Автор |
Тема: Софья побеждает Петра (Прочитано 34043 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
 |
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #120 В: 02/25/09 в 11:06:12 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 10:08:33, antonina wrote:| Я не очень выбилась из спора? Если эти числа уже приводились.... |
|
Это мы уже слышали. Антрекот обещал выложить здесь эту самую ревизию, но пока мы этого не видим. И очевидно не увидим, поскольку приведенные выше подсчета "по ревизии" - фальшивка, из той же серии, что и фантазии Соболевского. Никакого падения грамотности на Украине не было, поскольку никакой высокой грамотности там не было, кроме как в фантазиях романтически настроенных авторов.
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 11:32:46 пользователем: Oberon » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #121 В: 02/25/09 в 11:11:11 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 04:23:42, Traun wrote:
Иные так иные. 
[i]Главное внимание в.....
Таким образом, учитывая плачевное состояние сельскохозяйственной статистики до 1880-х, остается непонятно, из каких источников получены данные, приведенные Мироновым, и какова достоверность этих данных.
|
|
Ну так займитесь их проверкой. Впрочем, что касается резко ассиметричного роста платежей свободных и крепостных крестьян, то эти данные приводились во вполне кондовых советских книжках, в рамках плача по "жертвам угнетателей".
Кроме того не составит никакого труда, сравнить русских гос. крестьян с немецкими, финскими, латышскими колонистами, разными сектантами и т.д. Опять таки мы получим, что в тех же самых условиях было возможно вести хозяйство намного лучше, чем его вели русские крестьяне. Так что истории при изнемогающих крестьян работающих в условиях цейтнота - это из области сказок. Возможности работать лучше и жить лучше у крестьян была, просто они из за лени и неграмотности ею не воспользовались.
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 11:42:32 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #122 В: 02/25/09 в 11:26:41 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 04:43:04, Traun wrote:
А я лучше вот сюда посмотрю:
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/nefedov.pdf
[i]Механизм, ....
|
|
Весь этот "плач", написанный в "лучших" традициях русской интеллигенции, ничего не стоит. Существуют обьективные данные о уровне потребления крестьян - это средний рост рекрутов в армии. Рост рекрутов из свободных государственных крестьян был выше чем у крепостных (государственные питались лучше), но незначительно. И рост русских рекрутов (до середины XIX века) примерно соответствовал среднеевропейским показателям, так что сказки про "сверхэксплуатацию" лучше оставте.
Впрочем я совершенно не понимаю, что вы пытались опровергнуть этим текстом. Я утверждал примерно следующее - барщинных крестьян помещики палками заставляли работать, так что крестьяне из под палки получали довольно большие урожаи. Разумеется весь избыток помещики забирали себе, так что крестьяне жили нище.
Свободные крестьяне могли работать также, а избыток тратить на самих себя, а не на помещика. Но вместо этого они предпочитали работать поменьше, так чтоб обеспечить жизненый минимум. Это и было наряду с нежеланием крестьян учится, главной причиной отсталости России. Отсюда и крепостное право - в таких условиях труд крепостных был экономически выгодней, чем труд свободных людей.
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 11:51:49 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #123 В: 02/25/09 в 11:31:10 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 07:02:31, Antrekot wrote:Траун, там еще очень интересная статистика по урожайности, у Нефедова.
С уважением,
Антрекот |
|
Беда в том, что Нефедов это известный фольк-хисторик вроде Гумилева.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #124 В: 02/25/09 в 12:17:52 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:31:10, Oberon wrote:
Беда в том, что Нефедов это известный фольк-хисторик вроде Гумилева.
|
|
Да-да, одни -- "брехун", другой -- "фольк-историк", третий -- "фальсификатор"... только Миронов с Обероном -- Светочи Истины...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #125 В: 02/25/09 в 12:28:18 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote:Существуют обьективные данные о уровне потребления крестьян - это средний рост рекрутов в армии. Рост рекрутов из свободных государственных крестьян был выше чем у крепостных (государственные питались лучше), но незначительно.
|
|
Вспоминается анекдот про "небольшой дифферент в 2 градуса"...
