Автор |
Тема: Вторая мировая война без 1917 года (Прочитано 13358 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
Предлагаю обсудить возможные варианты расстановки сил во Второй Мировой войне в случае отсутствия такого события, как революция 1917 года в России. Подчеркиваю, не октябрьского большевистского переворота, а революции вообще. Без Керенских, без Милюковых. Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г. На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов. Никакого большевизма, никакого Коминтерна не существует. Поэтому Гитлер ничего не может сказать о "красной угрозе", ничего не могут сказать о ней и англо-американцы. При этом во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории.
А была ли она вообще возможна при таком раскладе?
Мой вариант: война все равно бы была. В один блок с Россией входила бы, скорее всего, Франция, Италия, Испания, Япония. Великобритания и США выступили бы союзниками гитлеровской Германии. Кого интересует, почему я так думаю, могу обосновать. А так-представляем свои версии.
|
|
 Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #1 В: 12/13/08 в 18:13:21 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 17:50:09, Doktor_Dubrovin wrote:| Предлагаю обсудить возможные варианты расстановки сил во Второй Мировой войне в случае отсутствия такого события, как революция 1917 года в России. Подчеркиваю, не октябрьского большевистского переворота, а революции вообще. Без Керенских, без Милюковых. |
|
А война чем закончилась? Заключался ли аналог брестского мира или может немцы брали Петроград и Киев? Или еще какие-то варианты? Ибо
Quote:| во всех остальных странах у власти находятся те же силы, что и в реальной истории. |
|
То есть Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония получили независимость, никаких территориальных приобретений Российская Империя не получила, стало быть не была среди победителей.
Как и чем тогда закончилась война, каково отношение освободившихся стран к РИ?
Потеряла ли РИ в войне с Польшей в 1920 часть украинских и белорусских земель?
Quote:| Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г. |
|
Каков к концу 30-х классовый и социальный состав населения (процентное отношение рабочих и крестьян, городского и сельского населения, принадлежность земли)
Quote:| На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов. |
|
То есть очередная распутинщина. Которая по счету?
Quote:| Никакого большевизма, никакого Коминтерна не существует. |
|
А как насчет панславизма и какого-нибудь "Всемирного союза славян"?
Что с электрификацией, индустриализацией и милитаризацией РИ?
Кузбасс, Магнитка, Днепрогэс и прочее? Посторены? За чей счет и какими силами?
Участвовала ли РИ в Гражданской войне в Испании и на чьей стороне?
Состояние конфликта с Японией в Манчжурии?
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 18:34:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #2 В: 12/13/08 в 20:39:21 » |
Цитировать » Править
|
Так.
Ну, первый вывод, который следует - это все-таки победа Антанты в ПМВ. И следовательно, все ужасы Версаля для Германии. И приход фюрера к власти. Со всеми вытекающими. Для Германии - без изменений.
Вот Ник ставит лично приятный для меня вопрос
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Полагаю, Ник, что победой Антанты-таки.  Бо ресурсы Германии были к тому моменту сильно истощены, и, фактически, именно она тащила на себе всю тяжесть ПВМ. Не Австрию ж Вы в этом обвините!) Таким образом, Бресткий мир дал весомую передышку Германии... и возможность качать зерно Украины. И революция выбила из борьбы Россию, погрязшую в собственных сварах.
Не будь ее, война, полагаю, закончилась бы с тем же исходом, но только немного раньше. Что не лишило бы фюрера возможности проповедовать.
Теперь уважаемый Ник спрашивает
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Заключался ли аналог брестского мира
|
|
Вряд ли, я так полагаю. Армия тогда не была в таком состоянии, и Россию не поддтачивали б внутренние язвы. Будь на престоле другой царь, не Николашка, подавивший в зародыше всю смуту. Брестский мир был, простите, пропыткой Ильича спасти свою ..... нечто и сохранить власть. Более того, если Вы сколь немного читали про вопрос, Вам должно быть известно, что и среди самих комми идея Брестского мира вызвала раскол. А монархические круги были однозначно против. Как пишут в своей книге Геллер-Некрич (не знаю, кто конкретно автор данной главы) "большевики говорили о революции. Но когда речь зашла о нанесении вреда России как государству..." , многие спасовали, короче.
