Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 34032 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #30 В: 02/17/09 в 17:11:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мещеряков приводит факты, что в позднетокугавской Японии получили широкое распространение книги по агрономии, написанные для крестьян. То есть с.х. велось не по традиции, а по науке. Тут с Россией начала XVIII века водораздел принципиальный. |
|
Юпитер наилучший, и книги по агрономии, и все прочее. Но почему Вы считаете, что оно раньше было как-то иначе? Просто формат передачи знания был другим.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #31 В: 02/17/09 в 17:37:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 17:11:32, Antrekot wrote:
Юпитер наилучший, и книги по агрономии, и все прочее. Но почему Вы считаете, что оно раньше было как-то иначе? Просто формат передачи знания был другим.
С уважением,
Антрекот
|
|
Такой прогресс в японском обществе (массовая грамотность, распространенение рационального подхода к хозяйству), ну и иные моменты - формирование частной собственности на землю например, были результатом развития Японии под властью Токугава. Раньше было иначе.
Впрочем здесь сравнивают не Японию XIX века, с Японией скажем XI века, а пытаются сравнивать Японию XIX века, с Россией конца XVII века. А таковая (Россия в конце XVII века) была обществом совершенно диким, диким (и соответственно "традиционным") сверху до низу. В силу этого сравнение "реставрации Мейдзи" с петровскими реформами не вполне правомерно.
|
| « Изменён в : 02/17/09 в 17:48:35 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #32 В: 02/17/09 в 17:49:52 » |
Цитировать » Править
|
Понимаете, у Вас смешались разные понятия. "Дикость", "традиция", социальный кризис... все в одну кашу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #33 В: 02/17/09 в 18:01:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 17:49:52, Antrekot wrote:Понимаете, у Вас смешались разные понятия. "Дикость", "традиция", социальный кризис... все в одну кашу.
С уважением,
Антрекот
|
|
"Традиционность" русского общества была прямым следствием его дикости. Люди в силу невежества были обречены действовать руководствуясь традицией. Японцы XIX века с таким положением дел давно распрощались.
Если брать в целом, то в мире было всякое - скажем высокоученые книжники конфуцианцы, имевшие сверхтрадиционные взгляды. Но в случае сравнения России XVII века и Японии первой половины XIX века, считать традиционность и невежество синонимами, вполне оправдано. Впрочем если у вас есть какое либо обоснование, что Япония рассматриваемой эпохи была "традиционным обществом" то прошу высказать свои аргументы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #34 В: 02/17/09 в 18:07:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Люди в силу невежества были обречены действовать руководствуясь традицией. Японцы XIX века с таким положением дел давно распрощались. |
|
Оберон, традиция и сейчас имеет в Японии огромную силу.
Эти вещи не соотносятся прямо и никак друг другу не противоречат.
Quote:| что Япония рассматриваемой эпохи была "традиционным обществом" то прошу высказать свои аргументы. |
|
Да она и сейчас в значительной мере остается таковым. Включая вполне серьезную языческую религиозность.
А в Московской Руси 17 век был временем жутких социальных катаклизмов. Как раз социальную традицию за это время сносили с лица земли дважды, а если с концом 16 века считать, то трижды - и ко всему этому добавился еще и церковный раскол.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #35 В: 02/17/09 в 18:41:17 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:
Оберон, традиция и сейчас имеет в Японии огромную силу.
Эти вещи не соотносятся прямо и никак друг другу не противоречат. |
|
Вы верно шутите. "Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие." Ни одно из сегодняшних обществ ДВ традиционным и близко не является.
on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:
Да она и сейчас в значительной мере остается таковым. Включая вполне серьезную языческую религиозность.
|
|
И что? Тогда уж христианство сравнительно с язычеством куда больший анахронизм, и прогрессу оно мешает несравненно сильнее.
on 02/17/09 в 18:07:43, Antrekot wrote:
А в Московской Руси 17 век был временем жутких социальных катаклизмов. Как раз социальную традицию за это время сносили с лица земли дважды, а если с концом 16 века считать, то трижды - и ко всему этому добавился еще и церковный раскол.
|
|
Все эти катаклизмы, традиционный (т.е. ориентированый на традицию, а не на новации) характер общества ничуть не разрушали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #36 В: 02/17/09 в 19:46:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы верно шутите. "Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие." |
|
Только Википедии нам тут не хватало. 
