Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 34044 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #180 В: 02/28/09 в 11:41:32 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
"Теперь та же самая цитата полностью: "Основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк; на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину; пашенные крестьяне Сибири сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный."
Комментировать нужно? Гос. крестьяне в абсолютном большинстве платили денежный оброк, сравнительно с крепостными небольшой, а барщины они знать не знали. "
Цитата не содержит того, что Вы утверждаете.
Нет утверждения о болшинстве (тем более абсолютном), нет утверждения о "сравнительно небольшом" оброке, нет утверждения о количестве крестьян "не знавших барщины".
|
|
Согласно приведенной вами цитате "основная масса Г. к. вносила в казну денежный оброк", а барщину имели "пашенные крестьяне Сибири" которые "сначала обрабатывали казенную пашню, затем вносили продуктовый оброк, а позднее — денежный." Можно добавить, что пашенных крестьян Сибири перевели на денежный оброк еще в 18 веке. То есть получается, что кроме ничтожного количества приписных крестьян, русские государственные крестьяне в 19 веке никакой барщины не знали. В 18 веке барщину отбывало также очень незначительное число русских г.к. (сибирские пашенные крестьяне составляли незначительную часть гос. крестьянства).
Правда при этом "на территории Прибалтики и губерний, присоединённых от Польши, казённые имения сдавались в аренду частным владельцам и Г. к. отбывали преимущественно барщину", но вот как раз в Прибалтике, было налажено образцовое капиталистическое сельское хозяйство. И с неграмотностью там успешно боролись, в отличии от России.
Что касается размеров оброка то он обсуждался выше. При Петре 1 оброк был примерно одинаковый, но позднее оброк крепостных номинально увеличился гораздо больше. В итоге стал крепостные платили в два три раза больше, чем государственные крестьяне.
on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Пробовали. И видим, что начальство относительно снисходительно смотрело на самовольное расселение колонистов и даже на самозахват ими земель, который как правило утверждался впоследствии Конторой.
|
|
То же самое относится и к отношению начальства к русским крестьянам. В частности власти негласно покровительствовали беглым крепостным.
on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
У колонистов не было хозяина-барина, но было вполне реальное самоуправление и Министерство, достаточно эффективно вступавшееся за их интересы.
|
|
Все это полностью относится к русским государственным крестьянам, однодворцам и казакам
(а их напомню было на 1858 год около 50%, против 36% крепостных).
on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Кстати, вопрос. А почему по Вашему мнению передовая агроехника хотя бы на уровне тех же немецких колоний практически так и не была внедрена в помещичьих хозяйствах?
|
|
Была внедрена, но не во всех имениях. Препятствовал ряд факторов, вроде дробления земли при наследовании, и необходимости использовать отсталых русских крестьян в качестве рабочей силы. Но при всем при том, в помещичьих хозяйствах агротехника была на гораздо более высоком уровне, чем у крестьян. Товарное зерно давали именно помещики, и агротехнические новинки (картошку скажем) осваивали первыми тоже они.
on 02/27/09 в 23:40:22, Nick_Sakva wrote:
Знаний безусловно не хватало. Вот только производственный цикл на грани голодной смерти и связанная с этим потрясающая дешивизна крестьянского труда не давали возможности их приобрести.
"Можете себе представить, каково было мое удивление, когда вскоре после моего водворения в деревне, ко мне раз пришел мужик с просьбою заступиться за него, потому что у него не в очередь берут сына в школу.
- Заступись, обижают, - говорит он, - сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют.
- Да как же я могу заступиться в таком деле? - спросил я, удивленный такою просьбою.
- Заступись, тебя в деревне послухают. Обидно - не мой черед. Васькин сын еще ни разу не ходил. Нынче Васькину сыну черед в школу, а Васька спорит - у меня, говорит, старший сын в солдатах, сам я в ратниках был, за что я три службы буду несть! Мало ли что в солдатах! - у Васьки четверо, а у меня один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего - закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить.
Действительно, когда зимой у мужика нет хлеба, когда чуть не все дети в деревне ходят в "кусочки", - как это было в первую зиму, которую я провел в деревне - и этими "кусочками" кормят все семейство, понятно, что мужик считает "отбывание школы" тяжкой повинностью. Но, присмотревшись, я скоро увидал, что даже и в урожайные годы совсем не так "отрадно и пр.", как пишут в "Ведомостях".
Впрочем, теперь со школами полегче стало; школы не то что уничтожаются, но как-то стушевываются. Вскоре после "Положения" на школы сильно было налегли, так что и теперь в числе двадцати, двадцатипятилетних ребят довольно много грамотных, то есть умеющих кое-как читать и писать. Но потом со школами стало полегче, и из мальчишек в деревне уж очень мало грамотных. Богачи, впрочем, и теперь учат детей, но в "своих", а не в "приговорных" школах: сговорятся между собою несколько человек в деревне, наймут на зиму какого-нибудь солдата, он и учит."
Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm
"Заметно также увеличивается стремление к образованию, к грамотности. Когда была мода на разведение грамотности, вскоре после "Положения", и у нас была при волости школа, но в эту школу приходилось собирать ребят насильно, отцы не хотели отдавать детей в школу, считали отбывание школы повинностью. Неохотно отдавали отцы детей в школу, неохотно шли и дети, да и до школы ли было, когда ребята зимой ходили в "кусочки"? Потом волостная школа, не знаю почему - мода должно быть прошла, - была закрыта. Позднее была открыта школа при селе, но и то для поповского сына, чтобы ему в солдаты не идти, говорили мужики, учеников же в школе было мало. В последние же годы стремление к грамотности стало сильно развиваться. Не только отцы хотят, чтобы их дети учились, но и сами дети хотят учиться. Ребята зимою сами просят, чтобы их поучили грамоте, да не только ребята, а и взрослые молодцы: день работают, а вечером учатся грамоте. Даже школы свои у крестьян по деревням появились. Подговорят хозяева какого-нибудь грамотея-учителя, наймут у бобылки изобку - вот и школа. Ученье начинается с декабря и продолжается до святой. Учитель из отставных солдат, заштатных дьячков, бывших дворовых и тому подобных грамотеев, получает за каждого ученика по рублю в зиму и содержание. Относительно содержания учителя родители учеников соблюдают очередь. Во дворе, в котором находится один ученик, учитель живет, например, три дня, там же, где два ученика, - шесть дней и т.д., подобно тому, как деревенский пастух. Изба для школы нанимается родителями сообща, дрова для отопления доставляются по очереди, учебные книги, бумага, грифельные доски покупаются родителями.
Эти мужицкие школы служат примером того, что если является в чем потребность, то народ сумеет устроить то, что ему нужно. Потребовалась грамотность, и вот мужики устроили свои школы, завели своих учителей, подобно тому, как имеют своих коновалов, своих повитух, своих лекарей, своих швецов, шерстобитов, волночесов, трещеточников, живописцев, певцов и т.п."
Энгельгардт. Письма из деревни. http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/10.htm
|
|
Блестящий фрагмент! Спасибо что привели, я этого не знал. Вот полное подтверждение того что я писал - крестьянин НЕ ХОТЕЛ учиться, из за чего у него не было знаний, и из за чего (а также из за особенностей "трудовой этики") он вел традиционное хозяйство "на грани голодной смерти".
Чтобы избавится от "производственного цикла на грани голодной смерти" надо было освоить современную агротехнику. Но для этого нужно иметь знания, которые невозможно приобрести в условиях когда "мужик считает "отбывание школы" тяжкой повинностью".
Виновато в этой ситуации полностью и целиком русское "традиционное общество", в котором учебу в школе считают разновидностью барщины. То что при желании крестьянин мог справится с неграмотностью - видно из того же фрагмента.
|
| « Изменён в : 02/28/09 в 11:44:26 пользователем: Oberon » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #181 В: 02/28/09 в 12:37:30 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/09 в 18:18:11, Oberon wrote:
Ну так давайте сюда эти тексты. Я пока не вижу причин полагать, что содержание этих книг одного автора принципиально отличается.
...
Не читал, и не собираюсь. Мое мнение о "исследователе" Соболевском я уже ясно выразил.
...
Я уже их предоставил. Методика "известного ученого" заведомо лживая.
...
Чего ради? Мне вполне хватило, того что валяется в сети.
|
|
Ну зачем же Вы ставите себя в такое смешное положение?
Вот давайте представим себе, что некий критик написал ругательную статью о романе Л. Н. Толстого "Война и мир", но цитаты в этой статье он почему-то приводит из романа "Анна Каренина" (текст которого был им найден в Сети). А затем, после того, как ему указали на это странное обстоятельство, наш критик, не смущаясь, заявил, что, действительно, "Войну и мир" он никогда не читал (и даже в руках не держал) и впредь не собирается этого делать, поскольку не видит основания полагать, что содержание этих книг одного автора принципиально отличается, а свое мнение о "писателе" Толстом он уже ясно выразил - так что если кто-либо желает, чтобы наш критик обсуждал именно роман "Войну и мир" (который он ругает, обзывая при этом автора разными нехорошими словами), то пусть сначала предоставит критику текст романа ...
Уважаемый Оберон!
Мне трудно поверить в то, что Вы действительно не имеете причин полагать, что содержание двух указанных книг принципиально отличается. В одной книге (которую Вы никогда в глаза не видели) производятся расчеты уровня грамотности населения России и выводятся конкретные значения, в процентах, для каждой социальной группы. Во второй книге (которую Вы используете как основу для Ваших построений, надо полагать, поскольку это единственный труд данного автора, который Вы смогли найти в Сети) никаких таких расчетов не производится, никаких конкретных цифр уровня грамотности не приводится, что неудивительно, учитывая, что подобные расчеты и не входят в задачи данной книги - она посвящена совсем другой теме, и отдельные примеры относительно уровня грамотности там приводятся лишь в качестве иллюстрации.
Вы не можете судить ни о достоверности цифр Соболевского, ни о методике его расчетов по книге "Славяно-русская палеография" по той очевидчной причине, что эта книга не содержит означенных цифр и методики.