Бресткий мир продавил лично Ильич. На своем, так сказать, авторитете. Так что этот момент мы отметаем.
А при Николашке, конечно, могли возникнуть круги, ратующие за мир. Он же все допускал. Займи кто-то из немцев место Распутина..... 
Однако, из-за России хочется верить, что в последнем случае Николаю не дали б этот мир. Свои же. Бо он не обладал силой, чтоб продавить.
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Ибо
То есть Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония получили независимость, никаких территориальных приобретений Российская Империя не получила, стало быть не была среди победителей.
|
|
Ник, Ваша логика мне непостижима.
Если б не было революции, упомянутые провинции так и остались бы провинциями в составе РИ. Не более. Об их независимости никто б и не толковал.
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Как и чем тогда закончилась война, каково отношение освободившихся стран к РИ?
|
|
Каких освободившихся стан, Ник Не быдо таких стран. При таком развитиии истории.
Война кончилась сохранением РИ в ее границах. И унижением Германии. Мой фюрер только может все исправить....
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Потеряла ли РИ в войне с Польшей в 1920 часть украинских и белорусских земель?
|
|
Нет, Ник. Что Вы одно и то же спрашиваете?
РИ осталась в границах 1917г. январь. Германия на востоке умалилась. Благодаря Версалю. Впрочем, это снова забота нашего фюрера.
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
Каков к концу 30-х классовый и социальный состав населения (процентное отношение рабочих и крестьян, городского и сельского населения, принадлежность земли)
[quote]
По внутренности "нашей Раши" - не ко мне. К первичному оппоненту. Мэйби. Или Вы подводите, что там могла быть революция? Как и когда?
[quote author=Doktor_Dubrovin link=board=alt;num=1229190609;start=0#0 date=12/13/08 в 17:50:09]
Заданная ситуация предполагает развитие Российской империи в традиционном ключе, с сохранением САМОДЕРЖАВНОЙ монархии и православной идеологии к 1939 г.
|
|
ОК, и сохранайся бы она. Бог бы с ней, плевать. Что волнует дальше - 1939, пакт Молотов - Риббентроп.
Имею основания полагать, что такой пакт был бы. Как пакт Риббентроп-Орлов, Риббентроп - Юсупов или кто угодно.
Суть в чем?
Полагаю, что Антанту после победы в 1918г. раскололи бы противоречия. Слишком сильна завись к России, ее боятся. Не выхолощенную большевиками Россию, а империю. Да еще под твердой рукой. Не Николашки, а предположим, Михаила, ставшего императором после смерти Николашки и его сына от ушиба и разлития крови)))).*
Россия все спишет, даже если Алексея и толкнуть))))).
(Я не могу думать за Николая, он слишком слаб для меня. И слишком верит. Я могу дкмать за человека с твердой рукой, и отсутствием принципов Христа. Предположим, это Михаил).
Со времен Наполена идет это противостояние. а политики славаятся неблагодарностью. У Запада была Германия, их Хель и их волк Фенрир, пожирающий их небо, небо слабых. Точнее, не Хель, а глас валькирий, разящих, чьих голосов не могла вынести их сущность. Именно Германию Англия в частности воспинимала, как главного соперника, как угрозу существованию их миру. Германия начала обходить Англию по всем фронтам. В пром. развитии, во флоте, во всем. Еще б немного, и взялась бы за колонии.
А Россия? Что есть Россия для Англии? Ничто, закидавший мясом в войне придаток. Которому смертельно завидуют.
Вот такая линия и длилась бы 1917-1939.
Чтоб заколоть копьями Фенрира, можно привлечь и нидингов. А потом этих нидингов сгнобить.
А потом появился бы мой фюрер.
Так на фоне западных обид РИ разве не бросилась бы в его объятия? Бросилась, будь у нее сколь нибудь сильный царь, и обладай этот царь понятием чести и обид.
Таким образом, пакт Молотов-Риббентроп преобрадуется в пакт Риббентроп - Трубецкой).
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 20:44:48 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #3 В: 12/13/08 в 20:45:23 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 20:39:21, eva_himmler wrote:| Вот Ник ставит лично приятный для меня вопрос. Полагаю, Ник, что |
|
Вообще-то вопросы я задавал автору альтернативного сценария для уточнения наиболее существенных параметров его вводной.
