О природе конвенции и с какого ветра берет свои оценки чистая совесть. (попытка размещения промежуточного итога диспутов на Светотени - ибо она рухнула. Это, собственно, ответ Курту и Кагеро.)

НБ, Хоть оно и длинно, прежде чем формулировать вопросы и возражения, прошу дочитать до конца. Часть вопросов, может быть, снимется по ходу дела.

1. У человека есть ряд природных потребностей, запрограммированных биологически. Среди них меня интересуют следующие группы потребностей: А) собственно личные. Самосохранение, избежание физической боли, выпить-закусить и т.п. "Другие / себе подобные" этой группой потребностей не затрагиваются и не охватываются вообще. Эти потребности будем именовать "айдиота-потребностями" ("отъединенными" потребностями) Б) направленные на этих самых "других", связанные с "себе подобными" как личностями. Эти потребности тоже природные: человек - примат стайный. Да, можно представить себе ребенка, каким-то чудом без стаи выжившего в лесу. Но именно биологически нормальным этот ребенок не будет. А в известных случаях реальные "Маугли" - тоже, кстати, ненормальные - выросли именно что в стаях, просто в не-человеческих. - Эти потребности будем именовать "линк-потребностями", "связующими потребностями". Среди них можно выделить:

Б1) потребность просто в общении с другими, в коммуникации помимо любого добра и зла. На необитаемом острове человеку плохо. За неимением лучшего люди разговаривают даже со злейшими врагами, чем просто молчать.

Б2) потребность в силовом доминировании над другими, не зависящем от их доброй воли

Б3-3а) потребность в добровольном позитивном признании со стороны других, том самом "поглаживании", в том, чтобы быть в ладу с другими и ощущать себя частью защищаемого ими пространства и кем-то, кого они признали достойным такой защиты (= потребность иметь тех, кто с тобой "заодно"); в том, чтобы им нравиться и быть ими любимым по их доброй воле / с их самосанкции (а не, допустим, слепой страсти, которую они и сами не хотели бы к тебе испытывать, да просто не могут с ней совладать)

Б4) потребность в удовлетворении компассии, то есть биологического со-чувствия чувствам "себе подобной" (или мыслящейся себе подобной) особи, ощушения чужой боли и радости как своей (обычно - в ослабленном виде). Сама компассия - чисто биологическое свойство. Она вызывает у человека потребность сделать так, чтобы другим не было плохо / было хорошо, ибо пока им плохо / нехорошо, компассия транслирует соответствующую боль ему самому

Б5) потребность в агрессии и причинении боли другим. По-видимому, ее надо рассматривать как порождение потребности Б2). Человек инстинктивно хочет чувствовать, что он от нападения других гарантирован не только их доброжелательством (если только им - человек будет чувствовать себя в полной зависимости от них, а это ему будет крайне дискомфортно), но и своей силой / их страхом перед ее возможным применением. Отсюда сама потребность Б2. В свою очередь, что является единственным гарантированным свидетельством своей силы, как не безнаказанное причинение боли другим? Во всех прочих случаях не понять, терпят ли тебя другие по доброй воле или из страха. Но уж если ты им боль причинил, а они стерпели - точно из страха, ты подтвердил самому себе, что-таки силен и можешь спать спокойно (все это на уровне инстинктивного подсознательного восприятия, естественно). Так потребность Б2 порождает потребность Б5.

Б6-6а) потребность в независимости от них, в наличии некоего прайваси, в которое они не вторгнутся, и где ты можешь ни с кем не считаться и быть один. На необитаемом обществе плохо, но безвылазно в казарме тоже нехорошо.+ потребность в чувстве безопасности от них, ненападении

В) потребность в наличии "фетиша". Назову ее так за неимением лучшего. То есть чего-то, что ощущалось бы как крайне дорогое. Можно назвать ее потребность в любви/сильной жажде (не в чужой любви к тебе, а в своей любви к чему-то). Без нее подавляющее большинство людей чувствует существенную неполноту. Можно назвать эту потребность также "потребностью в завлечении, в чем-то, что тебя особенно завлекает/увлекает", или "потребностью в хобби". Ее приходится выделять в отдельный вид потребностей, потому что сосредоточиться она может на чем угодно - и на какой-то собственной природной айдиота-потребности, и на каких-то вещах, на которых от природы по прочим потребностям ты бы в жизни не остановил глаз (коллекционирование марок), или на других людях, или на всем сразу.

Большинство наших чувств представляет собой сложную синтетическую и системную интерференцию нескольких потребностей. Великая любовь какого-нибудь Меджнуна к какой-нибудь Лейли является, к примеру, синтезом всех перечисленных потребностей сразу - тут и чистый секс (айдиота-потребность), и потребность в постоянном, гарантированном партнере по общению (Б1), и потребность в постоянном, надежном "заединщике", который тебе делает хорошо и о тебе заботится (Б3), и порожденная компассионным потенциалом, требующим выхода, потребность в ком-то, кому ты можешь делать хорошо, о ком ты сам можешь заботиться - объекте концентрации, постоянного приложения своей компассии (Б4), и получение в лице партнера "фетиша" (потребность В), и получение в его лице кого-то, кем как-никак можно командовать, потому что ты имеешь на него влияние и ему нужен (Б2), и даже, как ни печально, потребность Б5 в получении партнера, которому наиболее безнаказанно можно причинять боль (пойди причини прохожему - в морду даст. А близкий два раза стерпит, только на третий даст в морду, да еще потом и сам ее тебе вытрет). И даже потребность Б6 - в прайваси - тут тоже примешалась, потому что прайваси нуждается в матобеспечении, а его жена обеспечивает оченно хорошо... А потребность Б3 (в высокой оценке и поглаживании окружающих) тут задействована еще и дополнительно, ибо окружающие того, кто не завел семью и не покорил сердце дамы, уважают далеко не так, как того, кто это все совершил, так что тут еще и выпендреж имеется. И когда все это вместе, - и именно потому, что все это вместе - то получается такой коктейль Молотова, что... в общем, все сами знают.