"Незначительно" -- это сколько? 1, 2, 5, 10 сантиметров? Каковы средние значения, каковы отклонения от среднего? Давайте цифры приводите, а не... пламенные речи, чтобы не выразиться грубее.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #126 В: 02/25/09 в 12:35:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да-да, одни -- "брехун", другой -- "фольк-историк", третий -- "фальсификатор"... только Миронов с Обероном -- Светочи Истины... |
|
Хм. Спорных выводов у Нефедова много. Например, по тем же реформам Грозного там просто системные недочеты. И мне кажется _очень_ смелым заявлением сравнение действий южан во время Смуты с восстанием Тайлера. Но вот как это ставит под вопрос демографическую статистику и сведения по урожайности - ума не приложу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 12:35:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #127 В: 02/25/09 в 13:05:44 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 12:35:00, Antrekot wrote:
Хм. Спорных выводов у Нефедова много. Например, по тем же реформам Грозного там просто системные недочеты. И мне кажется _очень_ смелым заявлением сравнение действий южан во время Смуты с восстанием Тайлера. Но вот как это ставит под вопрос демографическую статистику и сведения по урожайности - ума не приложу.
С уважением,
Антрекот |
|
Приведите конкретные данные, на которые вы ссылаетесь, тогда будет что обсуждать. Нефедов как правило собирал у других авторов (в частности у того же Миронова) те данные, которые можно было использовать для подтверждения его монофакторной модели.
"как это ставит под вопрос демографическую статистику и сведения по урожайности - ума не приложу"
Я тоже ума не приложу. Например поселившиеся в России сектанты-менониты при тех же самых условиях, что и русские гос. крестьяне добивались упорным трудом, намного большей урожайности чем русские крестьяне.
В свете этого рассыпаются как труха многотомные доказательства того, что русские крестьяне работали на пределе сил, и больше чем они работали, работать было невозможно.
Что касается демографии - в XVIII XIX веках в России был самый высокий в Европе рост населения. То есть "демографический" аргумент, для доказательства "непосильного труда" русского крестьянина использовать не удастся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #128 В: 02/25/09 в 13:17:46 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 12:28:18, Ursus wrote:
Вспоминается анекдот про "небольшой дифферент в 2 градуса"...
"Незначительно" -- это сколько? 1, 2, 5, 10 сантиметров? Каковы средние значения, каковы отклонения от среднего? Давайте цифры приводите, а не... пламенные речи, чтобы не выразиться грубее. |
|
Будет время - приведу. Разрыв порядка 2-3 см, как я помню.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #129 В: 02/25/09 в 16:35:20 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 11:26:41, Oberon wrote: Я утверждал примерно следующее - барщинных крестьян помещики палками заставляли работать, так что крестьяне из под палки получали довольно большие урожаи. Разумеется весь избыток помещики забирали себе, так что крестьяне жили нище.
Свободные крестьяне могли работать также, а избыток тратить на самих себя, а не на помещика. Но вместо этого они предпочитали работать поменьше, так чтоб обеспечить жизненый минимум. Это и было наряду с нежеланием крестьян учится, главной причиной отсталости России. Отсюда и крепостное право - в таких условиях труд крепостных был экономически выгодней, чем труд свободных людей. |
|
"Кроме того, сколько ни случалось мне слышать возгласов о лености наших рабочих, я всегда замечал, что говорящий сам не имеет понятия о работе и о той необходимости отдыха через каждые две-три минуты, какую чувствует работник. Посмотрите на производство какой-нибудь трудной работы (человек копает, косит, таскает тяжести) - и вы увидите, что наш работник, даже если он работает вольно, всегда делает работу порывисто, так сказать, через силу, и потому поминутно останавливается, чтобы перевести дух. Барин видит это и, не обращая внимания на то, как человек работает, а замечая только, что он поминутно отдыхает, думает, что он ленится. Между тем писать, например, ведь не трудная работа, а я не могу написать листа без того, чтобы не остановиться несколько раз и не покурить. Рассуждают о лености рабочих, а сами не знают меры работы или измеряют ее тем количеством работы, которое человек может выполнить при исключительных условиях. Каждый знает, что лошадь может с усилием пробежать 20 верст в час, но не может пробежать 200 верст в 10 часов; точно так же и работник может в день перетаскать на тачке 1,5 куба земли, но не может в 10 дней перетаскать 15 кубов. Три человека могут скосить в день десятину густого клевера, но в 10 дней скосить 10 десятин не могут. Баба может в день выбрать 2, даже 3 копы льну, но не выберет в 10 дней 20 коп, а если и выберет, то убьется на работе. Хозяину все кажется, что мало сделали, потому что он хочет, чтобы всегда сделали maximum работы, а меры в работе не знает. Конечно, крестьянин, работающий на себя в покос или жнитво, делает страшно много, но зато посмотрите, как он сбивается в это время - узнать человека нельзя. Зато осенью, после уборки, он отдыхает, как никогда не отдыхает батрак, от которого требуют, чтобы он всегда работал усиленно и которого считают ленивым, если он не производит maximum работы.
