Автор |
Тема: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380) (Прочитано 18315 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
 |
Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1380)
« В: 07/11/05 в 15:25:37 » |
Цитировать » Править
|
Вот такая бредовенькая чернушная альтернативка нарисовалась:
Орда Мамая проходит с огнем и мечом всю землю до Волги, Москва уничтожается до основания, на Владимирское княжение сажается либо Олег Рязанский, либо Михаил Тверской, либо кто-то из суздальцев. Наиболее вероятно, что Мамай предпочтет рязанского князя, поскольку тот будет полностью от него зависить. При этом законная власть в Орде не восстанавливается, и соперничающие ханы совершают постоянные набеги.
Литовцы тут же получают контроль над Новгородом и Псковом и добиваются переноса кафедры правосланого митрополита Руси в недавно отстроенный Киев. Ягайло скорее всего все равно женится на Ядвиге, и процесс окатоличивания Литвы начнется. Но Витовт, владея теперь куда большей
территорией, будет куда более независим от Польши. Cкорее всего, Речь Посполитая не будет сформирована или станет формальным образованием. Далее, имея влияние на киевского митрополита, к началу 15 века Витовт добьется унии и, вполне возможно, королевского титула для себя.
Гибельной для независимой Литвы битвы на Ворскле не случится (см. ниже), а вот Грюнвальд будет. Более того, под влияние униатской Литвы, контролирующей теперь и Новгород, неизменно попадет Ливонский Орден.
В Орде, благодаря победе Мамая, не случится быстрого усиления Тохтамыша, в реальной истории продлившего агонию Степи на пару поколений, и "замятня" продолжится еще несколько десятилетий.
Возможно, Мамай попытается использовать русские войска для захвата Сарая, что окончательно подорвет восточные русские княжества. В итоге, к моменту подхода войск Тамерлана, Орда не сможет ничего им противопоставить и будет окончательно разорена.
Возникшие в Степи ханства теперь, в отсутствие Москвы, будут вынуждены ориентироваться на Турцию, а их хаотичные набеги добьют северо-восточную Русь.
В 16-м веке, таким образом, будем иметь - Литовское
королевство от Урала до Дунайского устья и от Балтики до верховий Волги, преимущественно униатской веры (православие после падения Москвы и Константинополя маргинализуется и превратится в подобие старообрядчества реальной истории, чистый католицизм не приживется в Литве из-за сложностей перехода на латынь народа с развитой письменной культурой). Контролируя торговые пути Новгорода, который при таком исходе не будет периодически разоряться Москвой, Литва во-первых, усилится экономически, во-вторых, получит прямую связь с Северной Германией и Англией в обход Польши. Судьба Ливонского Ордена решится очень быстро - вопрос в том, смогут ли литовцы присоединить всю его территорию, или разделят со шведами (война со Швецией возможна, но глобального характера она не примет - все балтийское побережье шведам не по зубам, а район нынешнего Петербурга не будет представлять стратегического значения). В любом случае, после захвата Риги и создания торгового пути Рига-Новгород-Волга Литва не только станет одной из крупнейших торговых держав Европы, но и начнет экспансию на Восток, подчинив Тверь и остатки русских княжеств (в первую очередь, путь по Волге от Ярославля до Нижнего - пришедшие в запустение земли Московии и Рязанщины не представят интереса Королевству и окончательно обезлюдеют). Мордва, мещера и другие пограничные народы избавятся от славянского влияния и перейдут в ислам.
Не имея, в отличие от Москвы, возможности легитимного влияния на ханства Поволжья, литовцы, скорее всего, ограничатся ограниченной экономической экспансией.
К этому времени будут относиться первые столкновения Литвы и Турции, которая подчинит не только Крымское, но и Астраханское ханство, и Ногайскую Орду. Получив выход в бассейн Волги, турки смогут нападать на Казань и Нижний, где столкнутся с флотом новгородских ушкуйников. Однако для полномасштабной войны Турция еще не готова (много сил отвлекают Балканы), произойдет некоторое разграничение сфер влияния. Возрастет роль Киева как основного форпоста против османов.
