше всего на свете собственники боятся и ненавидят Русскую армию, государство и церковь. Ненавидят нашу экономику работающую ради жизни, а не ради наживы. и т.д."
Действительно, очень убедительно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #53 В: 02/18/09 в 18:44:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Реакция местных властей на грамотных и грамотность.
Quote:| А у немцев возможность учится на месте была? |
|
?
Quote:| Сказки это конечно хорошо. Позвольте угадать, что со школами стало - злые москали их закрыли. А почерпнуто это из неких "либеральных" источников (нельзя ли уточнить каких)? |
|
Чтение в сердцах на форуме запрещено. Нет, центральные власти, как правило, были ни при чем. Обычно такого рода инициативы исходили от помещиков.
Quote:| А может все дело было в большей распространненности инфекционных заболеваний в теплый сезон? |
|
Да понимаете ли, полтора раза оно не обеспечит.
Quote:| Никаким образом. По ним даже численность население определить невозможно, какая уж динамика. |
|
С некоторым приближением возможно.
Quote:| А возьмите "Соц. истрию России" там приведены факты, что крестьяне забирали детей из школы, чтобы те не стали умнее родителей. Или вот подлинный рассказ 90 летней старушки (пересказ моих родителей которые слышали его в 70ых) - "Батя сказал, нечего тебе обувь снашивать (посещая школу), будешь лучше обувь плести. Так и осталась я неграмотной". Впрочем если наоборот - что мешало крестьянам отправить детей к священнику? |
|
Видите ли, тенденция такая безусловно была - только Вы ее абсолютизируете. Священнику - если он бы еще согласился, пришлось бы платить.
Quote:| Тем что климатическая теория явно неверна. Когда Милова спросили на конференции про немецких колонистов он ответил что у них "иной менталитет". Тогда чего вешать лапшу на уши про климат? |
|
Видите ли, если точно знать, что делаешь, если иметь возможность выяснить - и если над тобой не стоит ни община, ни помещик, ни начальство - то пространство решений много больше выходит.
Quote:| Так время зимой у крестьян было? Тогда что делало учебу детей "физически невозможной"? |
|
Вы знаете, какое количество работ производилось зимой?
Quote:| Вы спросили о том как я представляю, русскую деревню. ИМХО ответ исчерпывающий. Именно так я ее и представляю. |
|
Ну так неправильное же представление.
Quote:| Так значит вы признаете, что учится в цифирных школах народ не хотел? |
|
Кто-то не хотел. А кто-то помирал с голоду там.
Quote:| Дальше в Брокгаузе и Эфроне идет чистая демагогия (крайне характерная для отечественной интеллигенции той эпохи). |
|
Понятно. То есть, то, что Вам подходит, Вы цитируете, не указывая источника, а то, что не подходит - выбрасываете без объяснений.
Quote:| Если препятствием к обучению народа было крепостное право - то что мешало учиться свободным крестьянам (а это половина населения России)? |
|
Что значит свободным?
Quote:| Про Екатерину II это просто клевета. Посмотрите по ее усилиям в части просвещения, например Любавский "Русская история XVII-XVIII веков" глава "школа в царствовании Екатерины II". И.де Мадриага "Россия в эпоху Екатерины II". |
|
Так понимаете, народные школы завели (кстати, прекрасная была идея), домашнее образование порушили. При этом - что происходило. Денег на это у государства толком не было. Оплачиваться училища должны были "не отягощая казну", местными средствами. На выходе... пять-десять лет и волна закрывающихся училищ и катастрофическое падение качества там, где они еще работали.
Quote:| ? А Петр указом ввел косы. А Николай I - картошку. Что это доказывает? |
|
Так не указом ввели. В то время никто этого еще и не думал регламентировать. 