Ответы "полагаю что" от других участников обсуждения могут увести очень далеко в сторону, поскольку порождают "альтенравку в степени n".
Предполагать удобные или приятные для меня варианты у меня и у самого неплохо получается.
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 20:50:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #4 В: 12/13/08 в 20:54:37 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 20:45:23, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то вопрос я задавал автору альтернативного сценария для уточнения наиболее существенных параметров его вводной.
Ответы "полагаю что" от других участников обсуждения могут увести очень далеко в сторону, поскольку порождают "альтенравку в степени n".
Предположить удобные или приятные для меня варианты я и сам могу.
|
|
Рада за Вас.
Предложите, если можете!
Однако означают ли Ваши слова, что Вы автоматически исключаете из дискуссиии всех, кроме первоначального опонента?
С чего бы это?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #5 В: 12/13/08 в 21:00:46 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 20:54:37, eva_himmler wrote: Для этого следует как минимум завести отдельную тему с другой постановкой вопроса.
Quote:| Однако означают ли Ваши слова, что Вы автоматически исключаете из дискуссиии всех, кроме первоначального опонента? |
|
Нет, они означают, что я не собираюсь участвовать в дискуссиях по альтернативкам внутри альтернативки. То есть я не буду принимать во внимание дополнительные вводные, или их уточнения и изменения, исходящие не от автора альтернативки.
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 21:02:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
За Веру, Царя и Отечество!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 186
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #6 В: 12/13/08 в 22:18:05 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 18:13:21, Nick_Sakva wrote:
А война чем закончилась? Заключался ли аналог брестского мира или может немцы брали Петроград и Киев? Или еще какие-то варианты? Ибо
То есть Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония получили независимость, никаких территориальных приобретений Российская Империя не получила, стало быть не была среди победителей.
Как и чем тогда закончилась война, каково отношение освободившихся стран к РИ?
Потеряла ли РИ в войне с Польшей в 1920 часть украинских и белорусских земель?
Каков к концу 30-х классовый и социальный состав населения (процентное отношение рабочих и крестьян, городского и сельского населения, принадлежность земли)
То есть очередная распутинщина. Которая по счету?
А как насчет панславизма и какого-нибудь "Всемирного союза славян"?
Что с электрификацией, индустриализацией и милитаризацией РИ?
Кузбасс, Магнитка, Днепрогэс и прочее? Посторены? За чей счет и какими силами?
Участвовала ли РИ в Гражданской войне в Испании и на чьей стороне?
Состояние конфликта с Японией в Манчжурии? |
|
благодарствую за уточняющие вопросы, потому что кое-чего я действительно не учел. Погорячился я насчет "всех остальных стран", на самом деле я имел в виду основные державы-участницы. Значит, так. Отвечаю по порядку. Война, естественно, закончилась так же, это было очевидно к февралю 1917 года, что победит Антанта, вопрос времени. Германия не могла долго воевать на два фронта, постепенно теряя союзников. Революция в России только дала ей возможность протянуть немного еще, без нее победа Антанты наступила бы раньше, возможно, уже в 1917 или начале 1918. Разница в том, что в таком случае никакого аналога Брестского мира не было бы и союзники вынуждены были бы терпеть Россию в числе стран-победительниц в Версале, и даже удалось бы что нибудь у них выторговать. так или иначе, пришлось бы считаться с интересами в России, может быть, пожертвовать контролем над проливами, пророссийскими режимами в Восточной Европе (некий геополитический аналог Варшавского договора, только основанного на православно-панславистской идеологии). Естественно, без революции не было бы никаких территориальных изменений, связанных с ее территорией, следоватильно, в моей модели нет Польши, Эстонии, Финляндии и пр. Как и войны с Польшей, соответственно.
Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков. А это значит-постепенный отток населения в город, увеличение рабочего класса и (пропорционально) буржуазии, постепенный рост количества образованных людей (более быстрый, чем ранее, потому что законопроект об обязательном начальном образовании был принят в 1913 году). Процент дворянства вряд ли изменился бы сильно за 20 лет.