Понимаете, традиция и развитие - это вовсе не обязательно антонимы. В той же Японии первичная модернизация как раз проводилась под лозунгом - что единственный способ _сохранить_ традицию, это изменить ее.
Quote:| И что? Тогда уж христианство сравнительно с язычеством куда больший анахронизм, и прогрессу оно мешает несравненно сильнее. |
|
Причем тут христианство и анахронизмы?
Просто это вполне себе живая традиция, которая регулирует очень многие сферы жизни общества. И ничему не мешает.
Quote:| Все эти катаклизмы, традиционный (т.е. ориентированый на традицию, а не на новации) характер общества ничуть не разрушали. |
|
Видите ли, Вы пользуетесь не вполне корректным определением. См. выше.
В сельскохозяйственной - особенно нечерноземной - зоне и правда изменения редко ценились сами по себе, но это было связано с тем обстоятельством, что инновации были риском - а с голодной смертью не шутят. Причины были вполне рациональными.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #37 В: 02/17/09 в 21:22:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
Только Википедии нам тут не хватало.
Понимаете, традиция и развитие - это вовсе не обязательно антонимы. В той же Японии первичная модернизация как раз проводилась под лозунгом - что единственный способ _сохранить_ традицию, это изменить ее.
|
|
Общество которое руководствуется подобными лозунгами - это априори не традиционное общество. Традиционное общество - это скажем русская деревня при "старом режиме", где люди столетиями тупо жили как деды и прадеды, не обременненые никакими мыслями о сохранении традиций. И не обремененные мыслями вообще.
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
Причем тут христианство и анахронизмы?
Просто это вполне себе живая традиция, которая регулирует очень многие сферы жизни общества. И ничему не мешает.
|
|
Ну так в Америке полно верующих христиан. И что - Америка традиционное общество?
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
Видите ли, Вы пользуетесь не вполне корректным определением. См. выше.
|
|
А у вас будто есть корректное? Тогда давайте его сюда.
on 02/17/09 в 19:46:01, Antrekot wrote:
В сельскохозяйственной - особенно нечерноземной - зоне и правда изменения редко ценились сами по себе, но это было связано с тем обстоятельством, что инновации были риском - а с голодной смертью не шутят. Причины были вполне рациональными.
|
|
Ну ну. У безделья в рабочее время по религиозным причинам тоже были рациональные обоснования? Или укоренившаяся идиотская практика "традиционного планирования семьи" когда баба рожала как на конвейре, а дети потом дохли как мухи? Идиотизм деревенской жизни, он и есть идиотизм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #38 В: 02/18/09 в 09:41:26 » |
Цитировать » Править
|
Вкратце резюмируя: в Японии в середине XIX века уровень массового образования был достаточным, чтобы люди в своих действиях опирались на разум, а не следовали слепо традиции.
По этому, столкнувшись с превосходством европейцев, японцы смогли массовом порядке отказаться от собственного образа жизни, и заимствовать образ жизни европейский (не полностью конечно, но в очень большой степени).
Так что сравнение с модернизацией России в начале XVIII века, которая была навязана насильно не желавшему никакой модернизации населению, не оправданы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #39 В: 02/18/09 в 09:58:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Традиционное общество - это скажем русская деревня при "старом режиме", где люди столетиями тупо жили как деды и прадеды, не обременненые никакими мыслями о сохранении традиций. И не обремененные мыслями вообще. |
|
М-да. Странные же у Вас представления о русской деревне.
Quote:| Ну так в Америке полно верующих христиан. И что - Америка традиционное общество? |
|
Так Вы связь так и не указали.
Quote:| А у вас будто есть корректное? Тогда давайте его сюда. |
|
Традиция вообще-то, это способ передачи информации. Один из.
Quote:| Ну ну. У безделья в рабочее время по религиозным причинам тоже были рациональные обоснования? |
|
Да. Представьте себе. В частности - ограничение эксплуатации.
Quote:| Или укоренившаяся идиотская практика "традиционного планирования семьи" когда баба рожала как на конвейре, а дети потом дохли как мухи? |
|
К "традиционному планированию семьи" это не имеет отношения. Имеет к
а) отсутствию надежных способов предохранения.
б) постоянной потребности в рабочих руках.