То, что все вышеперечисленные потребности - именно природные, легко проверить на примере детей 1,5-3 лет, у которых нет еще никакой клятвы, никакой чести (сам для себя он всегда хорош), никакого стыда, никакой совести и никакого Бога. Чистые, классические монады, еще не заключившие никакого договора и ни с кем не считающие себя _обязанными_ считаться, и ни перед кем не держащие никакого ответа. Это и закон признает - дети этого возраста невменяемы, они ответственности за свои дела не несут даже моральной. Взрослого, со сладострастием раздирающего на кусочки паука, будут считать психом, ребенка 9 лет - морально осудят, а ребенка 2-х - нет. Накажут, но исключительно в целях техвоздействия, для формирования условного рефлекса, что так нельзя, но этически осуждать - это к доктору (что, кстати, лишний раз доказывает конвенциональную природу этики). Так вот, как известно, одним из самых сильных средств воздействия на этих детей является имитация того, что родителю плохо и больно, и он плачет. Ребенку так тошно, что он готов исполнить требуемое, чтобы только этот ужас кончился. Совести и долга тут нет ни на грош - это компассия, из-за которой его корчит, каковое корчение он хочет прекратить. По этой же причине дети приходят в ужас, видя в фильме, как кто-то кого-то мучает, и рыдают над плохими концами в сказках. Это компассия. И те же самые - ровно те же самые дети - с увлечением давят тараканов или муравьев. Это они реализуют потребность ощущать свое доминирование путем причинения боли. А компассия при этом помалкивает - муравьи так на самого ребенка не похожи, что он им не очень компассирует, вот он на них и отыгрывает вволю потребность Б5. А ежели мама ему скажет - ты плохой, я тебя не люблю, тебя теперь будет кормить папа! - ребенка скорчит напрочь; в айдиота-потребностях он ничего не потеряет - папа-то прокормит, - но у него таким макаром сильно ущемили потребность номер Б3 (поглаживание и пр.). А если у ребенка нет интересного занятия, его тоже начинает крутить и томить - это у него потребность В) не удовлетворяется. Психологи говорят - "нет достаточной загрузки". И т.д. и т.п.

2. Конвенция межчеловеческого общежития медиирует все вышеперечисленные желания (а еще - вторичные, порождаемые самой конвенцией; но силу в конечном счете всему этому придают первичные, вышеперечисленные, из которых все и растет). Между 7 и 13 годами до ребенка допирает, какие блага ему отламываются по конвенции (обычно не на уровне сознания, а на уровне ощущения), и он начинает дорожить ей, дорожить полем клятвы как личной ценностью - как своим домом, своей семьей, своей одеждой (на том же самом основании - она дает ему тепло и защиту). Конвенция (и свой высокий рейтинг в рамках системы координат, генерируемой конвенцией = "честь") становятся личными ценностями - как стала когда-то мать ровно по тем же причинам. И теперь ей (и своим рейтингом в ней - "честью"; повторю - не поглаживанием со стороны других, а тем рейтингом в ней, который ты - смотря на дело сам, но как бы со стороны, как бы чужими глазами - сам бы себе присвоил. Это такое перверсированное поглаживание, "поглаживание себя как бы со стороны") ты дорожишь уже как таковой, независимо от того факта, что тебе обломится по ней еще и в будущем. Конвенция делается для тебя одной из точек "фетишизации", авторейтингование в заданной ей системе координат - одним из сильнейших "хобби" (проще говоря, он крепко полюбит этику вообще и свою честь в частности). Дорогие товарищи, вавилоняне, римляне, хоть ницшеанцы - кто из вас по сто раз на дню не дает оценок себе и другим в некоей моделируемой "общей" системе координат и не держится за это занятие как за ненчто исключительно важное? Где тот вполне последовательный ницшеанец, который, как ребенок 1-3 лет, сам для себя всегда совершенно хорош (этически - то есть он может признать, что совершил что-то глупое, но никогда в принципе не может счесть, что совершил что-то этически плохое)? Где эти герои аутизма из "Механического апельсина"? Сколько их на душу населения? Сам Ницше и тот не мог не признать, что человек есть "существо, дающее оценки".

Вы скажете, что вот Вася и Коля нимало таких чувств к медиирующей желания конвенции как личной ценности не питают? Уи. Но есть до хрена людей, которые и к родителям (и к детям своим) нияких добрых чувств не питают, и до хрена психов, и до хрена немых и слепых. Вы же меня спрашивали, как вся эта вавилонская штука работает? Так вот, она (=человеческое общество) работает и стоит на тех, кто конвенцию-таки считает личной ценностью, и на тех, кто говорить умеет, и на нормальных, и на зрячих. Именно их большинство. От природы. А если бы большинство от природы было слепоглухонемыми аутистами, и при этом наш вид как-то выжил бы (кроты вон справляются), то человеческое общество тогда имело бы, конечно, совершенно иной вид... И было бы в этом не больше плохого, чем в том, что кроты - они-таки конвенций не имеют, а сони-полчки - типичные ницшеанцы с оттенком берсеркиерства. Кстати, веры в Бога у людей тогда тоже бы не было.

