Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 34041 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #135 В: 02/25/09 в 22:20:55 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 22:11:39, Nick_Sakva wrote:
Если в хозяйстве вы делаете какое-нибудь существенное изменение, то оно всегда влияет на все отрасли его и во всем требует изменения. В противном случае нововведение не прививается. Например, положим, вы ввели посев льна и клевера - сейчас же потребуется множество других перемен и, если не сделать их, то предприятие не пойдет на лад. Потребуется изменить пахотные орудия и вместо сохи употреблять плуг, вместо деревянной бороны - железную, а это в свою очередь потребует иных лошадей, иных рабочих, иной системы хозяйства по отношению к найму рабочих и т.д. Понятно, что то же самое должно быть и относительно склада жизни, если случилось такое глубокое изменение в отношениях, какое вызвано "Положением". Все должно измениться, и то, что неспособно на изменение, то, что не может его вынести, должно погибнуть.
Энгельгардт. Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm
|
|
И к чему это?
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 22:23:37 пользователем: Oberon » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #136 В: 02/25/09 в 22:57:02 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 22:20:55, Oberon wrote:К тому, что бытие первично и определяет сознание. А не наоборот.
"Само собой разумеется, что мужик, сняв землю в господском имении на год, на два, сеет на ней лен, рожь, овес без удобрения, выпахивает из нее все, что можно, и тащит на свой надел, который удобряет самым тщательным образом. Иначе мужик с чужой землей и поступать не может. Но если бы эта земля была его, мужицкая, то он поступил бы с ней так же, как и я, стал бы ее удобрять, ввел бы многопольную систему с посевом клевера и пр. "Мужик хоть и сер, да не черт у него ум съел". Мужик вовсе не так глуп, как думает газета "Русь", в каждой строчке хозяйственных измышлений которой сквозит полнейшее презрение к мужику, не знающему виллевских туков и немецких агрономий. Мужик хоть и не читал популярных книжонок, из которых вы черпаете вашу премудрость, но понимает по хозяйству и около земли побольше вас. Да оно и понятно: мужик не на жалованье живет, а от земли-матушки."
Энгельгардт. Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/11.htm
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #137 В: 02/25/09 в 23:08:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 22:57:02, Nick_Sakva wrote:
К тому, что бытие первично и определяет сознание. А не наоборот.
"Само собой разумеется, что мужик, сняв землю в господском имении на год, на два, сеет на ней лен, рожь, овес без удобрения, выпахивает из нее все, что можно, и тащит на свой надел, который удобряет самым тщательным образом. Иначе мужик с чужой землей и поступать не может. Но если бы эта земля была его, мужицкая, то он поступил бы с ней так же, как и я, стал бы ее удобрять, ввел бы многопольную систему с посевом клевера и пр. "Мужик хоть и сер, да не черт у него ум съел". Мужик вовсе не так глуп, как думает газета "Русь", в каждой строчке хозяйственных измышлений которой сквозит полнейшее презрение к мужику, не знающему виллевских туков и немецких агрономий. Мужик хоть и не читал популярных книжонок, из которых вы черпаете вашу премудрость, но понимает по хозяйству и около земли побольше вас. Да оно и понятно: мужик не на жалованье живет, а от земли-матушки."
Энгельгардт. Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/11.htm
|
|
Чепуха это. Государственные крестьяне, однодворцы и казаки работали на своей земле - однако никакой многопольной системы с посевом клевера и пр. они завести так и не удосужились. Между прочим свободных крестьян работавших на своей земле было к 1858 году около 50% населения, против 36% крепостных. Так что в оценке хозяйственных способностей мужика газета Русь была совершенно права.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #138 В: 02/26/09 в 00:29:41 » |
Цитировать » Править
|
"Ясно, что при крепостном праве помещик, особенно если у него не было недостатка земли, оставлял в пользовании крестьян такое количество земли, которое обеспечивало бы исправное отбывание повинностей по отношению к помещику и казне. Если в пользовании крестьян было много земли, то это значит, что или земля нехороша, или не было у крестьян хороших лугов, недостаток которых нужно было наполнить плохими пустошами, или деревня лежала отдельно, не в связи с господской запашкой, окруженная чужими землями, так что нуждалась в выгоне. При наделении крестьян лишняя против положений земля была отрезана, и этот отрезок, существенно необходимый крестьянам, поступив в чужое владение, стеснил крестьян уже по одному своему положению, так как он обыкновенно охватывает их землю узкой полосой и прилегает ко всем трем полям, а потому, куда скотина ни выскочит, непременно попадет на принадлежащую пану землю. Сначала, пока помещики еще не понимали значения отрезков, и там, где крестьяне были попрактичнее и менее надеялись на "новую волю", они успели приобрести отрезки в собственность, или за деньги, или за какую-нибудь отработку, такие теперь сравнительно благоденствуют. Теперь же значение отрезков все понимают, и каждый покупатель имения, каждый арендатор, даже не умеющий по-русски говорить немец, прежде всего смотрит, есть ли отрезки, как они расположены и насколько затесняют крестьян. У нас повсеместно за отрезки крестьяне обрабатывают помещикам землю - именно работают круги, то есть на своих лошадях, со своими орудиями, производят, как при крепостном праве, полную обработку во всех трех полях. Оцениваются эти отрезки - часто, в сущности, просто ничего не стоящие, не по качеству земли, не по производительности их, а лишь по тому, насколько они необходимы крестьянам, насколько они их затесняют, насколько возможно выжать с крестьян за эти отрезки. Понятно, что все это зависит от множества разнообразных условий.
