Автор |
Тема: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой (Прочитано 3474 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
 |
Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« В: 12/18/08 в 21:17:50 » |
Цитировать » Править
|
Навеяно обсуждением Честертона, но не хотелось бы продолжать там.
Хотелось бы обсудить вариант истории в случае победы Германии в Первой Мировой. Однако победы не полной и не лёгкой.
Война кончается тогда же, когда в реальности, но иначе. Большевики уже есть, Брестский мир есть, вассальная Германии Украина Скоропадского есть, прогерманское правительство белой Финляндии тоже на месте (проанглийского Маннергейма оттеснили - в реале всё так и было до поражения Германии).
Но у немцев лучше получается с экономикой, а в США не находится политическая воля на сухопутную войну. Немецкое наступление весной-летом 1918 проходит успешно. Папа Римский призывает созвать мирную конференцию. Германия соглашается и публично обещает восстановление независимости Бельгии, чем обезоруживает ястребов перед британским общественным мнением. На конференции Германия получает энное количество плюсов, включая пару французских колоний, а также протекторат над Эльзасом и Лотарингией (но при некоторых правах Франции в их делах).
Немцы ОЧЕНЬ устали от войны и воспринимают победу как во многом пиррову (где-то как реальные французы).
И что дальше?
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #1 В: 12/19/08 в 00:16:09 » |
Цитировать » Править
|
on 12/18/08 в 21:17:50, Михаил Рамендик wrote: Хотелось бы обсудить вариант истории в случае победы Германии в Первой Мировой. Однако победы не полной и не лёгкой.
Папа Римский призывает созвать мирную конференцию. Германия соглашается и публично обещает восстановление независимости Бельгии, чем обезоруживает ястребов перед британским общественным мнением. На конференции Германия получает энное количество плюсов, включая пару французских колоний, а также протекторат над Эльзасом и Лотарингией (но при некоторых правах Франции в их делах). |
|
Почему такой мир называется "победой Германии"?
В чем "плюс" протектората? Германия поступается частью своим суверенитета над Эльзасом и Лотарингией ради воплощения давних идей Бисмарка (чем больше они будут считать себя не немцами, а Эльзасцами, тем меньше французами)?
В 1870 это считалось бы победой, в 1918 будет сочтено уступкой.
Зачем Франции отдавать колонии, если к 1917 заморские германские колонии захвачены Антантой?
Что с Австро-Венгрией?
Просматривается разве что вариант: Германия целиком лишается заморских колоний, и довольствуется приобретениями по Брестскому Миру. Австро-Венгрия скорее всего все равно разваливается, но в обломках будет несколько больше немецкое влияние.
По-моему это даже еще больше похоже на "двадцатилетнее перемирие 1918-1938", чем в реале.
Для нацизма почвы поменьше, для новой войны побольше...
В целом итог скорее всего близок к реалу.
|
| « Изменён в : 12/19/08 в 00:17:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #2 В: 12/19/08 в 14:17:20 » |
Цитировать » Править
|
Почти идеальный вариант для Европы.
Правда, можно ожидать резкого усиления левых в той же Франции, ответом на что будет радикализация правых, но до нацизма там не дошло бы. Максимум - фашизм типа Муссолини.
Основным вопросом будет передел колоний, вопрос о восточных границах полунезависимой Польши. Под патронажем Германии, скорее всего, будет БНР.
Отношение к большевикам будет зависеть от самих большевиков. Скорее всего, они попытаюся совершить "мировую революцию", но в ситуации непобежденной Германии им вряд ли что будет светить. Понаступают, а затем поляков поддержит пара немецких корпусов.
В результате война закончится с линией фронта как бы не под Смоленском.
Брестский мир-2.
Кстати, вполне возможна независимость и закавказских государств, "Казакии" Краснова.
Национализм в зоне немецкого влияния все равно будет нарастать, чем могут попытаться воспользоваться французы и англичане.
ВМВ вполне возможна, но отнюдь не с такой ожесточенностью, без массовых военных преступлений.
|
| « Изменён в : 12/19/08 в 14:24:45 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #3 В: 12/19/08 в 14:26:13 » |
Цитировать » Править
|
Курт правильно назвал Германию в этом сценарии "непобеждённой" - речь скорее о непоражении, чем о победе. Идея в том, что у немцев получилось _чуть-чуть_ лучше, чем в реале. На море у них тяжело, на континенте неплохо, но им явно надо закачивать войну, пока Штаты не дозрели до войск на континент. Однако у них есть куда больше оснований для торговли, чем в реале - в частности, возможность избежать дезинтеграции армии при перемирии. (Возможно, они ещё и добились бОльших, чем в реале, проблем в английском тылу в Ирландии).