Quote:| Именно уркой Пугачев и был. Сайго конечно был безбашенный товарищ, но сравнивать его с люмпен-уголовниками вроде Пугачева или Булавина не приходится. Скорее уж с декабристами. И Сайго при всей своей безмозглости был сторонник модернизации. |
|
С декабристами... ну, мне бы не пришло в голову о них так плохо отзываться. В массе. Были конечно, люди, которые и такого рода провокаторством не гнушались... но все же не в целом, нет. И модернизацию он тоже воспринимал своеобразно.
Quote:| Это несомненно, но невежество от этого лучше не становится. В силу чего сравнивать высокообразованную Японию, с абсолютно дикой Русью XVII века не вполне правомерно. |
|
Я просто не знаю, почему Вы решили, что Россия в 18 веке была "абсолютно дикой". Для меня это загадка. Уровень крепко упал из-за смуты и прочих социальных потрясений, но дикость?
Quote:Последний фрагмент не очень понял.
Я имел в виду, что в России кр. право отменили позже чем в Пруссии или Прибалтике исключительно потому, что русский крестьянин был слишком отсталый. То есть крепостное право - следствие отсталости, а не наоборот. |
|
Вы знаете, это не так. Крепостное право было инструментом поддержания отсталости. Ситуацией, когда единственным стимулом к эффективности делалось насилие, а полная неустойчивость правового положения в значительной мере обессмысливала любую деятельность.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #54 В: 02/18/09 в 18:52:08 » |
Цитировать » Править
|
Ага, Павел Алеппский - это злобный либеральный источник. А Т.Шевченко, научившийся в деревенской школе при церкви читать Сковороду - злобный либерал. А зимой не быват ни инфекционных болезней, ни простуды, ни воспаления легких.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #55 В: 02/18/09 в 21:45:06 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 18:06:48, Oberon wrote:
Вы имеете в виду "опровержения" типа :
"Потому и пушут что видят что русский крестьянин готов содержать Русскую армию, Русское государство и Русскую церковь. Хотят чтобы не содержал. Ведь больше всего на свете собственники боятся и ненавидят Русскую армию, государство и церковь. Ненавидят нашу экономику работающую ради жизни, а не ради наживы. и т.д."
Действительно, очень убедительно.
|
|
Как это мило!
В ответ на приведенную точную ссылку с указанием фактических ошибок задавать вопрос относительно "вопля ни о чем", к тому же от совершенно другого человека, чем автор приведенных по ссылке комментариев.
Я бы сказал, как я называю подобный метод дискуссии -- но эти выражения, увы, выходят за местный регламент. С Вами теперь окончательно все ясно, г-н недобросовестный оппонент.
Идите с миром
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 21:47:15 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #56 В: 02/18/09 в 22:07:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 21:45:06, Ursus wrote:
Как это мило!
В ответ на приведенную точную ссылку с указанием фактических ошибок задавать вопрос относительно "вопля ни о чем", к тому же от совершенно другого человека, чем автор приведенных по ссылке комментариев.
Я бы сказал, как я называю подобный метод дискуссии -- но эти выражения, увы, выходят за местный регламент. С Вами теперь окончательно все ясно, г-н недобросовестный оппонент.
Идите с миром |
|
Извиняюсь не туда посмотрел. На это опровержение постараюсь ответить по позже (сейчас времени нет)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #57 В: 02/18/09 в 23:07:37 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Реакция местных властей на грамотных и грамотность.
|
|
Ой, а нельзя ли примеры? Грамотных секли, или может в колодки сажали? А может ссылали в Нерчинск?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Немцы учили детей грамоте, хотя никаких особых школ власти для них не строили. Так что же мешало русским крестьянам поступать также?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Чтение в сердцах на форуме запрещено. Нет, центральные власти, как правило, были ни при чем. Обычно такого рода инициативы исходили от помещиков.