3. Пока у меня ни слова не сказано про пресловутые боль и радость. Почему, собственно, от вышеозначенной конвенции ожидается, что она будет существенно "доброй" в том смысле, что не захочет причинять боль, будет враждебна причинению боли и захочет ее минимизировать (именно это нежелание причинять боль / желание ее не причинять и называется по-русски "добрым")? Примерно этот вопрос задавал Курт.

Господи, что ж тут неясного? Из всех базовых потребностей, порождающих конвенцию, причинение боли другим могут диктовать только три: 1) если для удовлетворения айдиота-потребности надо наехать на другого (кушать хочется, а кушать некого, кроме соседа); 2)-3) для удовлетворения потребностей в доминировании и собственно причинения боли/смерти (потребности Б2 и Б5). Но ясно даже и ежу, что стоит такой активности дать по конвенции какую-то серьезную волю - и полетят все остальные, куда более глубокие потребности, и саму конвенцию поддерживать нельзя будет - люди станут нон-кооперэйтив, а как нон-кооперэйтив особи могут поддерживать хоть бы и нужную им конвенцию? Вот они и сами знают, что позарез им нужно хоть как-то договориться, а верить друг другу не могут ни на грош - потому что каждый знает: все мы злые, как собаки, хлебом не корми, дай укусить соседушку. Придется им либо меняться, либо терпеть все издержки тотального Дикого поля, всеобщей анархии без конвенции. А это жуть и для сильных, и для слабых.

Отсюда два вывода.
Во-первых, конвенция, медиирующая желания, будет враждебна причинению боли, и постарается ее как можно больше ограничить. Это просто потому, что люди, в своем большинстве и в большинстве ситуаций, имеют желания по формуле А+Б сильно больше С+Д, где А - это желание не причинять боль; Б - желание, чтобы тебе не причиняли боль; С - желание причинять боль; Д - готовность терпеть боль. Конвенция-то может быть только взаимна, держаться на взаимно-адекватных гарантиях/уступках. Если даже Вася и Коля будут совершенно лишены компассии, но при этом их айдиота-желание избежать боли для себя больше, чем Б5-желание причинить его другому, то конвенцию они неизбежно заключат только одну: ты мне не причиняй боли, а я тебе не причиню. Нам придется отказаться от права причинять боль, потому что в конвенцию оно может попасть только как взаимное (а без конвенции обоим гарантирован хаос, непрерывный страх и полная необепеченность - все потеряют), а между тем каждому из нас оградить себя от боли представляется более приоритетной задачей, чем получить право чинить ее самому. А если учесть, что на чашу весов "против боли" ложатся еще и потребности, порождаемые компассией, и потребности в добровольном поглаживании, уважении и приязни со стороны других (садисты всего этого как-то не получают, и причиняя боль, добьешься обратного результата), то ясно, что по конвенции причинение боли будет минимизировано [1].

Второй вывод (который раньше у меня не формулировался, отчего и возникло много вопросов).
Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих - и они это понимают - явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным - но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия - попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода - потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив.
Полной реальной - и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего - это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему - но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом!

Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является то самое, чего лишены толкиеновские орки - кооперэйтивнесс, готовность и стремление считаться с другими, чем-то жертвовать ради них, их уважать. А откуда ж человек возьмет ее в себе? А из того самого набора природных потребностей, который породил и саму клятву! Только горючим работает не весь набор, а его часть - компассионные потребности, потребность в чужой любви и уважении и т.п. Короче, "инстинктивное благоговение перед (чужой) жизнью (себе подобного или моделируемого таковым)". Без этого горючего клятва функционировать не будет, но горючее присутствует в человеке от природы. Его надо только разработать / культивировать.

Причем обратите внимание: в отличие от клятвы, то горючее, на котром она работает, не знает "своих" и "чужих". Потому что оно берется из тех самых потребностей (некоторых), которые порождают саму клятву, первичны по отношению к клятве - и потому не различают своих и чужих по клятве (это различение вносит только сама клятва, на следующей ступени). Природную компассию к больной уличной кошке питают не меньше, а побольше, чем к больному нищему рядом на улице, и из них двоих по мотивам _природной_ компассии один и тот же кусок скорее достанется кошке (это уже коэффициенты, привнесенные клятвой, могут переменить выбор).
Между тем клятва без этого не знающего чужих и своих горючего тут же умрет. И поэтому она сама требует - в качестве своего обеспечения - культивировать в себе это горючее, запрещая то, что наиболее явно его истощает/выжигает // ему противоречит. В клятву между своими внесено правило о гуманном обращении с чужаками (вплоть до кошек) - потому что иначе будет подорвано совершенно необходимое условие жизни самой клятвы.

