Автор |
Тема: Бородино:проигранная битва или выигранная баталия? (Прочитано 8372 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #15 В: 03/16/08 в 12:37:21 » |
Цитировать » Править
|
У историков вообще немного однозначных мнений.
Но есть основное и достаточно аргументированное мнение по поводу войны 1812 года:
нарастание политических противоречий (в основном, из-за несоблюдения Россией условий Континентальной блокады) так или иначе толкало Наполеона к войне с Россией и наоборот.
Обе стороны активно готовились к войне как минимум с 1811 года.
|
| « Изменён в : 03/16/08 в 12:37:31 пользователем: Kurt » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #16 В: 03/16/08 в 20:48:33 » |
Цитировать » Править
|
on 03/16/08 в 12:37:21, Kurt wrote:У историков вообще немного однозначных мнений.
Но есть основное и достаточно аргументированное мнение по поводу войны 1812 года:
нарастание политических противоречий (в основном, из-за несоблюдения Россией условий Континентальной блокады) так или иначе толкало Наполеона к войне с Россией и наоборот.
Обе стороны активно готовились к войне как минимум с 1811 года. |
|
Во первых -- Россия войны с Францией не хотела и смертельно боялась. Во вторых -- Бонапарт начал готовить войну не с 1811 а даже с 1810. И в третьих -- Александр I почти сразу после вторжения выслал Бонапарту парламентера с предложением мирных переговоров, но оно даже не было рассмотрено.
Что касается континентальной блокады, то Россия её соблюдала в той же мере, что и остальная Европа -- если даже французские армейсике интенданты покупали английское контраандное сукно.
Это кстати задним числом признают и французские историки.
Кстати -- России в 1811 году к войне с Францией было готовится трудновато, ио она тогда еще воевала с турками.
В общем --как ПРИЧИНА войны незаконная торговля с Англией ничем не лучше теории о военно-стратегеческих ошибках позднего Бонапарта, как следствии глубокого гормонального расстройства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #17 В: 03/17/08 в 17:08:35 » |
Цитировать » Править
|
on 03/16/08 в 20:48:33, Lee wrote:
Во первых -- Россия войны с Францией не хотела и смертельно боялась. |
|
Да ну?Она что тряслась после Аустерлица как осиновый лист?  .
Quote:| Что касается континентальной блокады, то Россия её соблюдала в той же мере, что и остальная Европа -- если даже французские армейсике интенданты покупали английское контраандное сукно. |
|
Так в том-то и дело,что не выполняла,чем сильно раздражала Наполеона.А Александр на все это смотрел,мягко говоря, сквозь пальцы,если не сказать что поощрял со своего молчаливого согласия.
Quote:| Кстати -- России в 1811 году к войне с Францией было готовится трудновато, ио она тогда еще воевала с турками. |
|
Кутузову удалось хитрым дипломатическим маневром,закрепленным взятием неприступной Силистрии,заключить с Турками мир на взаимовыгодных условиях.Поэтому освободившуюся от военных действий Дунайскую армию можно было перебрасывать на Украину и Белоруссию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #18 В: 03/17/08 в 17:17:33 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/08 в 15:45:25, Lee wrote:
Как баловавшийся АИ (результатом чего явилась целая книга) скажу что
Александр бы такого мира не подписал --если уж он не подписал мира после взятия Москвы --даже и попыток выяснить прелиминарные условия не сделал. Сам царь как-то сказал -- что готов отступать "хоть до Камчатки", "отрастить бороду" и "питаться картофелем" --но мира с Бонапартом не подпишет. |
|
На фоне Ваших предположений весьма правдивой выглядит легенда о превращении Александра после его смерти в 1825 г. в святого старца Федора Кузьмича. .
Quote:Подозреваю, Бонапарт решил бы идти на Петербург немедленно -- со всеми вытекающими последствиями (зима-то в тех краях посуровее будет).
|
|
На Петербург он в любом случае идти не мог.После перехода Немана и минуя Дрисский лагерь Наполеон вел армию по следам спешно отступающих 1-й Барклая и 2-й Багратиона российских армий,не давая возможности им соединиться,а преследуя одну цель:разбить их поодиночке.Этого ему сделать не удалось и две русские армии соединились под Смоленском.В это время подступы к Петербургу защишал 1-й корпус Витгенштейна,а противодействовал ему там оставленный Наполеоном корпус Удино.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #19 В: 03/17/08 в 21:43:21 » |
Цитировать » Править
|
olegin
Quote:| Да ну?Она что тряслась после Аустерлица как осиновый лист? . |
|
А чего вы хотите? Три проигранных компании, выявленная полная никчемность союзников (подозреваю, это было очень неприятным сюрпризом для России) павшие Берлин и Вена... Да на Тильзитский мир в Петерурге действительно молились! Даром что ли после падения Москвы вся элита кроме царя была за начало мирных переговоров --включая и Кутузова?