|
|
Примеры закрытия школ помещиками?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Да понимаете ли, полтора раза оно не обеспечит. |
|
С чего вы так решили? И это полтора раза - оно откуда взялось?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
С некоторым приближением возможно. |
|
Рождаемость и смертность определить невозможно никак. Один и тот же прирост дадут рождение 10 детей при смерти 7, и рождение 5 детей при смерти 2.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Видите ли, тенденция такая безусловно была - только Вы ее абсолютизируете. Священнику - если он бы еще согласился, пришлось бы платить. |
|
Протестанты примерно так неграмотность и победили. Священника крестьяне содержали (не полностью, но содержали ), и священник от крестьян полностью зависел - они вообще его могли сменить при желании. А обязанность церкви учить детей прописана в документах синода (под диктовку Петра I). Если бы крестьяне ХОТЕЛИ чтоб их дети были грамотными, они бы своего добились. И если бы священники хотели чтоб их паства читала Библию, они бы тоже добились бы своего.
Только вот русский священник - не лютеранский пастор, и русские православные - не финны лютеране, писание им читать ни к чему. То ли дело шествия по полям с иконами.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Видите ли, если точно знать, что делаешь, если иметь возможность выяснить - и если над тобой не стоит ни община, ни помещик, ни начальство - то пространство решений много больше выходит. |
|
Над потомками Сусанина никто не стоял - результат известен. И еще ладно помещик и начальство, но община это плод усилий самих крестьян. Кроме того как добилась прогресса Пруссия, где помещиков и начальства было не в пример больше чем в России? Или та же Япония, где недостатка в начальстве также не ощушалось?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Вы знаете, какое количество работ производилось зимой? |
|
Очень небольшое.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Ну так неправильное же представление.
|
|
Это ваше мнение. А мне ближе Татищев писавший что русский крестьянин настолько ленив, что часто умирает с голоду от одной лени. То же самое говорят и про современных африканских негров.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Кто-то не хотел. А кто-то помирал с голоду там.
|
|
Примеры? Челобитные приводить не надо, это такой жанр "сирые мы нагие, помираем с голоду, смилуйся...". Впрочем, что мешало жителям городов кормить своих детей отданных в школу, мне совершенно непонятно.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Понятно. То есть, то, что Вам подходит, Вы цитируете, не указывая источника, а то, что не подходит - выбрасываете без объяснений.
|
|
В Брокгаузе и Эфроне цитировалась реальная челобитная. Дальше в том фрагменте что вы процитировалли идет чистая демагогия, и откровенная клевета (в отношении Екатерины II - где можно информацию про Екатерину II проверить я указал).
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Государственным крестьянам, казакам, однодворцам. Все эти категории были лично свободны.
На 1858 год их было около 50%, против 36% крепостных.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Так понимаете, народные школы завели (кстати, прекрасная была идея), домашнее образование порушили. |
|
Домашнее образование порушили? Это как? Солдаты бегали с обыском по домам проверяя чтоб никто не читать не учился?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
При этом - что происходило. Денег на это у государства толком не было. Оплачиваться училища должны были "не отягощая казну", местными средствами. На выходе... пять-десять лет и волна закрывающихся училищ и катастрофическое падение качества там, где они еще работали. |
|
Оплачивать школу, как и везде в мире (в частности в той же Японии Мейдзи, где обязательная школа была платной), должны были те кто в ней учился. Вот только платить они не хотели (и учится тоже не хотели). А заставить их платить к сожалению у власти твердости не хватило.
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Так не указом ввели. В то время никто этого еще и не думал регламентировать. |
|
Все равно не вижу смысла в истории про плуг. Традиционное общество способно на изменения - но ооочень медленные. Чему ваш плуг и является примером. Можно еще печки привести. Или передельную общину. Только что это доказывает?
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Я просто не знаю, почему Вы решили, что Россия в 18 веке была "абсолютно дикой". Для меня это загадка. Уровень крепко упал из-за смуты и прочих социальных потрясений, но дикость? |
|
В книге С. П. Луппова "Книга в России в первой четверти XVIII века" приводятся следующие данные: на момент прихода к власти Петра I в России (без Украины) была одна единственная стационарная школа, имевшая кажется 150 учеников (это при 10-12 млн населения). Уровень Европы времен Карла Великого. Если это не дикость, то что тогда дикость?