И тут по всей Европе начнется Реформация. Литовское королевство, тесно связанное с Северное Германией, отойдет от Рима, введя некий гибрид православия и протестантизма, и вольется в семью северных народов Европы. Польша сама в это время сотрясается волнениями, так что помешать окончательному уходу Литвы будет не в силах. Повысится влияние Германии, более чем за век до Петра произойдет перевооружение армии. Весь 17-й век пройдет под знаком войн с католиками (Тридцатилетняя война и конфликты с Польшей) и гораздо более серьезными - с Турцией (возможные фронты - оборона Киева и война за Казанское наследство).
В итоге установятся определенные границы, Казань станет буферным государством между Литвой и проосманской Астраханью, проникновение литовского влияния ограничится торговыми факториями в Западной Сибири, турецкого - формальным сюзеринитетом над кочевниками Казахстана (возможны экспедиции в Туркестан).
Несмотря на обширную территорию, дальнейшее расширение Королевства в ближайшие годы будет невозможным, предпосылок к созданию Империи не будет. Огромные территории к югу и востоку от обжитых земель останутся неосвоенными. Зато на территории нынешних северо-западной Украины, Белоруссии, Литвы, Латвии и северо-западной России возникнет относительно однородная по этническому и культурному составу славяно-балтская нация, ориентированная на протестантскую Европу.
Что возможно дальше? Имхо, ничего особенно страшного, но и ничего столь же глобального, как реальный проект России. Единственное, после промышленной революции это государство имеет шанс начать продвижение на Восток и колонизацию исламских государств, которые к тому времени возникнут к востоку от Волги, по английскому сценарию...
Могло ли ВКЛ состояться как независимое государство в описанный период, или его поглощение Польшей было неизбежно?
Насколько сильны были реформационные настроения в Речи Посполитой 16-17-го века?
|
|
 Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #1 В: 07/12/05 в 03:07:06 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:| Имхо, ничего особенно страшного, но и ничего столь же глобального, как реальный проект России. |
|
Литовская русь была _частью_ другого глобального и хорошо известного проекта. Европы. Не Евразии - да. Т.е. русские оставались бы одним из народов Запада, каковым они были изначально.
on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:| Могло ли ВКЛ состояться как независимое государство в описанный период, или его поглощение Польшей было неизбежно? |
|
Да, могло (и, собственно было - от моря до моря).
Нужно было _закончить_ объединение русских земель вокруг ВКЛ. Не хватило совсем немного.
На мой взгляд, ключевая развилка - 1368-1372 гг. Если бы Ольгерд взял Москву (хоть с первого раза, хоть с тетьего) - всё, Русью в дальнейшей истории мира была бы Литва. А не Россия.
Ольгерд крестился бы в православие (а не католичество, как Ягайла). В ВКЛ не возник бы межконфессиональный раскол (в конечном итоге его подорвавший).
Вторая точка - 1380 г. после Куликовской победы. Проект унии "Литва-Московия" (вместо "Литва-Польша"). Ягайла женится на одной из дочерей Дмитрия Донского (а не на Ядвиге) - шли переговоры. Аналогично - Литва принимает православие. Помешали выдающиеся военные успехи тов. Тохтамыша в следующем сезоне.
Третья точка, разумеется, Ворскла.
Ну и, четвертое - были определенные резервы внутренней и международной политики Витовта уже в модели, которая реально получилась (католичество+Польша брат+Москва недосягаема). Нужно было короноваться, в конечном итоге.
(чукча думал, думал и сказал: трактор, однако, надо!)