Фарамир не будет вероломно и излишне жестоко обращаться даже с орком. Из жалости, природной компассии? Хрен-то там, что в них жалеть, в них жалеть-то нечего. Кроме того, кто раз повидал орков и орочьи дела, в том природная компассия по отношению к ним заглохнет раз и навсегда, и сменится совершенно противоположным природным импульсом... По договору с орками? Держите меня четверо! Потому что это Эру заповедал, а заповеди Эру вне обсуждления и вопросов "почему"? А вот хрен-то там, в Арде еще нет Декалога, и вообще Заповедей, это мир до Потопа! Ни черта по отношению к оркам Эру не заповедовал! Ах, по требованию своей гондорской чести, по требованию клятвы дунаданов. Дунадан не должен обращаться вероломно ни с кем, потому что вероломное обращение или причинение лишней боли убивает в тебе то самое горючее, на котором работает клятва (оно-то, горючее, не знает своих и чужих). Поэтому клятва потребует от тебя трястись над этим горючим, как над зеницей ока, не попортить его и не замутить, и уклонение от этого требования возведет в потерю или ущерб твоей чести. А силу и желание выполнять это требование клятвы тебе дадут те самые потребности, из которых добывается само это горючее (и которые в значительной степени породили и мотивировали саму клятву, под удовлетворение коих клятва и сформатирована).
Вот такой механизьм.

Чукчи, случалось, по суду убивали тех, кто систематически садистски (и очень садистски) обращался с оленями. Чукчи и эскимосы как-то пошли большим походом на одну общину, потому что там стали убивать пленных не просто, а с большими ненужными мучениями. Их не Бог к этому обязал и не договор с оленями. А внутричукотская клятва об охране и поддержании определенных качеств души, без которых вообще никакая клятва/конвенция не работает. А садизм это самое качество разрушает // с ним несовместим.
Период.

4. "Почему ж оно все так плохо, если все так хорошо?" Как написала Кагеро: товарищ Кучма или Кравчук тоже хотел поглаживания и нелюдем не был - а как он с конвенцией, а? А как вообще в матушке России с доброй конвенцией, а?
Поразительное дело! "Душа наша - христианка", в нас есть нечто (да еще самое важное), принадлежащее Богу бай дефолт - учит нас бл. Августин. И нимало его при этом не смущает тот факт, что многое множество людей от Бога отпали и попадут в Ад. И правильно не смущает.
Если Федя, играя в шахматы, стырил со стола ферзя, это что, как-то отменяет реальность существования правил шахматной игры?
Если имеется множество отпавших людей, а в конце времен отпадет к Антихристу аж даже большинство, это как-то меняет истинность или ложность христианского учения?
Если люди разучатся писать, это отменит реальность и важность письменности?
В чем же, в таком случае, заключается реальность правил шахматной игры? В практике и желаниях тех, кто хочет их соблюдать. Если когда-нибудь ВСЕ перестанут соблюдать и считать для себя важной конвенцию, и при этом не восстановят ее (то есть у них отомрут клятвогенерирующие и клятвообеспечивающие потребности), вот тогда - да, конвенция умрет. И вавилонская этика умрет.
А если все отрекутся от христианства, и больше никто в него не обратится, то христианская этика умрет.
Ну и какая разница?
В Апокалипсисе написано, что ВСЕ никогда не отрекутся?
Ну так и от вавилонской конвенциональной этики ВСЕ никогда не отрекутся.

А товарищ Кравчукучма, скажете Вы, себя считает вполне правым, и очень даже себя уважает, и вовсе не считает, что он нарушил правила шахматной игры (тот, кто ладью спер, все-таки твердо знает, что их нарушил).
И впрямь, имеет место.
А что, мало христиан, которые убеждены, что такие-то и такие-то их поступки продиктованы не гордыней или завистью, а благородной ревностью и бескорыстным служением высокому делу? Какая-нибудь сестра Урсула никогда не сажала сестру Марию на хлеб и воду, полагая, что это она в порядке воспитания, из любви к Богу и самой сестре Марии, а на самом деле - потому, что сестре Марии 18, а ей 40, и внешность у них шибко различается даже независимо от возраста - и не в пользу сестры Урсулы? Не бывает такого, что очередная леди Констанс Дика Суну (без вмешательства Мориты) отправит под плети, думая, что это она наказывает грех, а на самом деле - потому что подсознательно отлично знает, что произошло, и не может простить Дику Суне, что он оттолкнул Бет?

Где база у Вавилона, чтобы доказать Кравчукучме (или хоть себе), что Кравчукучма неправ? Ну, это совсем легкий вопрос - там же, где и у христиан касательно сестры Урсулы. Поскольку в Писании ничего о сестре Урсуле не предречено, придется судить по наблюдаемым фактам, соображению и здравому смыслу. Ну и нам о Кравчуке - таким же макаром.

5. Как изменение конвенции отличить от измены (предательства) конвенции? В 1935 (именно в 1935 - в связи с Нюрнбергскими законами, даже не с Ночью Дл. Нож.) немцы по вавилонской мерке стали скверными клятвопреступниками? А почему не нормальными клятвоизменителями? (Вопрос Курта).
Очень хороший вопрос. Тоже меа кульпа, что я раньше на него не отвечал, и это подало повод к недоразумениям.
Дело в том, что конвенция - это не свалка норм, каждую из которых можно спокойно заменять. Это система, сформатированая как отражение/ соответствие другой системе, уже с вполне объективной в целом природой (той самой гамме природных желаний). У нее есть дух. У нее есть жесткая (ядро) и гибкая части. Соответственно, ее можно трактовать ошибочно - например, заменять часть, думая, что она мягкая, а она на самом деле жесткая и неприкосновенная. При этом нарушается ее главная задача - устойчивая медиация базовых природных желаний, она перестает отвечать этой задаче - совершенно независимо от того, что по этому поводу думают люди, предпринявшие замену. В этом случае и можно говорить об измене конвенции, а не о ее изменении. Как же так, спросит читатель, ведь сам авторитет конвенции придают желания, под которые она сформатирована! Вот люди и пожелали ее по своему усмотрению поменять, и поменяли. На какой же основе в таком случае тыкать их мордой в то, что, мол, они поменяли ее "неправильно", если они и впрямь хотели ее поменять, а "хотение" и есть ее основа?