.....
Как ни кинь, все клин. Ясно, что у мужика земли мало. И добро бы помещичьи хозяйства процветали! Можно бы тогда указать на высокое развитие земледелия, скотоводства, на богатство, на государственную пользу. А то и того нет. Крестьяне затеснены, помещикам от этого пользы никакой, земледелие в упадке и состоит в переливании из пустого в порожнее, паны ушли на службы. Государство бедно"
Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/07.htm
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 00:37:45 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #139 В: 02/26/09 в 00:53:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Весь этот "плач", написанный в "лучших" традициях русской интеллигенции, ничего не стоит.
|
|
Возможно, Вы не заметили, но этот так называемый "плач" подкреплен весьма солидным статистическим материалом, приведенным в цитируемой работе. Возражения по статистике имеются?
А русская интеллигенция немало сделала для своей страны, так что Ваша ирония мне в данном случае представляется совершенно неуместной.
on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Существуют обьективные данные о уровне потребления крестьян - это средний рост рекрутов в армии. Рост рекрутов из свободных государственных крестьян был выше чем у крепостных (государственные питались лучше), но незначительно. И рост русских рекрутов (до середины XIX века) примерно соответствовал среднеевропейским показателям, так что сказки про "сверхэксплуатацию" лучше оставте.
|
|
Видать, совсем туго у Вас с аргументацией, если в качестве "объективных" данных Вы не смогли найти ничего лучше этой в высшей степени косвенной информации.
Скажите пожалуйста, а каким образом рост (в сантиметрах) зависит от качества и количества питания (в килокалориях)? Сколько дополнительных килокалорий следует кушать в детстве и юности, чтобы вырасти на один сантиметр больше, чем при более скромном питании? Какому количеству дополнительных килокалорий соответствует приведенная Вами разница "порядка 2-3 см"?
С другой стороны, в какой степени рост определяется количеством и качеством питания, в в какой - другими факторами, например, генами, унаследованными от предков?
Очень прошу Вас дать исчерпывающий ответ на эти вопросы. Если Вы не сможете этого сделать, я буду вынужден считать данный Ваш тезис очередным сотрясением воздуха.
Ну и, разумеется, прошу в студию соответствующую статистическую информацию о росте рекрутов в России и странах Западной Европы, с указанием источников. Будет очень любопытно ознакомиться - в конце концов, военная история является областью моих непосредственных интересов.
on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Впрочем я совершенно не понимаю, что вы пытались опровергнуть этим текстом. Я утверждал примерно следующее - барщинных крестьян помещики палками заставляли работать, так что крестьяне из под палки получали довольно большие урожаи. Разумеется весь избыток помещики забирали себе, так что крестьяне жили нище.
|
|
Этот текст однозначно демонстрирует, с опорой на представительную статистику, что палочная политика помещиков в течение всего лишь немногих десятилетий привела к отрицательному естественному приросту крестьянского населения. Таким образом, крепостная система стремительными темпами разрушала самое себя и, соответственно, примером не только эффективного или производительного, но и просто вменяемого хозяйствования служить никак не может. Это опровергает Ваш тезис о целесообразности крепостного права для повышения производительности сельского хозяйства в России.
on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:
Свободные крестьяне могли работать также, а избыток тратить на самих себя, а не на помещика. Но вместо этого они предпочитали работать поменьше, так чтоб обеспечить жизненый минимум. Это и было наряду с нежеланием крестьян учится, главной причиной отсталости России. Отсюда и крепостное право - в таких условиях труд крепостных был экономически выгодней, чем труд свободных людей.
|
|
Неужели Вы считаете, что если постоянно повторять это утверждение как мантру, то такое повторение заменит необходимость в его обосновании?