____
Не совсем ясно, почему в рассматриваемой альтернативке такие глобальные перемены завязаны именно на 1380 г. Нет, хорошее событие, кто бы спорил, но ведь всё равно Тохтамыш, как долгоносик, всё съел. А Литовско-русское королевство в границах Европейской части СССР могло бы получиться по-разному.
on 07/11/05 в 15:25:37, Сотник Иуст wrote:| Насколько сильны были реформационные настроения в Речи Посполитой 16-17-го века? |
|
В ВКЛ - очень сильны.
|
| « Изменён в : 07/12/05 в 03:10:24 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #2 В: 07/12/05 в 04:46:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ольгерд крестился бы в православие (а не католичество, как Ягайла). В ВКЛ не возник бы межконфессиональный раскол (в конечном итоге его подорвавший). |
|
Позвольте... Но Ольгерд-то крестился в православие еще при Гедимине, когда брал в жены Марию витебскую. Правда потом какое-то время очень усердно делал вид, что это не он и лошадь не его, но как только смог, тут же развернулся обратно.
Quote:
Тут беда - отсутствие у Витовта прямых наследников.
А Реформация ВКЛ просто захлестнула. Просто там - в виду особенностей климата и ландшафта - резались по этому поводу не очень. Там предпочитали резаться по личным причинам. Ну максимум, по социальным. А по религиозным до какого-то времени обходилось (в сравнении с Европой, естественно).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #3 В: 07/12/05 в 05:11:52 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 07/12/05 в 04:46:51, Antrekot wrote:| Но Ольгерд-то крестился в православие еще при Гедимине, когда брал в жены Марию витебскую. Правда потом какое-то время очень усердно делал вид, что это не он и лошадь не его, но как только смог, тут же развернулся обратно. |
|
Ну, братья-язычники иногда относились к этой процедуре своеобразно. Иные и по три раза могли.  (Но это не Ольгерд, конечно).
Принимаю поправку. Имелось в виду, что крестили бы в православие "Литву" в современном этнографическом смысле этого понятия, аукшайтов и жемайтов. Т.е. оно стало бы _государственной_ религией ВКЛ. Если бы Москва пала.
Минусы. 1 - кажется, могли возникнуть проблемы уже не с славянскими землями ВКЛ, а с литовскими.
И 2 - не сложилась бы традиция многоконфессионального сосуществования, а она хорошая (сама по себе; ну - мне нравится).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #4 В: 07/12/05 в 12:56:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Литовская русь была _частью_ другого глобального и хорошо известного проекта. Европы. Не Евразии - да. Т.е. русские оставались бы одним из народов Запада, каковым они были изначально...
...Не совсем ясно, почему в рассматриваемой альтернативке такие глобальные перемены завязаны именно на 1380 г. Нет, хорошее событие, кто бы спорил, но ведь всё равно Тохтамыш, как долгоносик, всё съел. А Литовско-русское королевство в границах Европейской части СССР могло бы получиться по-разному. |
|
Тохтамыш восстановил Орду именно из-за поражения Мамая. Мамай-победитель был бы ему сильным конкурентом и за Волгу бы не выпустил - продолжение "замятни". А кроме Тохтамыша, афаик, в Орде не было на тот момент стратегически мыслящих товарищей. Соответственно, и Ворсклы бы без него не было.
Потом, Москва уже к 1360-м была слишком сильным игроком, причем евразийский проект там уже был прошит. Так что только подобная катастрофа могла его подрубить.
Отсутствие наследников Витовта - конечно, проблема, но там Ольгердовичи, аналогично настроенные, в количестве наблюдались.
Но вот православие без Москвы, думаю, всяко не продержалось бы. Если уж Константинополь к унии вынудить смогли...
А про Реформацию поподробнее можно?
PS Все к тому выходит, что 21 сентября праздновать надо в государственном масштабе. А не 4 ноября, где евразийскому проекту все-таки не такая страшная угроза была.