Таким образом, я вынужден обратиться к Вам со следующей просьбой.
Вам были представлены данные, характеризующие уровень грамотности в России, рассчитанные А. И. Соболевским. При этом была приведена ссылка на источник этих данных, а именно на работу А. И. Соболевского "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках". (См. сообщение №112 настоящей темы.)
Вы в ответ заявили, что "цифры Соболевского это статистический подлог", и что "по крестьянству его цифры просто высосаны из пальца", а "по остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета." (См. сообщение №119.)
Настоящим я прошу Вас обосновать это Ваше утверждение.
При этом прошу Вас учесть, что как цифры А. И. Соболевского, так и методика подсчета представлены в его работе "Образованность Московской Руси в XV-XVII веках", а кроме того, из контекста дискуссии однозначно следует, что Ваши критические замечания относятся к информации, полученной именно из этой работы.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/28/09 в 13:01:16 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #182 В: 02/28/09 в 13:49:17 » |
Цитировать » Править
|
on 02/28/09 в 11:41:32, Oberon wrote:| То же самое относится и к отношению начальства к русским крестьянам. В частности власти негласно покровительствовали беглым крепостным. |
|
То есть то, что немецкие крестьяне получали гласно и законно, русские крестьяне получали по негласной и противозаконной милости чиновника. Цену вопроса обсуждать будем?
Quote:| Была внедрена, но не во всех имениях. |
|
В единичных образцовых, не оказывавших никакого влияния на общий уровень развития производительных сил страны.
Quote:| Препятствовал ряд факторов, вроде дробления земли при наследовании |
|
 А к крестьянам это не относится?
Quote:| Небходимости использовать отсталых русских крестьян в качестве рабочей силы. |
|
Что мешало обучить за свой (помещичий) счет именно агротехнике?
Quote:| Но при всем при том, в помещичьих хозяйствах агротехника была на гораздо более высоком уровне |
|
Конкретные достаточно массовые примеры есть?
Quote:| Товарное зерно давали именно помещики |
|
Естественно, крестьянам они оставляли зерно только на пропитание. Да и то до нового урожая не хватало.
Quote:| крестьянин НЕ ХОТЕЛ учиться, из за чего у него не было знаний, и из за чего (а также из за особенностей "трудовой этики") он вел традиционное хозяйство "на грани голодной смерти". |
|
Крестьянин НЕ МОГ учиться, поскольку из-за отсутствия знаний он вел традиционное хозяйство на грани голодной смерти.
Quote:| Чтобы избавится от "производственного цикла на грани голодной смерти" надо было освоить современную агротехнику. Но для этого нужно иметь знания, которые невозможно приобрести в условиях когда "мужик считает "отбывание школы" тяжкой повинностью". |
|
и когда отрыв ребенка для обучение ставит семью на грань смертельной катастрофы.
Quote:| То что при желании крестьянин мог справится с неграмотностью - видно из того же фрагмента. |
|
Совершенно верно. Как только более-менее начал избавляться от прямых остатков последствий крепостничества, так сразу начал пытаться справиться с неграмотностью. Причем за свой счет. Но для этого надо этот "cвой счет", хотя бы самый минимальный, заиметь.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #183 В: 02/28/09 в 13:54:57 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/09 в 18:18:11, Oberon wrote:
Если будет время могу посмотреть. А рытся по библиотекам для вас я не нанимался.
|
|
Вы "нанимались", при регистрации на этом форуме, приводить обоснование своей точки зрения, если этого от Вас потребуют.
Вы утверждаете, что методика Миронова дает более надежную оценку уровня грамотности населения России. Я Вас спросил о размере и представительности выборки, использованной Мироновым (см. сообщение №114):
Какое количество протоколов рассматривалось, сколько людей участвовало, в какой местности (местностях) это происходило, и т.п. Без этих данных совершенно невозможно ни оценить представительность сведений, ни определить, насколько им можно доверять.
Я считаю очевидным, что эти данные совершенно необходимы для определения надежности оценки Миронова и, соответственно, для обоснования Вашей точки зрения.
Таким образом, Ваше приведенное выше заявление я не могу расценивать иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/28/09 в 14:34:38 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #184 В: 02/28/09 в 14:10:46 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Ну так приведите мне пример столь быстрого роста экономики как при индустриализации/коллективизации, в период 1862-1913?
|
|
Вы передергиваете. Я говорю о темпах роста сельского хозяйства, Вы - о темпах роста экономики в целом.
Впрочем, ничего иного я и не ожидал. Я уверен, что Вы не в состоянии привести цифр относительно роста с/х производства в крепостническую эпоху в подтверждение Вашего тезиса о высокой производительности крепостнической системы.
on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Темпы роста производства с техническим прогрессом непрерывно нарастают, ...
|
|
Это Ваше утверждение элементарно не соответствует действительности.
Если Вы настаиваете на его правильности - прошу Вас подробно обосновать его, с приведением соответствующей статистики.
on 02/27/09 в 19:03:03, Oberon wrote:
Механизм известен - насильственными (и очень жестокими) методами заставить мужика работать.
|
|
Да, я вижу, что был совершенно прав, утверждая, что Вы не понимаете механизмов сталинских индустриализации и коллективизации.