--------------------------------
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 03:06:43 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #140 В: 02/26/09 в 01:18:16 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
Потому что цифры Соболевского это статистический подлог.
|
|
Меня приводит в восторг Ваша логика.
Я Вас спрашиваю: "На каком основании Вы назвали материалы А. И. Соболевского голой брехней?" Вы мне отвечаете: "Потому что цифры Соболевского это статистический подлог".
Одно голословное утверждение Вы пытаетесь обосновать другим не менее голословным утверждением, которое по существу является лишь иной формулировкой исходного. Вы можете доказать факт подлога?
on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
По крестьянству его цифры просто высосаны из пальца, ...
|
|
Докажите это, пожалуйста.
on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
... и при этом Соболевский приходит к дикому выводу, что грамотность у крестьян равна грамотности горожан.
|
|
Неправда. Соболевский пишет о 15% среди крестьян и о 16-43% среди посадских. Где Вы тут увидели равную грамотность?
on 02/25/09 в 11:01:52, Oberon wrote:
По остальным сословиям данные Соболевского опираются на заведомо ложную методику подсчета. Соболевский берет образцы такого рода "На грамоте об избрании Бориса Годунова из 16 сотских черных сотен подписалось пять", "Упомянутая выше грамота об избрании Бориса Годунова подписана из 28 гостей - 21-м" и считает на основании подобных примеров грамотность.
При этом за основу берутся люди специально выбранные для представительских функций (а выбирали самых грамотных), умение ставить подпись приравнивается к грамотности, женщин из рассмотрения исключают.
|
|
Это как-то отличается от методики Миронова - ага, той самой, где он получает феерически точный результат в 2-42%? Или Миронов предлагает какой-либо лучший метод для оценки грамотности среди сословий, более высоких, нежели крестьяне и посадские?
К тому же соотношение 5 к 16, полученное из анализа подписей сотских, наводит на мысль о том, что выбирали необязательно самых грамотных - уж по одному грамотному на каждую сотню, наверное, должно было найтись, так ведь нет - выдвинули для представительства таких, что даже подписаться не могут.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 10:11:51 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #141 В: 02/26/09 в 01:29:38 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:11:11, Oberon wrote:
Ну так займитесь их проверкой.
|
|
Не вижу в этом никакой необходимости. В данном контексте не мне следует проверять Ваши утверждения, а Вам - обосновывать их.
Вынужден повторить: я сообщил Вам, что мне, "учитывая плачевное состояние сельскохозяйственной статистики до 1880-х, остается непонятно, из каких источников получены данные, приведенные Мироновым, и какова достоверность этих данных." Сказано это было в надежде, что Вы дадите пояснения относительно источников и их надежности.
Вы вместо таких пояснений зачем-то предлагаете мне что-то там проверять.
Интересная у Вас методика дискуссии вырисовывается. Кагда Ваши оппоненты сообщают Вам какие-то сведения, Вы настаиваете на приведении подробных первоисточников. Когда какие-то сведения сообщаете Вы, и источников просят у Вас, Вы приводить такие источники не считаете нужным, а взамен требуете от оппонентов проверки Ваших сведений.
Неужели Вы считаете корректным подобный метод ведения спора?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 14:39:44 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #142 В: 02/26/09 в 01:33:29 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:31:10, Oberon wrote:
Беда в том, что Нефедов это известный фольк-хисторик вроде Гумилева.
|
|
Скажите пожалуйста, уж не считаете ли Вы, что уничижительная характеристика, голословно данная какому-либо исследователю, автоматически делает все его тезисы недействительными и отменяет необходимость с этими тезисами полемизировать?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 03:03:24 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #143 В: 02/26/09 в 03:02:38 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 23:08:19, Oberon wrote:
Чепуха это. Государственные крестьяне, однодворцы и казаки работали на своей земле - однако никакой многопольной системы с посевом клевера и пр. они завести так и не удосужились. Между прочим свободных крестьян работавших на своей земле было к 1858 году около 50% населения, против 36% крепостных. Так что в оценке хозяйственных способностей мужика газета Русь была совершенно права.
|
|
Газета "Русь", судя по всему, занималась точно таким же сотрясением воздуха, каким здесь занимаетесь Вы, уважаемый Оберон.