в) пореформенной ситуации перенаселения и существования на грани голода (то есть невозможности отрывать женские руки от полевых работ). Медики, занимавшиеся этой ситуацией в начале 20 века, отмечали, что у соседей кочевников при том же уровне антисанитарии детская смертность _ниже_, просто потому что мать не оставляет ребенка, регулярно кормит его молоком и не использует соску.
Quote:| Идиотизм деревенской жизни, он и есть идиотизм. |
|
Это предмет религиозной веры?
Quote:| Вкратце резюмируя: в Японии в середине XIX века уровень массового образования был достаточным, чтобы люди в своих действиях опирались на разум, а не следовали слепо традиции. |
|
Вот это и есть Ваша коренная ошибка.
Традиция - это как правило методика, которая худо-бедно, но _работает_. Ее предпочитают, потому что она относительно надежна и опасности следования ей - известны. В ситуации, когда большая часть ресурсов уходит непосредственно на выживание, действительно очень трудно инициировать перемены. Но не потому, что люди слепы или иррациональны. А как раз потому что они вполне рационально _не хотят рисковать_. Кроме того, определеные группы будет и сугубо корыстно - тоже рационально - заинтересованы в сохранении конкретной традиции.
Quote:| японцы смогли массовом порядке отказаться от собственного образа жизни, |
|
Так вот, с _их_ точки зрения они вовсе не отказывались от своего образа жизни. Они выбрали способ, позволяющий _сохранить_ этот образ жизни в как можно большей степени. То бишь "лучше мы изменим сами то, что нам нужно для выживания, чем это будут делать чужаки, извне и в свою пользу, как это произошло с Китаем."
Quote:| не желавшему никакой модернизации населению |
|
Почему Вы считаете, что население не желало _никакой_? Потому что не желало _этой_?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #40 В: 02/18/09 в 10:30:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Да. Представьте себе. В частности - ограничение эксплуатации. |
|
Однако больше всего при этом бездельничали свободные крестьяне - поскольку их никто не заставлял работать, а сами они работать свыше некоего минимума обеспечивающего выживание, не хотели. Традиционное общество с его "этикой праздности".
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
К "традиционному планированию семьи" это не имеет отношения. Имеет к... |
|
Применительно к традиционной русской деревне - ничего подобного. Разумеется указанные вами факторы имели место, но при этом в европейских странах того времени женщины рожали меньше (и способы рожать меньше были), а о детях заботились лучше. Просто в русской деревне система воспроизводства населения была наихудшая из всех возможных.
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Вот это и есть Ваша коренная ошибка.
Традиция - это как правило методика, которая худо-бедно, но _работает_. Ее предпочитают, потому что она относительно надежна и опасности следования ей - известны. В ситуации, когда большая часть ресурсов уходит непосредственно на выживание, действительно очень трудно инициировать перемены. Но не потому, что люди слепы или иррациональны. А как раз потому что они вполне рационально _не хотят рисковать_. Кроме того, определеные группы будет и сугубо корыстно - тоже рационально - заинтересованы в сохранении конкретной традиции. |
|
Указанные факторы играли роль, но только вот неграмотный и не желавший ни чему учится русский крестьянин помимо всего этого был действительно "слеп" и иррационален. И в результате не мог эффективно менять характер хозяйствования, в отличие от крестьян европейских или японских точно также не живших, а выживавших. Читай русский крестьянин книжки по агрономии как японец - история бы пошла совсем по другому.
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Так вот, с _их_ точки зрения они вовсе не отказывались от своего образа жизни. Они выбрали способ, позволяющий _сохранить_ этот образ жизни в как можно большей степени. То бишь "лучше мы изменим сами то, что нам нужно для выживания, чем это будут делать чужаки, извне и в свою пользу, как это произошло с Китаем. |
|
Это уже просто софистика. Такими приемами можно обьявить "традиционным" любое общество.
on 02/18/09 в 09:58:15, Antrekot wrote:
Почему Вы считаете, что население не желало _никакой_? Потому что не желало _этой_?
|
|
Потому что русское общество не желало никакой модернизации и вестернизации. Оно желало жить "по старине". А то что жизнь "по старине" это путь к гибели, общество не понимало в силу глубокого невежества (вернее сказать дикости)
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 10:31:36 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #41 В: 02/18/09 в 10:42:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Однако больше всего при этом бездельничали свободные крестьяне - поскольку их никто не заставлял работать, а сами они работать свыше некоего минимума обеспечивающего выживание, не хотели. Традиционное общество с его "этикой праздности". |
|
Пожалуйста, обратитесь вот сюда. У Вас, сильно подозреваю, изменится впечатление о мере праздности русского крестьянина. Я такой праздности врагу не пожелаю.
http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/
Quote:| Применительно к традиционной русской деревне - ничего подобного. Разумеется указанные вами факторы имели место, но при этом в европейских странах того времени женщины рожали меньше (и способы рожать меньше были), а о детях заботились лучше. |
|
Видите ли, на той же территории раньше и рожали меньше, и заботились лучше.