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #5 В: 07/12/05 в 21:20:28 » |
Цитировать » Править
|
"Могло ли ВКЛ состояться как независимое государство в описанный период, или его поглощение Польшей было неизбежно?"
Можно было и оставить победу в Куликовской битве. И Московскую Русь.
Главное - наследники Витовта.
Витовт и так был достаточно независим от Польши.
И впоследствии в реальной истории зависимость ВКЛ от Польши сильно преувеличивается.
Тем более, что зависимость была взаимной.
Насчет перспектив протестантизма - сомнительно. Основной фактор его поражения в реальном ВКЛ - иезуитские учебные заведения - никуда бы не делся. А о таком гибриде как "православный протестантизм" вообще что-то я не слышал.
|
| « Изменён в : 07/12/05 в 21:23:57 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #6 В: 07/13/05 в 07:53:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А о таком гибриде как "православный протестантизм" вообще что-то я не слышал. |
|
Вроде бы в Новгороде в 16 веке какие-то ереси под влиянием европейских событий возникали...
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #7 В: 07/13/05 в 08:40:53 » |
Цитировать » Править
|
В Новгороде еще в 15 в. были ереси, которые можно толковать как предреформационные настроения (если даже стригольников 14 в. не считать в этом плане), но и тогда, и в 16 в. силы и размаха им явно не хватало...
А что до основной схемы - при снятии проблемы Тохтамыша могла бы заметно измениться политика Тимура на севере. По-моему, это в таком проекте недостаточно учтено. Да и Эдигей едва ли заслуживает полного неучета как игрок в такой ситуации... Впрочем, тут реконструировать не решусь. Quote:| кажется, могли возникнуть проблемы уже не с славянскими землями ВКЛ, а с литовскими. |
|
И, видимо, это бы сыграло свою роль при определении наследника Витаутаса...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #8 В: 07/13/05 в 09:33:29 » |
Цитировать » Править
|
on 07/13/05 в 07:53:48, Сотник Иуст wrote:| Вроде бы в Новгороде в 16 веке какие-то ереси под влиянием европейских событий возникали... |
|
Какие-то ереси возникали постоянно. Но что могло бы стать предпосылкой для победы какой-нибудь ереси в ВКЛ?
Более того, если бы сыновья Витовта выжили, то уния с Римом могла была быть заключена еще раньше, а не в конце 16 века.
А реформационное влияние Польши могло быть меньше.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #9 В: 07/13/05 в 18:00:52 » |
Цитировать » Править
|
Есть еще развилки. Например у Казимира III таки рождается сын. Как результат у Ягайло нет шансов на польскую корону и он консолидирует русские княжетсва, а также принимает православие.
Или же победа на Ворскле. В этом случае Витовт получает от Тохтамыша ярлык на княжение над Северо-Восточной Русью.
Или обе эти развилки объеденить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #10 В: 07/14/05 в 16:41:14 » |
Цитировать » Править
|
Честно говоря, сильно сомневаюсь, что Витовту нужен был ярлык от кого бы то ни было. Он сам себе мальчик. Свой собственный.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Rat_Catcher
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 36
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #11 В: 07/18/05 в 17:12:20 » |
Цитировать » Править
|
Зато ярлык означает официальное, признанное самой Московией, подчинение Литве.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #12 В: 12/19/08 в 15:20:08 » |
Цитировать » Править
|
Учитывая, что уния была отвергнута Московией исключительно по политическим причинам, вполне возможно ее свободное распространение по ВКЛ. Тогда и история протестантизма могла бы сложиться сильно иначе, вплоть до никак.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #13 В: 12/19/08 в 16:43:50 » |
Цитировать » Править
|
Имеется в виду религиозная уния? Самый расцвет протестантизма произошел раньше унии.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Мир без России (поражение Дмитрия Донского в 1
« Ответить #14 В: 12/19/08 в 18:25:24 » |
Цитировать » Править
|
Имеется в виду Ферраро-Флорентийская.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
|