Не приемлю термин "распутинщина", особенно в его пикулевско-радзинской трактовке, посему реплику насчет "очередной распутинщины" оставляю без комментариев.
Естественно, панславизм вообще был свойственен внешней политике Российской империи и несомненно присутствовал бы, возможно даже усилился бы и превратился в гегемонию России на Балканах в результате победы в Первой Мировой, создание блока прорусских православных славянских государств.
Электрификация, индустриализация и пр. несомненно проводились бы (необходимое веяние времени), просто не такими стремительными и командными темпами (хотя при наличии премьера, подобного Столыпину, как знать). Так или иначе, и это было бы, пусть и не столь ярко выражено. Но не коллективизация, что немаловажно!!Все, кроме, коллективизации сельского хозяйства!
Магнитка и пр. построены теми же силами, что Транссибирская магистраль
Думаю, безусловно участвовала бы в гражданской войне в Испании, безусловно, на стороне Франко (а все монархически настроенные эмигранты, как известно, были обеими руками за Франко, многие и так воевали на его стороне). Более того, я думаю, Россия оказала бы фалангистам самую активную помощь, даже активнее, чем Германия с Италией, потому что была наиболее идеологически близкой (консервативно-христианские и монархические ценности, идеология наподобие Союза Русского Народа). именно это заставляет меня думать, что обязательства Франко перед Россией были бы столь сильны, что ему пришлось бы все же вступить во Вторую Мировую, и на стороне России, а не ее противников. Однозначно франкистская Испания была бы связана самыми тесными союзническими отношениями. Они и "голубую дивизию" послали только исключительно из ненависти к коммунизму и памятуя о поддержке республиканцев СССР,
С Японией Российская империя в 1916 году, перед самой революцией, подписала секретный военный пакт о взаимопомощи, по которому в случае конфликта на Тихом океане той или иной страны с США стороны обязывались поддержать друг друга в конфликте. Именно поэтому я и Японию записал в союзники России, тем более американо-японские противоречия и американо-русские были бы сильнее русско-японских. Тем более идеологически Япония была Российской империи гораздо ближе, чем Германии (традиционные ценности, культ Императора как сакральной фигуры, активная деятельность православной миссии в Японии, наиболее успешная по сравнению с деятельностью других христианских конфессий, одинаковые темпы экономического роста, общие границы...)
|
|
Зарегистрирован |
Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #7 В: 12/14/08 в 00:29:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/13/08 в 22:18:05, Doktor_Dubrovin wrote:| Союзники вынуждены были бы терпеть Россию в числе стран-победительниц в Версале, и даже удалось бы что нибудь у них выторговать. так или иначе, пришлось бы считаться с интересами в России, может быть, пожертвовать контролем над проливами, пророссийскими режимами в Восточной Европе (некий геополитический аналог Варшавского договора, только основанного на православно-панславистской идеологии). Естественно, без революции не было бы никаких территориальных изменений, связанных с ее территорией, следоватильно, в моей модели нет Польши, Эстонии, Финляндии и пр. Как и войны с Польшей, соответственно. |
|
Итак, РИ граничит на востоке с Германией. Не совсем ясен вопрос данцигского коридора. Пока я буду исходить из принципа "все, что особо не оговорено, как в реальности". Стало быть границы Германии, как в реальности, Данциг - вольный город, а Пруссия отделена от остальной Германии территорией РИ.
Quote:| Классовый и социальный состав населения диктуется тенденциями , которые были на 1917 год, т.е. равномерное развитие в том же духе, без скачков. А это значит-постепенный отток населения в город, увеличение рабочего класса и |
|
Это означает миграцию из села в город примерно по полмиллиона в год. За 20 лет - это миллионов 10.
То есть к концу тридцатых имеем аграрную страну, в которой 70% населения живет в деревнях. Из 30% городского населения значительную часть составляют рантье, дворяне, живущие на доходы от аренды земли и их обслуга. В промышленности занято не слишком значительная часть населения.
Quote:| Не приемлю термин "распутинщина", особенно в его пикулевско-радзинской трактовке, посему реплику насчет "очередной распутинщины" оставляю без комментариев. |
|
Неприемлемость термина не отменяет явления.