Кстати, согласно данным Пола Грегори (Paul Gregory "Russian National Income 1885 - 1913", табл. 8.1, стр. 182), среднегодовой прирост в расчете на одного трудящегося в период 1885-1913 составлял 1.7%, а в период 1928-1940 - лишь 1.4%. Это начисто опровергает Ваши попытки обосновать свою точку зрения ссылками на период сталинской индустриализации (каковые попытки Вы предпринимаете, по-видимому, не располагая аргументами применительно к периоду крепостного права, который, собственно, здесь и обсуждается).
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/28/09 в 14:15:49 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #185 В: 02/28/09 в 14:31:48 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/09 в 19:36:54, Oberon wrote:
Абсолютно точного ответа нет, поскольку никаких абсолютно точных данных нет. Здесь вы правы. Есть косвенные данные - но вы их не признаете. Но тогда чего вообще приплетать благосостояние крестьян - а это начали вы?
|
|
Простите, но разве не Вы в сообщении № 110 заявили:
Свободные крестьяне действительно жили лучше, но отличие было не очень значительным, и разрыв в произведенной продукции это обьяснить не может.
Это заявление - важная часть Вашей аргументации.
Я попросил Вас обосновать, опираясь на факты, это Ваше утверждение о "не очень значительном" отличии в уровне жизни. Никакого обоснования я так и не получил, поскольку Вы оказались не в состоянии объяснить, ни абсолютно точно, ни абсолютно приблизительно, какой именно разнице в уровне жизни соответствует указанное Вами различие в росте в 2 - 3 см.
А теперь, насколько я могу судить, Вы вообще пытаетесь уклониться от дальнейшего обсуждения данного вопроса, что я не могу расценить иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения относительно незначительного разыва в уровне жизни крепостных и казенных крестьян.
on 02/27/09 в 19:36:54, Oberon wrote:
См. выше, мой ответ Ник Саква
|
|
Я внимательно наблюдаю за этой дискуссией и, честно говоря, нахожу Вашу аргументацию совершенно неубедительной.
on 02/27/09 в 19:36:54, Oberon wrote:
Цитируем Антрекота
....
Американские фермеры так не жили.
|
|
О, я вижу, что за неимением собственных аргументов Вы уже цитируете информацию, приведенную Вашими оппонентами.
Вот только Вы в очередной раз передергиваете. Я говорю об уровне производства, а Вы пытаетесь мне возражать, сравнивая уровень жизни. Несостоятельность Ваших возражений очевидна.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/28/09 в 14:44:07 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #186 В: 03/03/09 в 18:51:46 » |
Цитировать » Править
|
on 02/28/09 в 14:31:48, Traun wrote:
Простите, но разве не Вы в сообщении № 110 заявили:
Свободные крестьяне действительно жили лучше, но отличие было не очень значительным, и разрыв в произведенной продукции это обьяснить не может.
Это заявление - важная часть Вашей аргументации.
Я попросил Вас обосновать, опираясь на факты, это Ваше утверждение о "не очень значительном" отличии в уровне жизни. Никакого обоснования я так и не получил, поскольку Вы оказались не в состоянии объяснить, ни абсолютно точно, ни абсолютно приблизительно, какой именно разнице в уровне жизни соответствует указанное Вами различие в росте в 2 - 3 см.
А теперь, насколько я могу судить, Вы вообще пытаетесь уклониться от дальнейшего обсуждения данного вопроса, что я не могу расценить иначе, как демонстративный отказ от обоснования Вашей точки зрения относительно незначительного разыва в уровне жизни крепостных и казенных крестьян.
Я внимательно наблюдаю за этой дискуссией и, честно говоря, нахожу Вашу аргументацию совершенно неубедительной. |
|
По поводу уровня жизни – незначительная разница в росте не дает точной информации о разнице в уровне потребления, но дает точную информацию, что эта разница была невелика. Гос. крестьяне и помешичьи крестьяне имели одинаковое этническое происхождение, и одинаковый быт, жили в схожих климатических условиях. Собственное хозяйство и тех и других было натуральным. Хотел дать вам более развернутый ответ, да отпала нужда.
В цитате выше приведено мнение П. Д. Боборыкина, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»
Это частное мнение, но вот иная цитата: «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство» Это как показывает ссылка взято из Вешняков В.М. «Крестьяне – собственники в России, историко статистический очерк» СПб 1858 год.
Ладно бог с этим, все это не очень надежно. Но вот данные о смертности на тысячу человек: Харьковская губерния, 1808—1817 гг.
Крестьяне помещичьи 30.4
Крестьяне государственные 30.4
Полтавская губерния, 1835—1850 гг.
Крестьяне помещичьи 40.0
Крестьяне государственные 48.3
С.-Петербургская губерния, 1841—1850 гг.
Крестьяне помещичьи 34.0
Крестьяне государственные 36.0
Получены по данным приходских книг .