Quote:| Так в том-то и дело,что не выполняла,чем сильно раздражала Наполеона.А Александр на все это смотрел,мягко говоря, сквозь пальцы,если не сказать что поощрял со своего молчаливого согласия. |
|
В любом случае это была не причина а именно повод.
Quote:| Кутузову удалось хитрым дипломатическим маневром,закрепленным взятием неприступной Силистрии, |
|
Это-то так --но вот могли ли руководители российской политики всерьез закладывать на быстрое и успешное окончание этой войны в 1810-11? Потому как при наличии турецкого фронта, даже при довльно хорошей ситуации на основном ТВД (что в случае с Бонапартом было просто фантастикой), турки с высокой вероятностью разоряли всю Южную Украину до Днепра (севернее их побезобразничали бы австрияки) и видимо доставили немало неприятностей в Крыму.
Да только давя на турецкий фактор Бонапарт мог бы получить от царя очень многое --потому как при всем своем упрямстве и мистической вере в провидение, "Сашка Глухой" был слабоват в коленках.
|
| « Изменён в : 03/17/08 в 21:43:51 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #20 В: 03/17/08 в 22:44:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/17/08 в 21:43:21, Lee wrote:olegin
А чего вы хотите? Три проигранных компании, выявленная полная никчемность союзников (подозреваю, это было очень неприятным сюрпризом для России) павшие Берлин и Вена... Да на Тильзитский мир в Петерурге действительно молились! Даром что ли после падения Москвы вся элита кроме царя была за начало мирных переговоров --включая и Кутузова? |
|
Так ведь были еще и победы Бенигсена под Голымином и Прейсиш-Эйлау.
Quote:Это-то так --но вот могли ли руководители российской политики всерьез закладывать на быстрое и успешное окончание этой войны в 1810-11? Потому как при наличии турецкого фронта, даже при довльно хорошей ситуации на основном ТВД (что в случае с Бонапартом было просто фантастикой), турки с высокой вероятностью разоряли всю Южную Украину до Днепра (севернее их побезобразничали бы австрияки) и видимо доставили немало неприятностей в Крыму.
Да только давя на турецкий фактор Бонапарт мог бы получить от царя очень многое --потому как при всем своем упрямстве и мистической вере в провидение, "Сашка Глухой" был слабоват в коленках.
|
|
В начале 19 в. Турция уже не представляла для Южной Украины такой опасности,как в 18 в. ."Сашка" стал глухим благодаря своему отцу-Павлу,а так он в истории остался Александром Благословенным.
Предыстория развития отношений междк Наполеоном и Александром:
При первом его свидании с Наполеоном в Тильзите в июне 1807 Александру удалось проявить себя незаурядным дипломатом и, по мнению некоторых историков, фактически «обыграть» Наполеона. Между Россией и Францией был заключен союз и соглашение о разделе зон влияния. Как показало дальнейшее развитие событий, Тильзитское соглашение оказалось более выгодным именно России, позволив России скопить силы. Наполеон же искренне считал Россию своим единственным возможным союзником в Европе. В 1808 стороны обсуждали планы совместного похода на Индию и раздела Оттоманской империи. На встрече с Александром в Эрфурте (сентябрь 1808) Наполеон признал право России на захваченную в ходе русско-шведской войны (1808-09) Финляндию, а Россия — право Франции на Испанию. Однако уже в это время отношения между союзниками стали накаляться благодаря имперским интересам обеих сторон. Так, Россию не устраивало существование герцогства Варшавского, континентальная блокада наносила вред российской экономике, а на Балканах у каждой из двух стран были собственные далеко идущие планы. В 1810 Александр отказал Наполеону, просившему руки его сестры великой княгини Анны Павловны (впоследствии королева Нидерландов), и подписал положение о нейтральной торговле, фактически сводившее на нет континентальную блокаду. Существует предположение, что Александр собирался нанести Наполеону упреждающий удар, но после того как Франция заключила союзные договора с Австрией и Пруссией, Россия стала готовиться к войне оборонительной. 12 июня 1812 французские войска пересекли российскую границу. Началась Отечественная война 1812 года.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #21 В: 03/26/08 в 23:35:21 » |
Цитировать » Править
|
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ivanov/index.html
Точка зрения во многом спорная, но тем не менее...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #22 В: 03/28/08 в 20:58:33 » |
Цитировать » Править
|
Хорошое эссе Иванова во славу Наполеона.Да,если бы не опоздал Груши и если бы немного задержался Блюхер,если бы..то можеть быть Ватерлоо и имело другую концовку,но этого не произошло.Не могу удержаться и не привести здесь оду старой гвардии Наполеона легендарного партизана и поэта Д.Давыдова:
"... подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон... мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги... Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколь ни покушались мы оторвать хоть одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы; я никогда не забуду свободную поступь и грозную осанку сих всеми родами смерти испытанных воинов. Осененные высокими медвежьими шапками, в синих мундирах, белых ремнях, с красными султанами и эполетами, они казались маковым цветом среди снежного поля... Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отставшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые на дороге взводы, но колонны оставались невредимыми... Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки устремлялись на неприятеля, но все было тщетно. Колонны двигались одна за другой, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством... Гвардия с Наполеоном прошла посреди казаков наших, как 100—пушечный корабль между рыбачьими лодками".