Я не думаю, что Германия совсем лишается своих колоний, но Nick_Sakva прав - скорее немного теряет, чем немного приобретает. Но действительно оставляет приобретения по Брестскому Миру. Согласен и по Австро-Венгрии, похоже, она распадается, но с бОльшим немецким влиянием. Самой Германии, однако, вероятно удаётся удержать монархию, и избежать версальской кабалы с огромными контрибуциями. Внутри обоих сторон ситуация подаётся как победа.
Однако тут получаются две противоположные оценки. Либо это "тем более перемирие на 20 лет", либо - "почти идеальный вариант для Европы".
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #4 В: 12/19/08 в 16:23:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/19/08 в 14:26:13, Михаил Рамендик wrote:| Я не думаю, что Германия совсем лишается своих колоний ... Но действительно оставляет приобретения по Брестскому Миру. |
|
Тут тоже нюансы. По Брестскому Миру с Россией Германия территориально ничего не приобретала. Россия отказывалась от Польши, Прибалтики, Финляндии и Украины, но это не означало автоматического присоединения каких бы то ни было территорий к Германии. Германия уже тогда обещала и формировала на этих территориях самостоятельные гособразования. Не факт, что после заключения мира эти новые государства сохранили бы лояльность Германии.
При непобежденной Германии все эти осколки Австро-Венгрии и Российской Империи становятся головной болью не Антанты, а Германии. Плюс революционная агитация из Советской России как в них, так и в самой Германии.
Quote:| Внутри обеих сторон ситуация подаётся как победа. |
|
Но по ощущениям общества скорее всего недовольны все со всех сторон, кроме разве что молодых государств, которые заняты в основном выяснением отношений и своего статуса.
Миллионы погибших, а в итоге все вернулось почти что к довоенному состоянию. Ради чего? Ну разве что у русских царя свергли, так еще не ясно, к чему это приведет.
То есть никаких мировых и европейских противоречий такой исход войны на деле не разрешил, как и реальный исход Первой Мировой. Он их так же "отложил в долгий ящик", хотя и уложил в этом ящике немного по-другому. Можно ожидать, что в Германии не будет такой почвы для реваншизма и нацизма, как при поражении, но зато будет почва для того, чтобы попробовать еще раз реализовать таки "план Шлиффена", на этот раз "как следует".
На мой взгляд "вторая тридцатилетняя война" (1914-1945) являлась глобальным переходом мира от борьбы государств к борьбе социальных систем. А ее "первый этап" (1914-1918) эту задачу не решил ни в реале, ни в обсуждаемых альтернативках. Поэтому я и полагаю 1918 всего лишь "перемирием на 20 лет".
|
| « Изменён в : 12/19/08 в 16:24:25 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #5 В: 12/19/08 в 23:32:17 » |
Цитировать » Править
|
Немцы и австрийцы уже в 17м, кажется, были готовы на "почетный мир", так что при несколько лучшем для них течении военных действий...
Тут главное было - доказать французам, что пора заканчивать. А французы (и французское руководство) в ПМВ, несмотря на огромные потери, оказались выносливее, упорнее и русских, и немцев.
В принципе, полагаю, раздел Эльзаса и Лотарингии мог бы убедить Францию, что войну можно заканчивать. Но все-таки французов тогда очень сильно мотивировала идея реванша за 1870. Для того, чтобы они пошли на мир, их нужно было убедить, что это достойный мир и для них тоже, а то и победа.
|
| « Изменён в : 12/19/08 в 23:34:18 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #6 В: 12/19/08 в 23:38:55 » |
Цитировать » Править
|
on 12/19/08 в 14:26:13, Михаил Рамендик wrote:| Внутри обоих сторон ситуация подаётся как победа. |
|
Это как раз наилучший был бы результат. Но, боюсь, маловероятный. Более достоверно: "немцы считают, что легко отделались".
Quote:Однако тут получаются две противоположные оценки. Либо это "тем более перемирие на 20 лет", либо - "почти идеальный вариант для Европы".
|
|
Одно другому не мешает. В моем варианте "пессимистический" сценарий - это тоже новая война через 20-30 лет (но без наци). Но это наихудший сценарий в лучшей Европе.
|
| « Изменён в : 12/19/08 в 23:41:10 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #7 В: 12/20/08 в 00:17:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/19/08 в 16:23:20, Nick_Sakva wrote:
Тут тоже нюансы. По Брестскому Миру с Россией Германия территориально ничего не приобретала. Россия отказывалась от Польши, Прибалтики, Финляндии и Украины, но это не означало автоматического присоединения каких бы то ни было территорий к Германии. Германия уже тогда обещала и формировала на этих территориях самостоятельные гособразования. Не факт, что после заключения мира эти новые государства сохранили бы лояльность Германии.