Нет, наш работник не ленив, если хозяин понимает работу, знает, что можно требовать, умеет, когда нужно, возбудить энергию и не требует постоянно сверхчеловеческих усилий.
Конечно, крепостное право и тут наложило свое клеймо; под влиянием его сложился особый способ работы, называемый работою "на барина" (даже про сильно кусающих осенью мух крестьяне говорят: "летом муха работает на барина, а осенью на себя"), но теперь уже есть целое поколение молодых людей, не работавших барщины.
Энгельгардт. Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 16:37:26 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #130 В: 02/25/09 в 16:55:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| называемый работою "на барина" |
|
Надо же! Я знала такое же понятие под названием "стахановская работа".
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #131 В: 02/25/09 в 17:17:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 16:35:20, Nick_Sakva wrote:
"Кроме того, сколько .....
Энгельгардт. Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm |
|
У Энгельдарта такое мнение, а скажем у Глеба Успенского прямо противоположное. И вообще таких мнений можно найти сколько угодно - на любой вкус.
А решается все тем фактом, что в тех самых условиях в которых русский мужик трудился, при правильном ведении хозяйства удавалось получить намного лучшие урожаи, чем те которые получал русский мужик. Примеры приводились выше - те же меннониты. Ну а коли так, о любых высказываниях на тему "непосильного труда" можно забыть.
И на помещика крестьянин работал лучше чем на себя, благодаря благотворному воздействию палки - цифры выше уже приводились.
|
| « Изменён в : 02/25/09 в 17:19:14 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #132 В: 02/25/09 в 21:09:58 » |
Цитировать » Править
|
Oberon:
Quote:
Но вместо этого они предпочитали работать поменьше, так чтоб обеспечить жизненый минимум. Это и было наряду с нежеланием крестьян учится, главной причиной отсталости России. Отсюда и крепостное право - в таких условиях труд крепостных был экономически выгодней, чем труд свободных людей.
|
|
А почему тогда крепостное право было в Пруссии, где, как Вы говорили, крестьяне были гораздо трудолюбивее и образованнее?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #133 В: 02/25/09 в 22:11:39 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 17:17:07, Oberon wrote:| А решается все тем фактом, что в тех самых условиях в которых русский мужик трудился, при правильном ведении хозяйства удавалось получить намного лучшие урожаи, чем те которые получал русский мужик. |
|
Если в хозяйстве вы делаете какое-нибудь существенное изменение, то оно всегда влияет на все отрасли его и во всем требует изменения. В противном случае нововведение не прививается. Например, положим, вы ввели посев льна и клевера - сейчас же потребуется множество других перемен и, если не сделать их, то предприятие не пойдет на лад. Потребуется изменить пахотные орудия и вместо сохи употреблять плуг, вместо деревянной бороны - железную, а это в свою очередь потребует иных лошадей, иных рабочих, иной системы хозяйства по отношению к найму рабочих и т.д. Понятно, что то же самое должно быть и относительно склада жизни, если случилось такое глубокое изменение в отношениях, какое вызвано "Положением". Все должно измениться, и то, что неспособно на изменение, то, что не может его вынести, должно погибнуть.
Энгельгардт. Письма из деревни.
http://hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Софья побеждает Петра
« Ответить #134 В: 02/25/09 в 22:15:21 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/09 в 21:09:58, smrx wrote:Oberon:
А почему тогда крепостное право было в Пруссии, где, как Вы говорили, крестьяне были гораздо трудолюбивее и образованнее?
|
|
Несколько утрировано - когда пруссаки накопили достаточно трудолюбия и грамотности, крепостное право отменили (выгодней стало сдавать землю свободным арендаторам).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