Источники: Каразин В. Н. Сочинения, письма, бумаги. Харьков, 1910. С. 382—394; Маркевич Н. А. О народонаселении в Полтавской губернии. Киев, 1855. Табл. 29, 34, 38, 39; Архив РГО, разр. 35, оп. 1, д. 9, л. 23—59.
Все вместе взято из «Социальной истории» Б.Миронова.
То есть видно что жизнь у помешичьих крестьян не могла сильно отличатся в материальном аспекте, от жизни государственных крестьян. Иначе должно было быть большое превышение смертности у помешичьих крестьян (связь смертности с достатком крестьян ясно показана в той же работе табл. III 10)
Вам по этому пункту достаточно?
on 02/28/09 в 14:31:48, Traun wrote:
О, я вижу, что за неимением собственных аргументов Вы уже цитируете информацию, приведенную Вашими оппонентами.
Вот только Вы в очередной раз передергиваете. Я говорю об уровне производства, а Вы пытаетесь мне возражать, сравнивая уровень жизни. Несостоятельность Ваших возражений очевидна.
С уважением ...
|
|
Хорошо. Первая цифра Россия 1913, вторая США 1913
Средний удой молока коровы 875, 1413
Производство на душу населения в кг.
мяса 22, 68
молока 185, 309
зерна 727, 980
Урожайность (в центнерах с га) 8.7, 11.7
Площадь посевов на душу населения 0.68, 0.86
"Социальная История". Таблицы в конце второго тома. Источники к таблицам указаны, их переписывать я не буду (хотите проверять - идите в библиотеку).
|
| « Изменён в : 03/03/09 в 19:49:31 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #187 В: 03/03/09 в 19:48:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
То есть то, что немецкие крестьяне получали гласно и законно, русские крестьяне получали по негласной и противозаконной милости чиновника. Цену вопроса обсуждать будем?
|
|
А чего обсуждать то? Беглые крестьяне получали свободу вполне законно, и никак ведению хозяйства это помешать не могло. Впрочем если и могла - беглые составляли незначительную часть гос. крестьян. Остальным что мешало работать?
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
В единичных образцовых, не оказывавших никакого влияния на общий уровень развития производительных сил страны.
|
|
Уровень хозяйства помещиков повсеместно был выше чем у крестьян. А вот до европейского уровня (тех же меннонитов) - в единичных образцовых. Что впрочем вас здесь удивляет?
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
А к крестьянам это не относится?
|
|
А кто виноват, что они делили землю, а не брали пример с меноннитов?
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Что мешало обучить за свой (помещичий) счет именно агротехнике?
|
|
Интересно как? Отправить лет на десять в Америку?
Впрочем читайте "Социальную историю":
"Мне кажется, что ответ на этот вопрос дает Г. И. Успенский в своей известной работе «Из деревенского дневника», написанной на основе наблюдений крестьянской жизни, сделанных в 1877—1879 гг. главным образом в селе Сколково Самарского уезда Самарской губернии, где он проводил полевое исследование под маской письмоводителя сельского ссудно-сберегательного товарищества. В очерке «Три деревни» он дает реалистическое изображение жизни крестьян в трех деревнях — Гвардейцы, Разлади-но и Сколково, выведенных под названиями Солдатское, Разладино и Барское. В Солдатском жили потомки гвардейцев, щедро награжденных Екатериной II за верную службу плодороднейшими землями, угодьями и всевозможными льготами, которые позволяли им жить «лучше не надо — кататься как сыр в масле». За 100 лет, прошедших со дня пожалования, крестьяне значительную часть принадлежавшей им земли продали, а деньги пропили. Однако в 1870-е гг. они еще владели тремя общественными мельницами, рыбными ловлями и двумя кабаками, которые им давали доход, покрывавший абсолютно все причитавшиеся с них платежи, благодаря чему весь доход, получаемый от своего хозяйства, они могли тратить исключительно на свои личные нужды. Разладино долгое время находилось в Удельном ведомстве, но 70 лет назад оказалось в руках доброй помещицы, которая крестьян не угнетала, так что «и в крепостной зависимости они все-таки избегли всех суровостей барщины». После смерти она завещала крестьянам всю землю даром. В результате разладинцы не платили выкупа за землю и были обременены весьма незначительными налогами. Барское — «обыкновенная русская, бывшая крепостная деревня. У нее мало земли, она платит большие налоги и не имеет почти никаких посторонних доходов и работает в поте лица. Она знала крепостные порядки доподлинно; знала барщину, барина, дворню, претерпела все крепостные тяготы и теперь несет на плечах своих новые порядки». Успенский отмечает, что три деревни, несмотря на то что они почти уже слились друг с другом, «разнятся друг от друга самым существенным образом» и во всех отношениях. «Народ Солдатского неряшлив, распущен, нагл, жаден и глупо-форсист. <...> Пьянствует на сходах то и дело. <...> В селе разгильдяйство, общественная бессвязица и бестолковщина: куча нищих, есть воры, куча мирских грабителей». У разладинца «изба гнилая, солома гнилая, сам мужик вял, туп и понятием не тверд. <...> Никакой „ряды" (дела. — Б. М.) правильно с ним сделать нельзя или очень трудно. <...> Взявшись за дело, только клянчит, удивляется, как это все трудно, и беспрестанно ропщет на цену. Словом, мужик „брюзга". <...> Как ни покажется странным, а лучше всех живет и умней всех крестьянин деревни Барской. Он есть истинный современный крестьянин, несущий всю массу крестьянской тяготы без всякого послабления испокон веку. Он платит большие подати, и бьется круглый год исключительно над земледельческой работой, и покрывает подати, да мало того: живет несравненно аккуратней,