Ответ такой. Возьмем систему здравоохранения. Она нужна для удовлетворения желаний населения выжить. Тем не менее она может быть более или менее правильной. Люди, руководствуясь своим желанием выжить, могут внести ошибки в свою систему здравоохранения, и она тогда будет хуже отвечать своему назначению. Кто-то может внедрить шарлатанский метод лечения, остальные поверят и пожелают его ввести в закон, и люди станут оттого помирать. Это будет вопиющая измена задачам здравоохранения, хотя весь авторитет здравоохранения держится исключительно на желании людей выживать, а тот роковой метод они внедряли, руководствуясь аккурат этим самым желанием.
И ничего противоречивого в этом пассаже нет.

То же и с конвенцией. Ее заключали под оптимальное выживание, с наименьшими потерями на боль и смерть - это у нее задача такая (она определена природной гаммой желаний тех, кто в нее вступал). Что, в 1933 году у немцев эта гамма изменилась, они стали каким-то иным видом, стали как-то по-другому относиться к боли и смерти? Да ни фига подобного!
А какие принципы железно нужны для обеспечения этой гаммы - известно от начала времен. В частности, что без вины вне сверх-чрезвычайных ситуаций "своих" не трогают, а без минимально соразмерных причин вообще никого не убивают. Если эти принципы нарушать, конвенция станет ХУЖЕ удовлетворять тем задачам, под которые ее заключали; больше того, она в ряде случаев начнет действовать ПРОТИВОПОЛОЖНО этим задачам; хуже того, она сама начнет загибаться у целом. Вместе со своим сообществом.

Что, немцы в 1933 перестали понимать, что если своих можно будет произвольно исключать из числа "своих" - это полная монтана самой идее конвенции? Кто ж ее будет уважать, если она гарантий никаких не дает? Если я все законы исполнял, а меня ни с того, ни с сего из клятвы выкинули? Сам смысл конвенции в том, что ВСЕМ, ее выполняющим, она защитница; если кого-то без причины выкидывают, так это все равно, что любого выкинуть можно - нарушение основополагающих принципов и самого смысла и назначения конвенции. Ах, вы говорите, что мы-де только Васю с костями просто так сожрем, а больше никого? Да что ж вы брешете, как вам верить можно? Если вы конвенцию уважаете и клятву держите, как вы можете ни с того ни с сего нарушить ее хотя бы по отношению к Васе? А если можете, какая цена вашей верности клятвам и вашей конвенции? (Это для Кагеро, кстати, ответ на вопрос, опираясь на что именно, я критикую такое "изменение" конвенции. Опираясь на внутреннюю логику и дух самой же конвенции, на что же еще?) К тому же, если вы по закону дозволили кому-то чинить вовсе беспричинное зло, так ведь это вопиюще противоречит той самой цели, тому самому балансу потребностей, под который сформатирована вся конвенция (см. выше объяснение, почему по любой адекватной медиации этого баланса беспричинное зло чинить нельзя), и без нужды подрывает горючее, на котором она работает! Вы не меняете конвенцию к лучшему, вы изменяете ей и портите ее!

И сами немцы в 1933 все это отлично понимали. И в 1935 понимали. И выкидывали они евреев, утверждая, что это такой сверх-исключительный, сверх-чрезвычайный случай, и что это вовсе не произвольно, а очень даже за дело, вернее, по делу. Это потому, что все евреи все равно что чумные. И их исключение из "своих" - это все равно, что заколачивание дома с чумными в 1348 году или карантин по отношению к ним в 1838. Мера ужасная, но оправданная.
Хорошо; так если б это было по факту правдой - то есть если бы действительно все евреи были чумные по причинам происхождения - разве немцы поступили бы неправильно? Разве карантин против чумных не вводится? Вводится.
Все дело было в том, что маненечко они прошиблись со своим определением чумных. Не соответствуют евреи тому образу, который немцам рисовали Гитлер и Геббельс (а если бы соответствовали - то уж Нюрнбергские законы точно были бы правильны. А на Холокост население добра не давало). Так что немцы ввели шарлатанский метод лечения, усмотрели болезнь, требующую хирургического вмешательства там, где ее не было. Зазря отрезали пациенту ногу.

Иными словами, они ИСПОРТИЛИ свою "систему здравоохранения", и это медицинский факт, совершенно независимый от того, что они ХОТЕЛИ ее не портить, а улучшить, и что авторитет всей системы базируется на такого рода хотении. Как в приведенном выше примере с шарлатанским методом лечения.

Чем вредительская порча трактора отличается от его модификации? Да известно чем: трактор от порчи ездить перестает. Или КПД у него резко падает. Или плуга к нему больше не приделаешь - едет и тарахтит вхолостую. И если механизатор думал, что своими реформами он трактор улучшил - так это механизатор дурак или свинья. И никак это не противоречит тому факту, что и весь-то трактор со всей своей ездой смысл имеет и существует исключительно по желанию механизатора, им создан и изобретен ради его желаний.