Вот характеристики современников (Россия XVII век):
«Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают» Крижанич
«породою своею спесивы и необычайны ко всякому делу, понеже в государстве своем научения добраго никакого не имеют и не приемлют кроме спесивства и безстыдства и ненависти и неправды; для науки и обычая в иныя государства детей своих не посылают... бояре же грамоте не ученые и не студированные» Котошихин
"В самом деле, ни один человек с дарованиями и способностями не имел еще до сих пор возможности быть в России, потому что русский народ очень недоверчив и подозревает всех иностранцев, которые расспрашивают о политике или религии. Он совершенно предан невежеству, не имеет никакой образованности ни в гражданских, ни в церковных делах. И видя в науках чудовище, боится их как огня, оправдывая таким образом древнее изречение: Ars nullum habet inimicum praeter ignorantem (Одни невежды враги наук)" Коллинз
" Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло. Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного числа юношей лишь немногие. Шесть лет назад два монаха из Венеции, по языку и обычаям греки, прибыли сюда, чтобы обучать греческой и латинской грамоте. Они были встречены с благосклонностью, получали большое жалованье от патриарха, но успех-имели ничтожный или весьма малый. Латыни они никого до сих пор не научили, ибо сами в этом языке немного смыслят, а в греческом преуспели немногим больше, но это язык варварский, обиходный, а не тот некогда цветущий эллинский язык, в котором они и сами не блещут. Один из них два года назад уехал, а другой упорно продолжает обучать. И это единственный учитель, к которому патриарх обычно обращается со своими сомнениями, а тот внушает ему все, что хочет. " Иржи Давид
on 02/18/09 в 18:44:24, Antrekot wrote:
Вы знаете, это не так. Крепостное право было инструментом поддержания отсталости. Ситуацией, когда единственным стимулом к эффективности делалось насилие, а полная неустойчивость правового положения в значительной мере обессмысливала любую деятельность.
|
|
Все это замечательно обьясняет отсталость крепостнического центра страны. Но в России на большей части территории крепостного права не было и помешичьего землевладения тоже не было, а были свободные крестьяне работавшие на своей земле. Если ваш тезис является правильным, то в тех регионах где крепостного права не было должен был расцвести капитализм, наладится передовое фермерское хозяйство. С другой стороны такие крепостнические страны Пруссия, Саксония, Дания, Прибалтика должны были находится на одном экономическом уровне с Курской областью.
Ничего этого не было. Свободные крестьяне России вместо превращения в фермеров остались на том же уровне, что и крепостные крестьяне в России. С другой стороны крепостная Дания, нисколько не отстала от свободной Норвегии и полусвободной Швеции.
Так что дело не в крепостном праве. Вполне вероятно, что не будь крепостного права, Россия экономически и культурно развивалась намного медленнее.
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 23:12:31 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #58 В: 02/19/09 в 03:05:00 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот:
Quote:| Крепостное право было инструментом поддержания отсталости. |
|
Извините, но это не значит, я надеюсь, что поддержание отсталости было _целью_ российской аристократии? Ведь, кажется, здесь этот вопрос уже обсуждался, и было озвучено, что крепостное право было вызвано необходимостью поддержания военных усилий государства.
Возможно, тогда следует употребить термин не "инструмент", а "механизм" -- как нечто, реализующее функцию, но не предназначенную исключительно для ее реализации...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #59 В: 02/19/09 в 06:24:32 » |
Цитировать » Править
|
Урсус, Вы совершенно правы.
Конечно же механизм. Рабочий день (мой) не должен быть 15-часовым. Точность страдает определенно.
И с военными усилиями не вполне так. Реформа, скорее, запустила механизм.
По остальному - позже.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/19/09 в 06:25:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