Quote:| Указанные факторы играли роль, но только вот неграмотный и не желавший ни чему учится русский |
|
Почему не желавший?
И через мягкий знак, пожалуйста.
Quote:| И в результате не мог эффективно менять характер хозяйствования, в отличие от крестьян европейских или японских точно также не живших, а выживавших. |
|
Еще раз. Вы условия сравните. Эффективно менять условия хозяйствования не получалось отнюдь не по темноте. Более того, там, где ситуация это позволяла - отменно меняли.
Quote:| Это уже просто софистика. Такими приемами можно обьявить "традиционным" любое общество. |
|
Я Вам и пытаюсь объяснить, что термин в том виде, в котором Вы его используете - бессмыслен.
Quote:| Потому что русское общество не желало никакой модернизации и вестернизации. |
|
Откуда Вы это знаете? Через какой миелофон Вы это уловили?
Кстати, модернизацию и вестернизацию тоже путать не надо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #42 В: 02/18/09 в 11:15:21 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Пожалуйста, обратитесь вот сюда. У Вас, сильно подозреваю, изменится впечатление о мере праздности русского крестьянина. Я такой праздности врагу не пожелаю.
http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/
|
|
Милова я читал, меня он нисколько не убедил, так как то что он пишет противречит очевидным фактам.
Вы почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm
А лучше «Социальную историю России» того же автора.
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Видите ли, на той же территории раньше и рожали меньше, и заботились лучше.
|
|
Обоснование?
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Почему не желавший?
И через мягкий знак, пожалуйста.
|
|
Потому что не желавший
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/43/polet_normalnuy/
". Грамотность крестьянства к 1861 году составляла не более 10 процентов. А на севере, в Архангельской и в Вологодской губерниях, в середине шестидесятых годов девятнадцатого века грамотных среди крестьян было лишь один-два процента.
Одна из причин неграмотности российского крестьянина в том, что для православного человека, чтобы он душевно мог спастись, не требовалась грамота. А, скажем, для протестанта требовалась. Потому что ребенок протестантского вероисповедования, чтобы пройти конфирмацию в четырнадцать-пятнадцать лет, должен был не только уметь читать Библию, но дать толкование прочитанному, объяснить символ веры. Без этого он не мог стать правоспособным и уважаемым в общине человеком. Так было с середины семнадцатого века. Поэтому в Германии уже во второй половине семнадцатого века две трети населения было грамотным. А у нас грамотность очень долго не представляла в глазах народа ценности. Более того, наоборот, считалось, что от ума можно и в грех, в соблазн впасть. В народе ценился не книжный ум, а простота и совесть.
Долгое время считали, да и сейчас многие полагают, что царизм был кровно заинтересован в том, чтобы крестьяне были неграмотными. Крестьянин, мол, к солнцу и свету стремился, а чиновники мешали, потому что неграмотными управлять легче. А на самом деле все наоборот. Уже со второй половины девятнадцатого века кто хотел, имел все возможности учиться. А в 1908 году Государственная дума приняла закон о всеобщем обязательном бесплатном образовании. Государство и земство не просто поощряли, но и соблазняли крестьян разными бонусами к учебе, а они нередко сопротивлялись, полагая, что она им не нужна. И до некоторой степени были правы. Немало людей, научившихся грамоте в школьные годы, становясь взрослыми, ее забывали за ненадобностью. Я сравнил данные переписи 1897−го, 1920−го и 1926 годов. Оказалось, что в 1897 году грамотность у тех, кому тогда было пятнадцать лет, была существенно выше, чем у них же через двадцать три года в 1920−м, когда им стало тридцать восемь лет, и через двадцать девять лет, в 1926 году. Доля грамотных мужчин уменьшилась на 15 процентов к 1920 году и на 29 процентов к 1926 году, несмотря на тотальную войну с безграмотностью в 1920−е годы. Грамотность утрачивалась во всех возрастах, хотя и с разной скоростью. Чтобы грамотность закрепилась, нужно постоянно читать. Многие люди не читали и потому утрачивали грамотность. Это говорит о том, что школа удовлетворяла существовавшие тогда потребности в грамотности в полной мере. Для того чтобы грамотность была востребована всеми, должен был поменяться весь строй русской жизни. Это, между прочим, и случилось в советское время"
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Еще раз. Вы условия сравните. Эффективно менять условия хозяйствования не получалось отнюдь не по темноте. Более того, там, где ситуация это позволяла - отменно меняли.