А какие принципы в конвенции неприкосновены (потому что трогать их - означает сломать саму конвенцию, так что она перестает отвечать своим задачам) - это известно логически и на опыте от Адама. Настолько хорошо известно, что те, кто эти принципы собирался нарушать, сами перед собой (а часто и публично) даже и не врали, что они конвенцию "меняют", а высказывались против конвенциональной природы общежития как таковой! Как я догадался, что в 1930-х немцы конвенцию нарушили/предали, а не изменили? Да от Гитлера узнал! Это он в "Майн кампф" последними словами поносил саму идею того, что общество - это коллектив людей, живущий по конвенции, медиирующей их желания и интересы. Самым чеканным образом сформулировал там эту концепцию и долго топтал ее ногами.

Что, Владимир Ильич или Пол Пот что-то вякали о том, что они-де модифицируют и улучшают "конвенцию, медиирующую желания"? Хрен-то там, они вполне четко объявляли урби и орби, что они никаких таких конвенций не признают вообще. "Морально то, что полезно делу коммунистической революции" - это что, принцип конвенции, медиирующей желания граждан общества?

Почему этически нельзя к рабовладению вернуться в наше время? Потому что выяснилось, что и без него жить можно, и не хуже. А суть и дух конвенции по самой ее природе и целесообразности требуют того, чтобы при прочих равных боли и унижения чинилось меньше, см. выше. И чтобы данного друг другу слова, улучшающего обстановку, обратно ни с того ни с сего уже не брали (надеюсь, не требуется доказывать, что этот принцип необходим для медиирующей наши базовые желания конвенции по ее природе, задачам и единственно возможным механизмам функционирования?). Значит, кто захочет ввести рабство сейчас, тот пойдет против духа, сути и способа существования конвенции, будет ее ПОРТИТЬ и РАЗРУШАТЬ, а не менять.

Если парикмахер Вам не только часть волос, но и нос отрежет, как Вы догадаетесь, что в первом случае он Вашу внешность "изменил", а во втором "нарушил/разрушил"? Да ведь вот догадаетесь как-то :).

У языка имеется некая задача - передавать информацию. Эту задачу можно решать тысячью способов, но одно останется неизменным: предикативная структура большей части предложений. Это объективный факт (определенный природой человеческого сознания и сигнальных систем), что любой другой способ передает информацию ХУЖЕ, страшно ее искажая, или вовсе не передает. Так вот, люди, которые захотят реформировать язык, отменив в нем предикативную структуру предложения, будут его портить и разрушать, а не реформировать, даже если это решит весь коллектив носителей языка. И никак этому факту не противоречит то, что язык создан этими самыми носителями, существует ради их желаний, и иного смысла и авторитета не имеет. Просто у всех этих вещей есть своя внутренняя объективная логика, хотя сами вещи вызваны к жизни желаниями.

Вот если немцы 1933 скажут, что они новый вид такой, и больше не хотят выживать совместно, а хотят чего-то другого - например, ницшеански погибнуть, - а люди из приведенного выше примера с языком скажут, что они больше не хотят передавать речью информацию, а хотят что-то другое делать - претензии этического и умственного порядка к ним отпадут. Как нет их к летучим рыбам.

Но они такого не говорили, и не хотели. А раз так - то извините. Ежели ты, Хельмут Хлюпке, больше не считаешь, что государство должно обращаться с тобой по твоим винам и заслугам, потому что ты ему свой - с тебя и спроса нет. НУ НЕТ У МЕНЯ ЭТИЧЕСКОГО СПРОСА С ГИТЛЕРА или с Чикатило. Или с Греттира. Человек сделал для себя четкий выбор. Пришить его можно и должно, а корить не за что. Можно только акцентировать факт его измены конвенции, в которой он состоял. Он предатель, в нашей системе координат это очень плохо, но он-то вышел из нашей системы координат. И занял место в точности бешеной собаки.
Но если Хлюпке считает, что ежели его ни с того ни с сего Геринг на улице пристрелит или ни за фиг из граждан выкинут, то это будет нехорошо и несправедливо, то тут я ему поставлю встречный вопрос: "А герра Цукермана тогда почему можно по-другому, за просто так? Почему его можно, а тебя нельзя?" И тут Хельмут Хлюпке либо раскроет и закроет рот - и, стало быть, признает, что крупно облажался; либо начнет гундосить, что он совсем не то, что Цукерман, что у него кровь здоровая, а у Цукермана погибельная, и Цукермана вовсе не "ни за что", а по делу. И тут он соврет по факту, и, стало быть, облажается опять.
И когда я в дневнике тов.Геббельса читаю вопли о жестокостях англичан и большевиков, я тихо ухмыляюсь и говорю: "Ах, вон оно что! Это ты так модифицировал конвенцию, что тебе баб бомбить можно, а англичанам нельзя? Ну, эта штука известная; это, брат, не модификация конвенции, а очевидный мухлеж, ее убивающий! Какая ж может быть конвенция без взаимности и при двойном счете в десятой степени? Сие есть физически невозможное дело. Давай к стенке за порчу конвенции изнутри, а не просто как представитель иного вида в борьбе за существование. Ты-таки не просто враг, а еще и виноватый".
Вот ежли бы товарищ Геббельс так бы и писал, что, мол, мы молодцы - много баб у русских без всякой реальной цели, кроме самой резни, порезали; а русские тоже, как видно, не лаптем деланные - вона чего в Неммерсдорфе учинили, - то тут надо было бы говорить не о порче конвенции, а о принципиально ином способе существования. И тоже к стенке, но без поношений.