Обсуждаемое письмо Энгельгарта написано в декабре 1881 года. А уже в период с 1885 по 1913 год эти самые русские мужики, о хозяйственных способностях которых Вы так пренебрежительно отзываетесь, выдали более чем двукратный (в 2.04 раза) рост производства с/х продукции, обеспечив тем самым почти половину (44.9%) роста национального дохода страны. Причем, что характерно - без всякого крепостного права.
И кстати: Вы можете продемонстрировать подобный двукратный рост в течение любых 28 лет в период с 1820 по 1861? Если нет - то и все Ваши рассуждения о пользе крепостничества также можно будет окончательно определить как бессмыссленное сотрясение воздуха.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 03:13:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #144 В: 02/26/09 в 08:09:41 » |
Цитировать » Править
|
Антонина - спасибо. Но источников, которые на эту работу _ссылаются_, у меня много.  А я пытаюсь найти саму работу. И тут оказалось, что Лазаревского у меня горы и горы - а именно вот этого нет.
Тому, кто добудет, отвечу Переписными книгами 17 века, "Малороссийскими посполитыми крестьянами" (замечательная работа) - и вообще чем хотите.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #145 В: 02/26/09 в 10:14:19 » |
Цитировать » Править
|
Весьма соблазнительно Но я вот тоже нашла гору ссылок, например, это http://www.history.org.ua/Book/Uk/4_2.pdf, оно и само по себе интересно. Если вдруг получится с Лазаревским, дам знать всенепременно
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #146 В: 02/26/09 в 10:57:01 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
А русская интеллигенция немало сделала для своей страны, так что Ваша ирония мне в данном случае представляется совершенно неуместной.
|
|
Заслуги ее громадны, один 1917 год чего стоит. Ну и там другие достижения 1905, 1881. Можно и в другую сторону посмотреть - 1991 год тоже очень славная дата. На остальное отвечу позже, когда будет время.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #147 В: 02/26/09 в 11:07:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/09 в 10:14:19, antonina wrote:
Да. Интересно. И ссылки там хорошие. Буду искать. Спасибо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #148 В: 02/26/09 в 13:00:54 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/09 в 10:57:01, Oberon wrote:
Заслуги ее громадны, один 1917 год чего стоит. Ну и там другие достижения 1905, 1881. Можно и в другую сторону посмотреть - 1991 год тоже очень славная дата. На остальное отвечу позже, когда будет время.
|
|
Угу.
Как я и предполагал, ответить по существу Вам, судя по всему, нечего.
Меня это ничуть не удивляет.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 02/26/09 в 13:02:57 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #149 В: 02/26/09 в 18:35:56 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Возможно, Вы не заметили, но этот так называемый "плач" подкреплен весьма солидным статистическим материалом, приведенным в цитируемой работе. Возражения по статистике имеются?
|
|
Каккой конкретно статистике?
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Видать, совсем туго у Вас с аргументацией, если в качестве "объективных" данных Вы не смогли найти ничего лучше этой в высшей степени косвенной информации.
|
|
А разве существует более надежная информация?
http://demoscope.ru/weekly/2007/0295/analit01.php
"Но зачем оценивать благосостояние населения по росту, если есть данные о зарплате и цепах, о доходах и собственности, о бюджете и потреблении, о национальном доходе и уровне неравенства? Во-первых, применительно к России (да и преобладающему большинству других стран) до середины XIX века в принципе невозможно оперировать традиционными индикаторами благосостояния из-за отсутствия надежных данных. Немногим лучше положение со статистическими источниками и в последующие периоды. Так, мы располагаем динамическим рядом цен и реальной зарплаты рабочих за длительный срок (1703-1914 годы) лишь по одному городу России — Санкт-Петербургу; данные о национальном доходе России фиксируются только с 1885 года. С большими проблемами сталкиваются и исследователи советского периода. Несмотря на то, что начиная с 1922 года ЦСУ регулярно проводило бюджетные обследования, позволявшие получать прямые сведения об уровне потребления и благосостояния рабочих, служащих и крестьян, их результаты не учитывали теневые доходы, потребление продуктов, произведенных в подсобном хозяйстве, никто не проверял точность обследований и нельзя с уверенностью сказать, что статистика не фальсифицировалась. Во-вторых, антропометрические данные позволяют взглянуть на положение людей в новом ракурсе: оценить их биологический статус, баланс между потреблением и расходом энергии — все то, что ни бюджет, пи зарплата, ни доход не учитывают. В-третьих, антропометрические сведения универсальны и элементарны, их легче сравнивать, даже если они относятся к разным годам, к разным социальным группам или странам, они не нуждаются в поправках на инфляцию и структуру потребления."