|
|
"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне.
Например в Финляндии или Прибалтике.
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Я Вам и пытаюсь объяснить, что термин в том виде, в котором Вы его используете - бессмыслен.
|
|
Тогда напишем - японские крестьяне были грамотными и трудолюбивыми, а русские крестьяне были невежественными и ленивыми, и на этом успокоимся.
on 02/18/09 в 10:42:56, Antrekot wrote:
Откуда Вы это знаете? Через какой миелофон Вы это уловили?
Кстати, модернизацию и вестернизацию тоже путать не надо.
|
|
Если иметь в виду крестьян - почитайте возвания "народных заступников" Емельки Пугачева например или К.Булавина. Успех вышеназванных "орлов" означал бы бесповоротную гибель России, и страшную катастрофу для самих крестьян, но они в силу невежества этого не понимали, и понимать не могли. Наоборот, жизнь в "тишине и спокойствие" казалась крестьянам вполне заманчивой целью.
|
| « Изменён в : 02/18/09 в 11:19:00 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #43 В: 02/18/09 в 11:36:29 » |
Цитировать » Править
|
on 02/18/09 в 11:15:21, Oberon wrote:"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне.
Например в Финляндии или Прибалтике. |
|
А может наоборот? Грамотные и трудолюбивые крестьяне получились там, где ситуация позволила своевременно отменить крепостное право. Или где его никогда не было (Дон, Кубань, Сибирь).
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #44 В: 02/18/09 в 11:44:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Милова я читал, меня он нисколько не убедил, так как то что он пишет противречит очевидным фактам. |
|
Продемонстрируйте, пожалуйста
Quote:Вы почитайте вот это http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm
А лучше «Социальную историю России» того же автора. |
|
Ох... Обобщения по недостаточной выборке и данным. Пропущенные или прямо игнорируемые факты...
Quote:
Данные по более ранним периодам.
Quote:
То есть доказывать - нет.
Quote:| Одна из причин неграмотности российского крестьянина в том, что для православного человека, чтобы он душевно мог спастись, не требовалась грамота. |
|
Оххх.
Одна из главных причин неграмотности - физическая невозможность отвлекать детей от работы + низкая ценность грамотности для нижних слоев + давление сверху. Жестокое.
Да что там - в конце 19 века вводятся циркуляры о кухаркиных детях... Закон о бесплатном образовании принят был только в начале _20_ века. О, вижу Вы это уже отметили. Только в начале 20.
Quote:"Ситуация позволяла" там где были грамотные и трудолюбивые крестьяне.
Например в Финляндии или Прибалтике. |
|
Охх. Вы юридическую ситуацию в Финляндии и в России сравнивали хоть когда-нибудь?
Я вообще-то не о Прибалтике. Я вообще-то о черноземной зоне. Где отменно вводились инновации - пока социальные опять же механизмы не сработали.
Quote:| Тогда напишем - японские крестьяне были грамотными и трудолюбивыми, а русские крестьяне были невежественными и ленивыми, и на этом успокоимся. |
|
Только это будет частично неточным, а частично ложным утверждением. И будет оно на совести утверждавшего.
Quote:| Если иметь в виду крестьян - почитайте возвания "народных заступников" Емельки Пугачева например или К.Булавина. |
|
Оххххх. Если Вы познакомитесь с ранними программами Ишин-Шиши - или с не менее чарующей программой восставших в Сацума, Вас тоже хватит удар.
Да что там - Вы с конституцией Муравьева познакомьтесь. Вот уж что обещало полную чуму при реализации. А между тем, автор вовсе не был невеждой - он только в экономических и социальных механизмах не понимал ни лешего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