6. Почему кто-то будет соблюдать конвенцию, когда все хрястнет, и по ней уже не получишь бублика?

а) из ранее благоприобретенной любви к конвенции и своей чести в заданной ей системе координат (ср. выше и мой предыдущий пост для Кагеро). Это у него потребность такая появилась - соответствовать образу, хорошему с точки зрения той старой конвенции. Появление этой потребности у большинства людей - объективный факт, процесс называется социализацией. Потребность такая же жгучая и реальная, как и чувство голода. А что не врожденная, в смысле у младенцев ее нет - так и в сексе у младенцев потребности нет, тоже с возрастом приходит (и, заметим, опять же в общежитии! У детей-Маугли и аутистов сексуальная функция обычно угнетена), а что-то пока никто не удумал называть секс не-природной потребностью.

Еще из верности своим принципам по системе "умру на феоде своем". Категория "верности своим принципам/оценочной системе" - совершенно внеконфессиональная. Это чувство (его можно рассматривать как самостоятельную приобретаемую с возрастом потребность) одинаково сильно и слабо и у теоцентристов, и у релятивистов. У них только принципы разной природы (одни спущены извне, другие промоделированы - привязаны к системе медиации базовых природных желаний), а верность им одна. "И теплу с горячностью можно служить", простите за повторение. Когда месопотамские цари, чтобы не сдаться, себя сжигали, а их солдаты из ненависти и презрения к врагу и верности и единения с вожаком по доброй воле сгорали с ними, они что, сверхценностью руководствовались? Они руководствовались лозунгом: "Вы, суки, можете меня убить, но не сломать, не изменить и не покорить! Каким был, таким останусь, не сдамся!" Совершенно языческий лозунг. Базируется на гордыне и самолюбии, т.н. "чувстве собственного достоинства". Обеспечивает верность и последовательность, без которой жизнь превратилась бы в хаос (малосовместимый с выживанием), и поэтому имеет биологические, природные корни. Чтобы выживать виду, индивидууму надо быть готовым пренебрегать выживанием; и чтобы сам индивидуум выжил, он должен быть готов поминутно идти на смертельный риск, а то еще быстрее погибнет. Соответственные эмоции служат сырьем для описанного комплекса. Ольга его называет "нордическим мужеством", хотя оно не более нордическое, чем малайское. Но исландские саги и впрямь дают о нем отличное представление.

б) напоминаю, что сама конвенция родилась из потребностей. У него что, куда-то делись эти потребности? Наоборот, конвенция (пока она еще действовала) их только укрепляла от себя и культивировала. Вот ради этих потребностей он и будет поддерживать вокруг себя поле хотя бы потенциальной конвенции. И незнакомца просто так убивать сочтет злом (в порядке обоснованной превентивной защиты - уже нет, но это и сейчас можно, пока все не хрястнуло)

в) а ежели он уже родился в обществе, где конвенция давно мертва? Во-первых, см. п.б - его природные потребности будут его инклинировать к восстановлению, генерированию конвенции заново. А во-вторых, и в главных - см. п.г). Раньше он мне по странному ослеплению в голову не приходил.

г) Побойтесь Бога, где Вы видели, чтобы все хрястнуло и конвенция улетела (а люди и общество при этом остались)? Что, на Украине или в России больше не провозглашается в порядке нормы, что воровать и убивать нехорошо? И так-таки на улицу надо выходить в бронежилете, потому что любой встречный с хорошей вероятностью нападет, и в дом нельзя никого пускать, потому что зарежут или обокрадут, и в долг на работе дать нельзя, потому что не вернут, давже если смогут, и в магазине деньги возьмут, а товар не дадут, а завозмущаешься - покажут глазами на вышибалу - и все это считается нормальным и у среднего гражданина не вызывает никакого осуждения? Не смешите меня. ПОРЧА конвенции есть, НАРУШЕНИЯ конвенции есть, УЖАСНАЯ ПОРЧА тоже есть, но чтоб она умерла? Чтобы "все хряснуло"? Когда "все хрястнет", так только вместе с полной буквальной гибелью. Так что вопрос переводится из актуальных в серию вопросов "А что будет, если воздуха на всех не хватит, и как это выдержит наша этика?" Так-таки плохо. И христианская не лучше.

д) Возвращаюсь к теме. А что, ежели любовь к своей чести, любовь к клятве и те-те-те потребности таки не перевесят у имярека желания безнаказанно (конвенция-то йок, частично утратила дееспособность) вмазать в морду младенцу для развлечения?
Ответ: он-таки вмажет.

А если это желание вмазать еще и страх перевесит - он и при полном господстве конвенции вмажет, кстати. И людей таких всегда было до фига и больше. И что из этого?

д1) Только чем это отличается от положения теоцентристской этики? Придет Антихрист, скажет - не поклонишься - не купишь, все хрястнет, социумы падут. Что заставит имярека Эн на фоне поклонения Антихристу сохранять верность Богу?
Ах, сама верность своим принципам и любовь к Богу. Все как у пчелок и бабочек.
А ежели в нем желание покупать и продавать пересилит? Он-таки отречется (и таких будет большинство).
В чем разница по сравнению с Вавилоном?