Quote:| На престоле либо сам постаревший Николай, либо новый Император, придерживающийся тех же взглядов. |
|
То есть на престоле безвольная марионетка с глубоко коррумпированным окружением, беззастенчиво использующим в своих узкокорыстных интересах многочисленные слабости императора, особенно его склонность к мистицизму.
Quote:| Естественно, панславизм вообще был свойственен внешней политике Российской империи и несомненно присутствовал бы, возможно даже усилился бы и превратился в гегемонию России на Балканах в результате победы в Первой Мировой, создание блока прорусских православных славянских государств. |
|
То есть аналог Коминтерна вполне существует, только место "коммунистической угрозы" заняла "славянская угроза".
Quote:| Электрификация, индустриализация и пр. несомненно проводились бы (необходимое веяние времени), просто не такими стремительными и командными темпами (хотя при наличии премьера, подобного Столыпину, как знать). Так или иначе, и это было бы, пусть и не столь ярко выражено. Но не коллективизация, что немаловажно!!Все, кроме, коллективизации сельского хозяйства! |
|
Электрификация и индустриализация проводились за счет практически дармовых, причем самых качественных трудовых ресурсов деревни, изгнанных из нее в результате коллективизации и последовавшего за ней голодомора. Естественно, что в условиях СССР из деревни в город устремились самые энергичные, предприимчивые и толковые люди. Без коллективизации они остаются в деревне и обеспечивают более-менее приличное производство товарного зерна, в город же едут прежде всего отбросы деревни. О сколь-нибудь серьезной индустриализации речи нет и идти не может. Просто некому все это строить. Народ в поле. Плюс Великая Депрессия. Уровень и характер военно-технического развития примерно соответствует реальной Польше 30-х.
Quote:| Магнитка и пр. построены теми же силами, что Транссибирская магистраль |
|
Это совершенно разные проекты по трудоемкости как строительства, так и эксплуатации.
Quote:| Думаю, безусловно участвовала бы в гражданской войне в Испании, безусловно, на стороне Франко |
|
То есть в союзе с Гитлером и Муссолини.
Quote:| С Японией Российская империя в 1916 году, перед самой революцией, подписала секретный военный пакт о взаимопомощи, по которому в случае конфликта на Тихом океане той или иной страны с США стороны обязывались поддержать друг друга в конфликте. |
|
А в 1917 с США о признании особых интересов Японии в Китае. В 1932 году в ходе конфликта с Китаем Япония захватила Манчжурию и создала Манчжоу-Го. В 1937 году началась война Японии против Китая.
Quote:| я и Японию записал в союзники России, тем более американо-японские противоречия и американо-русские были бы сильнее русско-японских. Тем более идеологически Япония была Российской империи гораздо ближе, чем Германии (традиционные ценности, культ Императора как сакральной фигуры, активная деятельность православной миссии в Японии, наиболее успешная по сравнению с деятельностью других христианских конфессий, одинаковые темпы экономического роста, общие границы...) |
|
ОК. В вашем варианте РИ спокойно смотрела на агрессию Японии, поощряла и поддерживала Японию к захвату Манчжурии и Китая.
В общем, картина понятная. Поехали.
Поскольку революция не состоялась, можно предполагать, хоть какого-то согласия по земельнму вопросу достигли. То есть аграрная реформа все же была и крестьяне какой-никакой кусок земли получили. То есть выросла доля "середняка" по сравнению с "кулаком". Хотя общее производство зерна возросло, доля товарного зерна упала. Его экспорт позволяет кое-как сводить концы с концами, но на серьезную модернизацию промышленности на основе импорта оборудования очевидно не хватает, внутреннее промышленное производство растет медленно. В стране господствует коррупция, произвол чиновников, и фактическая госмонополия в тяжелой промышленности, тормозящая развитие.
Фактический запрет политической деятельности и профсоюзов ведет к резкой радикализации политической борьбы.
Возникают подпольные группировки самого разного толка: фашисты, фундаменталисты, коммунисты, социалисты, националисты... Безвольное правительство не способно с ними справиться, но выручает его относительное благополучие деревни и противоречия внутри экстремистских группировок. На каждого убитого такой группировкой российского премьера приходится по несколько лидеров конкурирующих подпольных организаций. В общем, обстановка 1913-1916 годов с некоторой экстраполяцией.