чище и разладинских, и солдатских. В Барском не редкость встретить умницу, человека твердого, железного характера. <...> До последнего времени они не заводили кабака. <...> Разделов семейных у них мало; работа у них на первом плане и действительно кипит в руках. Работают все отлично. <...> Словом — крестьянин, более других претерпевший на своем веку, более угнетенный, наделенный плохой землей, обремененный налогами, вопреки всем смыслам, вопреки всем таблицам умножения всех частей света, оказывается порядочнее, умнее, даровитее, зажиточнее и честнее того крестьянина, который, имея доходы, покрывающие все посторонние платежи, или платя сущую безделицу, следовательно, имея все условия для того, чтобы собственная его домашняя, личная жизнь была лучше, достаточней, вольней, чтобы забота его о мирском деле была шире, — оказывается, что такой крестьянин ничего не выдумал, кроме кабака, живет бедно, пьяно, фальшиво, к ближнему равнодушен, равнодушен к миру, к себе, к семье! Деревня как бы лишена даровитых людей. Есть мироеды и мироопивалы, а умного, характерного мужика нет; взамен того имеется обилие фальшивых мужичонков, которые за рубль продадут отца родного, наобещают с три короба, а ничего не сделают, недорого возьмут соврать и надуть. Что же означает эта непонятная тайна непонятной деревенской таблицы умножения?» — спрашивает Успенский. Это исследование привело его к следующему ответу: «Главную нить к познанию существа деревенского житья-бытья дает барщина. В современной деревне нет такого явления, нет в характере деревенских людей ни одной существенной черты, нет даже ни одного обычая, которые бы вполне не объяснились барщиной, а главное, только барщиной». Крестьяне Барского в течение нескольких поколений под давлением барина привыкли «без отговорок, без возражений работать изо дня в день, из года в год. <...> Такой, оставленный нам барщиной в наследство, крестьянин — неустанный, неусыпный работник: „биться на работе" — вот цель его жизни, нить связующая дни и годы в целую жизнь человеческую. Во имя этого-то идеала и продолжает жить крестьянин, как жил при барщине. Там, где барщина царила вполне, там мужик в буквальном смысле остался таким же, каким был при крепостном праве».122 Как было показано, помещичьи крестьяне работали больше и лучше, чем государственные, а среди помещичьих — именно барщинные. Круг замкнулся. Успенский считает, что «неустанный, неусыпный работник» населял «громадное большинство русских деревень». Но здесь, мне кажется, автор впадает в преувеличение, так как барщинные крестьяне составляли менее пятой части всего числа дореформенных крестьян: более половины были государственными и удельными, остальные — оброчными. Следовательно, лишь каждый пятый крестьянин, по классификации самого Успенского, мог соответствовать идеальному типу мужика-труженика."
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Конкретные достаточно массовые примеры есть?
|
|
Приводились выше (по данным 13 губерний и т.д.....). Впрочем поройтесь в инете, кто производил в России товарный хлеб.
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Естественно, крестьянам они оставляли зерно только на пропитание. Да и то до нового урожая не хватало.
|
|
А у гос. крестьян помещика не было, но зерна тоже не хватало. Так может не в помещике дело?
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Крестьянин НЕ МОГ учиться, поскольку из-за отсутствия знаний он вел традиционное хозяйство на грани голодной смерти.
|
|
Ах бедный, бедный. А 120 праздников в году он тянуть мог? А оплачивать чуть ли не половину бюджета России через кабак - на это денег хватало? А вот отпустить сына в школу - ну никак. При том, что в барщинной Прибалтике крестьяне в школе успешно учились.
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
и когда отрыв ребенка для обучение ставит семью на грань смертельной катастрофы.
|
|
Ну да конечно. То ли дело коллективное потребление водки по бесконечным праздникам. Тут никакой угрозы "голодной смерти" нет.
on 02/28/09 в 13:49:17, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно. Как только более-менее начал избавляться от прямых остатков последствий крепостничества, так сразу начал пытаться справиться с неграмотностью. Причем за свой счет. Но для этого надо этот "cвой счет", хотя бы самый минимальный, заиметь.
|
|
Если все дело в крепостничестве, от чего же гос. крестьяне, однодворцы и казаки у большинства из которых никогда не было крепостного права, с неграмотностью раньше не справились? А вот баршинные латыши и эстонцы (а также барщинные пруссаки, саксонцы, датчане) - справились успешно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #188 В: 03/03/09 в 19:50:49 » |
Цитировать » Править
|
На остальные реплики я отвечу позже. Хотя ответить не сложно, это требует времени, а его у меня сейчас не очень много.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #189 В: 03/03/09 в 23:23:35 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/09 в 18:51:46, Oberon wrote:
Хорошо. Первая цифра Россия 1913, вторая США 1913
|
|
Вы в очередной раз передергиваете. Вот как выглядело мое исходное утверждение:
Начиная с 1885 года, то есть как только подросло первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки, русские мужики вполне уверенно конкурировали с фермерами Канады и Аргентины.