После полного разгрома старой гвардии в битве при Ватерлоо эти слова звучат как реквием...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #23 В: 03/30/08 в 14:59:16 » |
Цитировать » Править
|
Тезисы из Кодекса Наполеона:
Ни один народ не может быть подданным другого народа.
Ни один человек не может быть угнетаем другим человеком.
Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
В конце своей жизни,проводя время в раздумьях и размышлениях на о.Св.Елены и подводя итоги своей жизни,надиктовывая свои мемуары,Наполеон записал:
"Я сделал три политические ошибки. Мне следовало заключить мир с Англией и оставить Испанию; я должен был назначить короля в Польше и не идти в Москву; я должен был заключить мир в Дрездене, уступить Гамбург и некоторые другие области, для меня бесполезные".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #24 В: 03/31/08 в 13:55:07 » |
Цитировать » Править
|
Третье - ошибка: Наполеон был прав именно в 13 году, когда считал, что на этих условиях союзники не остановятся, и если он им уступит что-то к востоку от Одера, то они взять возьмут, но потребуют еще и еще, и кончится все равно тем, что придется-таки драться, но в худших условиях. Как потом выяснилось из дипломатической коорепонленцими союзников, в точности такие намерения у них и были.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #25 В: 03/31/08 в 14:04:16 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/08 в 13:55:07, Mogultaj wrote:| Третье - ошибка: Наполеон был прав именно в 13 году, когда считал, что на этих условиях союзники не остановятся, и если он им уступит что-то к востоку от Одера, то они взять возьмут, но потребуют еще и еще, и кончится все равно тем, что придется-таки драться, но в худших условиях. Как потом выяснилось из дипломатической коорепонленцими союзников, в точности такие намерения у них и были. |
|
Давайте вспомним,ув.Могултай,ситуацию в битве народов под Лейпцигом.Сражение почти было выиграно Наполеоном(ИМХО,была отправлена в Париж победная реляция.)Но на глазах у Императора произошла страшная катастрофа-предательство саксонцев,оголивших фронт.Это стало решающим фактором в победе союзников.Еще одна невосполнимая потеря для Бонапарта в этой битве-гибель маршала князя Й.Понятовского и обезглавливание командования Польским Корпусом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #26 В: 02/17/09 в 10:35:45 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/08 в 14:04:16, olegin wrote:
Давайте вспомним,ув.Могултай,ситуацию в битве народов под Лейпцигом.Сражение почти было выиграно Наполеоном(ИМХО,была отправлена в Париж победная реляция.)Но на глазах у Императора произошла страшная катастрофа-предательство саксонцев,оголивших фронт.Это стало решающим фактором в победе союзников.Еще одна невосполнимая потеря для Бонапарта в этой битве-гибель маршала князя Й.Понятовского и обезглавливание командования Польским Корпусом. |
|
Саксонцы перебежали когда Наполеон был безнадежно разбит под Лейпцигом.
И русская элита включая Кутузова, была против мира с Наполеоном после взятия последним Москвы
|
| « Изменён в : 02/17/09 в 10:36:32 пользователем: Oberon » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #27 В: 02/17/09 в 16:26:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 10:35:45, Oberon wrote:
И русская элита включая Кутузова, была против мира с Наполеоном после взятия последним Москвы
|
|
Да,но Кутузов призывал Александра ограничиться освобождением территории России.В европейский поход на Наполеона он идти не хотел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oberon
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 108
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #28 В: 02/17/09 в 17:43:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 16:26:27, olegin wrote:
Да,но Кутузов призывал Александра ограничиться освобождением территории России.В европейский поход на Наполеона он идти не хотел. |
|
Распространенное, но абсолютно ничем не подтвержденное утверждение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Бородино:проигранная битва или выигранная бата
« Ответить #29 В: 02/17/09 в 18:43:49 » |
Цитировать » Править
|
on 02/17/09 в 17:43:03, Oberon wrote:
Распространенное, но абсолютно ничем не подтвержденное утверждение.
|
|
А что Вам мешает в таком случае аргументированно подтвердить обратное?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