В ходе войны в Испании Гитлер воочию убеждается в отвратительной технической вооруженности и боеспособности своих российских союзников, что целиком подтверждает его воззрения на славян, как расу, пригодную лишь для рабства.
В Мюнхене Россия принимает активное участие, получая после него Словакию и Ужгород. В Чехии однако Гитлер успевает первым. После Мюнхена, Гитлер готовит войну против России, в том числе намекая на будущую независимость Польши и Финляндии.
Англия и Франция предлагают России антигитлеровский пакт, но Россия тянет с ним, надеясь договориться с Гитлером и Японией о разделе Китая и Ирана.
1 сентября 1939 года Гитлер наносит внезапный удар, уничтожая российскую армию в Польше. Гитлеровские колонны вместе со спешно сформированными частями польских добровольцев движутся на Минск и Петроград. В Финляндии начинается восстание, финны также начинают продвижение к Петрограду под руководством генерала Маннергейма.
Попавшие в окружение российские армии массами сдаются в плен. Царское правительство, сознавая свое полное бессилие в условиях блицкригов, танковых и авиационных ударов, и внутренней нестабильности заключает в Бресте мир с Германией, признавая независимость Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, оккупированных к этому моменту немецкими войсками, а также Финляндии, и кроме того признавая себя союзником Рейха (Петеновский вариант).
Обеспечив таким образом тыл, в 1940 году Гитлер нападает на Францию (1940 г. - война в Европе -см. реал).
Однако в России позорный мир и союз с нацизмом вызывает всеобщее возмущение, патриотический подъем и революцию. Николай свергнут с трона и вывезен вместе с наследником в Екатеринбург. Временное правительство, не разрывая договора с Гитлером, фактически саботирует его и в условиях всеобщего революционного, антифашистского, патриотического, демократического, социалистического, антигерманского, панславянского подъема готовит всеобщую мобилизацию, ведя переговры с США о ленд-лизе. В Россию начинают возвращаться попавшие в немецкий плен солдаты. Из Польши идут потоки беженцев. Из всех этих свидетельств очевидцев начинает вырисовываться картина, что нацисты - это далеко не те цивилизованные германцы, которых в России помнят по Первой Мировой.
Правительство переезжает из находящегося в угрожаемой позиции Петрограда в Москву.
Понимая, что Россия способна нанести удар в спину, Гитлер разрабатывает план Барбаросса.
В июне 1941 план приведен в действие. Подавляющее техническое превосходство позволяет немецким войскам дойти почти до Москвы. Многочисленная, но слабо вооруженная российская армия оказывает упорное сопротивление. При огромных потерях убитыми и раненными от ударов немецких танков и авиации, почти нет пленных. Российские солдаты, сражающиеся за свободную Россию, а не за ненавистный царский режим, сражаются насмерть даже в котлах, которые, впрочем, немногочислены. Тем временем немецкие танки приближаются к Москве. Немецкие диверсанты во главе с Отто Скорцени предпринимают попытку захватить живущего под домашним арестом в Екатеринбурге Николая и наследника. Операция тщательно подготовлена и чуть было не увенчалась успехом, однако в последний момент охране удалось уничтожить обоих Романовых.
В декабре 1941 переброшенные с Дальнего Востока части сумели нанести контрудар немецкой армии и отбросить ее от Москвы...
==================================
Дальше по ходу самой войны - близко к реалу, хотя без Харькова и СталинградаЦарицына.
==================================
|
| « Изменён в : 12/15/08 в 11:01:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #8 В: 12/14/08 в 00:38:11 » |
Цитировать » Править
|
Мне непонятен ряд оценок действующих факторов:
1. Какой такой фактор заставил Англию и США пойти на противоестественный союз с Германией против России и Франции, тем более что главный действовавший в этом направлении в реальности фактор ("красная угроза") в этой альтернативе как раз отсутствует?