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Скажите пожалуйста, а каким образом рост (в сантиметрах) зависит от качества и количества питания (в килокалориях)? Сколько дополнительных килокалорий следует кушать в детстве и юности, чтобы вырасти на один сантиметр больше, чем при более скромном питании? Какому количеству дополнительных килокалорий соответствует приведенная Вами разница "порядка 2-3 см"?
|
|
См. "Социальную историю России" там это как я помню разбирается.
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
С другой стороны, в какой степени рост определяется количеством и качеством питания, в в какой - другими факторами, например, генами, унаследованными от предков?
|
|
"Интерес к проблеме влияния экономических условий на здоровье и антропометрию человека понятен. Но на каком основании и вообще зачем оценивать благосостояние населения по росту? Рост представителей определенной группы людей служит историческим индикатором как количества и качества потребленных в юности продуктов питания, так и жизненных условий своего времени. Биологами доказано, что антропометрия человека, включая длину тела, в решающей степени (более чем на 80%) определяется генетическими факторами и лишь в незначительной мере (менее чем на 20%) зависит от качества жизни, или биологического статуса индивида, то есть от качества питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов внешней среды в течение всей жизни индивида до момента измерения роста. Но поскольку генетический фактор практически неизменен, то изменчивость роста — индивидуального или среднего в социальных группах, классах и целых популяциях — обусловливается исключительно качеством жизни. Иными словами, факторы внешней среды оказывают решающее воздействие на изменчивость роста во времени и пространстве. "
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Ну и, разумеется, прошу в студию соответствующую статистическую информацию о росте рекрутов в России и странах Западной Европы, с указанием источников. Будет очень любопытно ознакомиться - в конце концов, военная история является областью моих непосредственных интересов.
|
|
Полная версия - в "Социальной истории"
http://www.idelo.ru/376/13.html
"В 1740-х гг. российские рекруты были выше французских, имели примерно такой же рост, как и британские (164,7 см), но были ниже американских (173 см), немецких (172 см), австро-венгерских (171,4 см) и шведских (168,5 см). Во второй половине XVIII в. повсюду в Европе рост рекрутов понижался, но в разной степени: в Австро-Венгрии - на 4,3 см, в Британии - на 2,5 см, в Швеции - на 2 см; только американские солдаты сохранили свой прежний высокий рост. Поскольку в большинстве европейских стран XVIII в. при наборе солдат действовали ростовой и возрастной цензы, примерно аналогичные с российскими, данные о росте рекрутов достаточно сопоставимы.
В конце XIX в. русские, с точки зрения размеров тела, находились посредине между различными народами мира, а среди европейских народов были на несколько миллиметров выше поляков, итальянцев, испанцев, португальцев, венгров и французов. Всем же остальным европейцам и народам других развитых стран, за исключением японцев, русские (так же, как белорусы и украинцы) уступали. Наиболее высоким ростом отличались представители северноевропейских народов, а также канадцы и американцы, которые были выше русских на 6-7 см."
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Этот текст однозначно демонстрирует, с опорой на представительную статистику, что палочная политика помещиков в течение всего лишь немногих десятилетий привела к отрицательному естественному приросту крестьянского населения. Таким образом, крепостная система стремительными темпами разрушала самое себя и, соответственно, примером не только эффективного или производительного, но и просто вменяемого хозяйствования служить никак не может. Это опровергает Ваш тезис о целесообразности крепостного права для повышения производительности сельского хозяйства в России.
|
|
Да здрасьте. Там речь идет о уменьшении темпов роста численности населения ("Это позволяет утверждать, что в 1840-х и 1850-х гг. уменьшение темпов роста населения в основном объяснялось увеличением барщины."). Имевший место согласно Нефедову отрицательный прирост в отдельных местностях, в отдельные периоды, готов отнести за счет внешних факторов (например холеры 1848 года). И тот же Нефедов отмечает: "В этом случае прослеживается также тесная связь между естественным приростом и величиной крестьянского надела." - а между тем именно в "крепостных" регионах была максимальная плотность населения.
Что же касается падения рождаемости у крепостных то это положительный фактор, так как рождаемость у русского мужика была непомерно большой. Крепостные крестьяне начали предохранятся - и правильно делали.
on 02/26/09 в 00:53:03, Traun wrote:
Неужели Вы считаете, что если постоянно повторять это утверждение как мантру, то такое повторение заменит необходимость в его обосновании?
|
|
Я уже привел вам в доказательство примеры ведения образцового хозяйства в тех же условиях, в каких существовали гос. крестьяне. Данный пример о "трудолюбии" русского мужика говорит исчерпывающе. Ответа я не увидел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