|
|
"Прежде всего они (немцы - Е.Г.) стремились к полному присоединению к Германии всего Остзейского края (именно так толкуя принцип самоопределения народностей) ..... плодоносная Украина в их руках, Польша давно в их руках; Курляндия,Эстляндия, Лифляндия "поручили" своему дворянству самоопределиться, и оказалось, что эти страны единодушно желают присоединиться к монархии Гогенцоллернов, Литва тоже не прочт сделать это; в Финляндии высалился немецкий отряд, и Финляндия вскоре пожелала, чтобы на ее троне сидел Филипп, герцог Гессенский"
Е.Тарле, Европа в эпоху империализма, глава 17.
Это только то, что под рукой.
Так что неувязочка, Ник, у Вас с самостоятельными государствами выходит. 
Сами рассудите, логически. Станет кайзер проливать немецкую кровь ради независимости литовцев и финнов? Он что, абстрактный гуманист?
Вряд ли, как подсказывает мне мой внутренний голос.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #8 В: 12/20/08 в 00:40:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/08 в 00:17:34, eva_himmler wrote:
"Прежде всего они (немцы - Е.Г.) стремились к полному присоединению к Германии всего Остзейского края ... оказалось, что эти страны единодушно желают присоединиться к монархии Гогенцоллернов ... |
|
Это в присутствии оккупационных войск и военном положении. В условиях же международной конференции после заключения перемирия вполне могло перемениться даже мнение остзейского дворянства.
on 12/19/08 в 23:32:17, Kurt wrote:| Немцы и австрийцы уже в 17м, кажется, были готовы на "почетный мир", так что при несколько лучшем для них течении военных действий... |
|
Во вводной "война кончается тогда же, когда в реальности, но иначе".
А мир в 1917 по предложенному сценарию неожиданно оказывается моральной победой социалистов и большевиков - практически "без аннексий и контрибуций", но с самоопределяющимися нациями.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #9 В: 12/20/08 в 22:36:30 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/08 в 00:40:41, Nick_Sakva wrote:
Это в присутствии оккупационных войск и военном положении. |
|
И в военном положении: первый проект декларации о суверенитете Литвы, например, был написан немецким МИДом
After the Russian Revolution in 1917, Germany conceived the geopolitical strategy of Mitteleuropa – a regional network of puppet states that would serve as a buffer zone – and agreed to allow the Vilnius Conference, hoping that it would proclaim that the Lithuanian nation wanted to detach itself from Russia and establish a closer relationship with Germany.[1] However, this strategy backfired; the conference, held from September 18–22 of 1917, adopted a resolution that an independent Lithuania should be established and that a closer relationship with Germany would be conditional on Germany's formal recognition of the new state.[7] On September 21, the 214 attendees at the conference elected a 20-member Council of Lithuania to codify this resolution.[8] The German authorities did not allow that resolution to be published, but they did permit the Council to proceed.[1] The Vilnius Conference also resolved that a constituent assembly be elected by popular vote as soon as possible.
Act of December 11
The Act of December 11 was the second stage in the progression towards the final Act of Independence. The first draft, demanded by chancellor Georg von Hertling, was prepared by the German Ministry of Foreign Affairs on December 1.[9] Further changes were jointly prepared by the German chancellery and by a delegation of the Council of Lithuania. The delegation's members were Antanas Smetona, Steponas Kairys, Vladas Mironas, Jurgis Šaulys, Petras Klimas and Aleksandras Stulginskis.[10] After discussion amongst the parties, a compromise was reached on the document's text. The German representative, Kurt von Lersner, insisted that not one letter be changed in the agreed-upon text and that all the Council members sign the document.[10]
Это, в принципе, общеизвестные факты (поэтому описание из википедии), но советская историография предпочитала их замалчивать или карикатурно искажать в стиле Тарле.
|
| « Изменён в : 12/20/08 в 22:40:20 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Тяжёлая победа Германии в Первой Мировой
« Ответить #10 В: 02/11/09 в 00:36:54 » |
Цитировать » Править
|
в любом случае Германия не миновала бы депрессии конца 20-х, нерешенностью многих внешнеполитических проблем, политической нестабильности, борьбы "правых " и "левых", роста еврейского влияния, а значит-неминуем приход к власти нацистов или других националистических сил, возможно, национализм принял бы более здоровые формы, но милитаризация и "поправение", а также вторая мировая война все равно неизбежны
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
|