2. Каким образом "одинаковые темпы экономического роста" и "общие границы" с Японией записаны в сближающие факторы, если это очевидно сталкивающие факторы?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #9 В: 12/14/08 в 22:42:11 » |
Цитировать » Править
|
А почему обязательно в Германии должен к власти прийти Гитлер?Если мы априори исключаем ВОСР в РИ,то логически могло бы и не быть путча в 1923 г.Отсюда следует,что во власти в Германии могли остаться представители династии Гогенцоллернов.А т.к. в РИ осталась монархия и престарелый Император Николай передал бразды правления сыну Алексею,то тут возможен и такой сценарий:Алексей,в силу своей болезни и не только,будет проводить политику невмешательства,будучи пацифистом и т.к. Гогенцоллерны и Романовы связаны родственными узами,то сумеют договориться о разделе сфер мирового влияния.Такой сценарий вы не рассматриваете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #10 В: 12/15/08 в 17:32:29 » |
Цитировать » Править
|
Если коммунистической опасности не было бы, как таковой, то приход Гитлера к власти весьма сомнителен.
Я думаю, что Россия была бы в положении Италии, даже хуже - за счет истощения экономики и людских ресурсов. Союзники вряд ли удовлетворили бы хотя бы 50% ее послевоенных притязаний.
Но, конечно, России без революции было бы куда лучше, чем с революцией.
Вопрос в том, насколько изменилась бы позиция России к 1918-19 годам - насколько обострились бы ее отношения с союзниками. Не исключено, что Россия сыграла бы по отношению к Германии ту же роль, что и по отношению к Франции после наполеоновских войн.
Опять же - насколько выросла экономическая зависимость России за войну? Те же долги и т.п.
|
| « Изменён в : 12/15/08 в 17:35:20 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #11 В: 12/15/08 в 17:37:25 » |
Цитировать » Править
|
on 12/15/08 в 17:32:29, Kurt wrote:| Если коммунистической опасности не было бы, как таковой, то приход Гитлера к власти весьма сомнителен. |
|
Популярное заблуждение. Приход Гитлера к власти был обоснован прежде всего внутренними немецкими причинами. Хаффнер, свидетель всего этого, описал причины - с немецкой позиции - примерно так: "Мы строили алтари Св. Марксу, это не помогло, так снесём же алтари Св. Маркса и освятим алтари Св. Гитлера".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #12 В: 12/15/08 в 21:40:00 » |
Цитировать » Править
|
on 12/15/08 в 17:32:29, Kurt wrote:
Но, конечно, России без революции было бы куда лучше, чем с революцией.
|
|
Естественно.Ведь по сути ВОСР украла вероятную победу РИ в ПМВ над Германией.А удачный Брусиловский прорыв можно было бы и закрепить,если бы не было растлевающей армию агитации против войны на фронте.Страна-победитель в любых вариантах хода и исхода войны был предопределен: Соединенные Штаты Америки. Вопрос стоял только об уровне потерь сторон и, соответственно, степени зависимости от США. Разгром французских и английских войск в весеннем наступлении 1918 года позволил бы Германии заключить перемирие, а затем получить хотя бы и тяжелый, с потерей всех колоний, но все же мир, а не капитуляцию с неизбежным хаосом в управлении и революцией. Мир бы сохранил Германскую монархию.Вот вам и вариант мирного договора между "родственниками":Романовыми и Гогенцоллернами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #13 В: 12/16/08 в 09:42:48 » |
Цитировать » Править
|
on 12/15/08 в 17:37:25, Nadia Yar wrote:
Популярное у вас голословное утверждение.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вторая мировая война без 1917 года
« Ответить #14 В: 12/18/08 в 15:26:39 » |
Цитировать » Править
|
{Рекомендую} прочесть приведённое мною свидетельство очевидца. Хаффнер, книгу которого я Вам сильно рекомендую как средство от всяческих заблуждений, в Германии тех лет _жил_, он наблюдал процесс своими глазами, и массовый страх перед гипотетическим большевистским вторжением или не менее гипотетической большевистской диктатурой не фигурирует как одна из важнейших причин прихода Гитлера к власти. И в других свидетельствах времени такой страх тоже не фигурирует.
{Прибито чтение в сердцах. R2R}
большевики всё-таки не ответственны {} за Гитлера. Немцы сами до этого дошли, своим особым историческим путём.
Это к вопросу. К Вам же, Курт, пожалуй, только занесение в игнор. {Прибито обсуждение поведения оппонента. R2R}
|
| « Изменён в : 12/18/08 в 21:39:02 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