Где тут вообще говорится про США?
К тому же сравнение России с США совершенно некорректно.
По производительности сельского хозяйства Россию следует сравнивать с регионами, имеющими сопоставимые климатические условия и плодородность почвы. Такими регионами могут служить прежде всего так называемые Великие Равнины Северной Америки, а именно провинции Манитоба, Саскачевань и Альберта в Канаде и штаты Северная Дакота, Южная Дакота, Монтана и Вайоминг в США.
Роберт Аллен в своей книге "Farm to Factory" (стр. 68 - 69) приводит следующие цифры, сравнивая производительность сельского хозяйства 50 областей европейской части России и региона Великих Равнин. Основным источником данных по России послужил статистический справочник Прокоповича, по Америке - данные Бюро Переписей США и Канады.
Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины:
Пшеница: 709 - 696
Рожь: 794 - 410
Ячмень: 866 - 784
Овес: 779 - 945
Кукуруза: 1213 - 1273
Бобовые: 760 - 519
Картофель: 8656 - 4096
Сахарная свекла: 22864 - 20807
С такими показателями Россия действительно успешно конкурировала на мировом рынке с названными мной странами, будучи одним из крупнейших экспортеров зерна.
|
| « Изменён в : 03/04/09 в 00:58:27 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #190 В: 03/04/09 в 00:16:42 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/09 в 18:51:46, Oberon wrote:
Ладно бог с этим, все это не очень надежно. Но вот данные о смертности на тысячу человек:
|
|
То есть, надо полагать, попросту относительное количество всех умерших за один год. Объясните пожалуйста, каким образом этот показатель хоть как-то может характеризовать уровень жизни.
Я понимаю, почему Всемирная Организация Здравоохранения вычисляет в качестве уровня смертности среди взрослого населения относительное количество умерших в возрасте от 15 до 60 лет. Эта цифра в современной реальности действительно имеет отношение к уровню жизни.
Какое отношение к уровню жизни имеет относительное количество умерших в любом возрасте - я не понимаю. Объясните мне это, пожалуйста. Эти объяснения важны для обоснования Вашей точки зрения.
------------------------------------------------------
З.Ы. Информация к размышлению.
По данным ВОЗ, общая смертность в 2000 году составила (на 100 тыс. человек):
Куба: 754.9 мужчин, 617.6 женщин
Швейцария: 862.2 мужчин, 872.7 женщин
Какие выводы о соотношении уровней жизни на Кубе и в Швейцарии можно сделать на основании анализа этих данных?
|
| « Изменён в : 03/04/09 в 12:25:17 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #191 В: 03/04/09 в 00:19:15 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/09 в 19:50:49, Oberon wrote:
На остальные реплики я отвечу позже. Хотя ответить не сложно, это требует времени, а его у меня сейчас не очень много.
|
|
Как странно ...
На огульные обвинения, сделанные в выражениях, несовместимых с академическим нормами, у Вас время было. На обоснование этих обвинений - времени почему-то не нашлось.
Печально, весьма печально ...
|
| « Изменён в : 03/04/09 в 00:23:38 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #192 В: 03/04/09 в 02:00:36 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/09 в 19:48:19, Oberon wrote:| А чего обсуждать то? Беглые крестьяне получали свободу вполне законно, и никак ведению хозяйства это помешать не могло. Впрочем если и могла - беглые составляли незначительную часть гос. крестьян. Остальным что мешало работать? |
|
Отсутствие перспективы в условиях произвола власти.
Quote:| Уровень хозяйства помещиков повсеместно был выше чем у крестьян. |
|
В чем?
Quote:| А кто виноват, что они делили землю, а не брали пример с меноннитов? |
|
Общественный строй.
Quote:| Интересно как? Отправить лет на десять в Америку? |
|
Платить за обучение хотя бы на уровне компенсации трудопотерь.
Quote:| Впрочем читайте "Социальную историю" |
|
Все правильно. Барщина заставляет "биться на работе", "без отговорок, без возражений работать изо дня в день, из года в год". А вовсе не учиться. Заодно лишая смысла и перспективы труд остальных крестьян.
Quote:| А у гос. крестьян помещика не было, но зерна тоже не хватало. Так может не в помещике дело? |
|
Госкрестьяне платили налоги государству, конкурируя на рынке с барщинным зерном от помещиков по демпинговым ценам.
Quote:| Если все дело в крепостничестве, от чего же гос. крестьяне, однодворцы и казаки у большинства из которых никогда не было крепостного права, с неграмотностью раньше не справились? |
|
Смысл? При существовавшем уровне производительных сил, обеспеченности крестьянства землей и накоплениями грамотность, которую можно было получить в тех условиях, не давала никаких реальных преимуществ в ведении хозяйства - производство было слишком примитивным, а доступная грамотность слишком элементарной.
|
| « Изменён в : 03/04/09 в 02:02:25 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #193 В: 03/04/09 в 14:41:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
Вы в очередной раз передергиваете. Вот как выглядело мое исходное утверждение:
Начиная с 1885 года, то есть как только подросло первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки, русские мужики вполне уверенно конкурировали с фермерами Канады и Аргентины
|
|
Не вопрос. Первая цифра Россия 1913, вторая цифра Канада 1913
Производство зерна на душу населения в кг. 727, 1834
Урожайность (в центнерах с га) 8.7, 15
К сожалению по другим пунктам данных по Канаде у меня сейчас нет, но думаю этого хватит.
on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
К тому же сравнение России с США совершенно некорректно.
По производительности сельского хозяйства Россию следует сравнивать с регионами, имеющими сопоставимые климатические условия и плодородность почвы. Такими регионами могут служить прежде всего так называемые Великие Равнины Северной Америки, а именно провинции Манитоба, Саскачевань и Альберта в Канаде и штаты Северная Дакота, Южная Дакота, Монтана и Вайоминг в США.
Роберт Аллен в своей книге "Farm to Factory" (стр. 68 - 69) приводит следующие цифры, сравнивая производительность сельского хозяйства 50 областей европейской части России и региона Великих Равнин. Основным источником данных по России послужил статистический справочник Прокоповича, по Америке - данные Бюро Переписей США и Канады.
Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины:
Пшеница: 709 - 696
Рожь: 794 - 410
Ячмень: 866 - 784
Овес: 779 - 945
Кукуруза: 1213 - 1273
Бобовые: 760 - 519
Картофель: 8656 - 4096
Сахарная свекла: 22864 - 20807
С такими показателями Россия действительно успешно конкурировала на мировом рынке с названными мной странами, будучи одним из крупнейших экспортеров зерна
|
|
А теперь приведите площади, которые обрабатывал русский мужик, и которые обрабатывал американский фермер Великих Равнин.
Те цифры что были приведены мною:
«Первая цифра Россия 1913, вторая США 1913
Средний удой молока коровы 875, 1413
Производство на душу населения в кг.
мяса 22, 68
молока 185, 309
зерна 727, 980
Урожайность (в центнерах с га) 8.7, 11.7
Площадь посевов на душу населения 0.68, 0.86»
Относятся ко всему населению. Но при этом в России 1913ого в деревне жило 85% населения, а в Америке меньше 50%. Вот и получается, что фермер в разы эффективней крестьянина.
В вывозе зерна Россия действительно конкурировала с Америкой, но конкурировала за счет помешичьих хозяйств, а не за счет крестьянских. И конкурировала она задолго до отмены крепостного права. Например в 1820-29 годах Россия вывезла 0.279 млн. тонн зерна, а США только 0.180 (те же таблицы). Так что про " первое поколение, не знавшее барщины и помещичьей палки" лучше забудте.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #194 В: 03/04/09 в 15:04:33 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
То есть, надо полагать, попросту относительное количество всех умерших за один год. Объясните пожалуйста, каким образом этот показатель хоть как-то может характеризовать уровень жизни.
|
|
А гляньте сюда:
Влияние материального достатка крестьянских семей на здоровье и смертность их членов, Воронежская губерния, 1898—1902 гг.
(на тысячу человек населения)
Цифры идут в последовательности 1) Земли на хозяйство, га 2)Общая смертность 3)Детская смертность 4)Инвалиды 5)Больные
Безземельные 35.0 217.1 39.1 9.7
Менее 5.5 34.1 212.6 17.8 5.8
5.5—15.9 33.2 186.6 14.7 4.2
16.0—27.0 28.6 168.1 11.5 3.2
Более 27.0 26.2 149.3 8.8 2.5
Источник: Шингарев А. И. Заболеваемость населения Воронежской губернии 1898— 1902 гг. Воронеж, 1906. Т. 1, ч. 1. С. 337—345.
Если предположить, что крепостные крестьяне, сравнительно с государственными, не доедали, то смертность среди них должна была быть заметно выше. Этого не наблюдается. В остальном уровень жизни свободных и крепостных крестьян не мог сильно различаться, так как те и другие жили натуральным хозяйством, и имели одинаковый быт.
on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
З.Ы. Информация к размышлению.
По данным ВОЗ, общая смертность в 2000 году составила (на 100 тыс. человек):
Куба: 754.9 мужчин, 617.6 женщин
Швейцария: 862.2 мужчин, 872.7 женщин
Какие выводы о соотношении уровней жизни на Кубе и в Швейцарии можно сделать на основании анализа этих данных?
|
|
Это не тот случай. Выше сравнивались крестьяне одинакового этнического происхождения, живущие в одинаковом климате, имеющие одинаковый быт и т.д.
|
| « Изменён в : 03/04/09 в 15:10:12 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