По-моему, Ольга думает, что разница в том, что вавилонянин, оставшийся верным вавилонской этике, когда это не дает плюшек, поступает хорошо, но против логики самой вавилонской этики. Тогда остается считать, что это в нем говорит какая-то другая, базовая (та самая душа-христианка по мнению Августина), о существовании которой в себе он и не подозревал. А христианин, оставшийся верным Христу накануне Армагеддона, поступит по христианской логике.

Ответ: нет. Вавилонская система вовсе не говорит, что поведение человека должно определяться плюшками. Еще раз (хотя я писал об этом несчетно): по вавилонской системе поведение человека должно определяться клятвой о благом взаимном выживании, авторитет каковой клятвы базируется на том факте, что именно по ней ты УЖЕ получил много-много плюшек. Или не потерял и тех, что у тебя имелись. Короче, тем, что она тебе была второй матерью. Поскольку авторитет клятвы базируется на том благе, который ты же по ней получал, сама она - система релятивистская (ценность клятвы не-безусловна, а привязывается к чему-то и задается чем-то), гедонистическая (привязывается к плюшкам [2] , а не к чему иному) и эготистская (привязывается к благу, полученному ТОБОЙ же) по своей природе и корням. Но верность этой - именно такой! - клятве требуется уже независимо от того, что проявляя эту верность, ты сложишь голову, а не получишь еще плюшек. Вот такая она, вавилонская этика, ничего не могу с этим поделать.

А то, что периодически видится за вавилонской этикой (как мне кажется) Вам, это не вавилонская этика, а "неолиберальная этика Жака Аттали, этика-постольку-поскольку, где весь мир и вся жизнь - взаимовыгодная торговля, которая, естественно, прекращается Иксом, когда становится ему невыгодной". Это та этика, где твое государство - это ни более и ни менее, чем "нанятый тобой управдом", жена - это "временно нанятый тобой по длиннейшему договору социально-сексуальный партнер" (и аспект у этого дела в основном имущественный), сограждане - пайщики одного с тобой ЖКХ, и ничуть не более и не менее, армия - отряд, нанятый для защиты твоих интересов. Разве что дети не рассматриваются здесь как что-то кем-то нанятое по коммерческому контракту - и вот-те на, детей-то тут как раз и становится все меньше. Они сюда не вписываются, потому что их "нанятыми" уж точно не вообразишь. Как-то трудно считать, что когда ты своего ребенка произвел на свет, это ты его "нанял", да и контракта, в отличие от новобрачной, он с тобой не подпишет, хоть ты тресни.
Все это имеет место. НО ЭТО НЕ КО МНЕ! Это Четвертое Могущество, а я из Третьего! Клятва тем и отличается от торгового контракта, что за нее умрут, когда это не сулит никаких прибылей, а для торгового контракта самая такая постановка вопроса бессмысленна. Солнце Талмэтессоб по этому поводу прожужжал своим марйанне все уши именно тогда, когда они ему говорили (в точности, как Вы), что жизнь в его представлении якобы очень уж смахивает на торговое дело.

Думается мне, что Вы и впрямь склонны смешивать Третье Могущество с Четвертым, отталкиваясь по впечатлениям от современного Запада как Вавилона. Вы и в СМ очень склонны смотреть в эту сторону. Но Запад - это Вавилон по одним характеристикам, ущербный Вавилон по другим, и вовсе не Вавилон - по третьим.
Вавилон - это Тедди Рузвельт и Трумэн, а не Клинтон или Буш. (Не имею представления, как у Тедди и у Трумэна было с номинальной верой в Бога, но настоящей в них не было точно, что бы они об этом ни думали сами). Вавилон - это Марк Твен (это уж совсем чистый образец) и Стивен Кинг (в до-христианский период) или Мериме (совсем чистый образец), но никак не Пруст, или Джойс, и уж ТОЧНО не Гаррисон (вот это - типичное Четвертое Могущество). В свое время я специальную статейку по проблемам этики в фэнтэзи наваял, где Гаррисон как раз приводился как типичный пример не-Вавилона.

7. Что есть у нас совесть и как она чего вычисляет.
В нашем понимании совесть есть функция человека, считающего себя членом пакта с другими о том самом совместном минимизирующем боль выживании. У аутиста или человека, родившегося и выросшего и умершего на необитаемом острове (вопрос о том, кто его родил, если остров необитаем, спишем вместе с трением), совести нет. Сама функция заключается в индикаторе того, насколько поведение человека противоречит духу клятвы об этом выживании, клятвопорождающей базе (или клятвообеспечивающего условия) взаимного междчеловеческого доброжелательства, солидарности и товарищества, каковую базу сама же клятва задним числом научила человека ценить как самое главное (или важную часть самого главного) в себе, в своей же личности.
Ежели индикатор зуммерит, человека крючит. И он на многое готов пойти, чтобы индикатор не зуммерил = чтобы жить с чистой совестью.
Напоминаю, что понятие чистой совести как великого блага ввели греческие язычники, никакие не сверхценники, и вообще эпикурейцы, то есть гедонисты и безбожники (последнее - в том смысле, что считали, что людям до богов не должно быть никакого дела).

А ежели нету у товарища совести, или по фигу ему ее зуммер?
Так-таки плохо.
А ежели у товарища христианина вся вера по системе "помолюсь-покаюсь - Боженька плюшечку пришлет и по морде не даст", а то еще хлеще: "буду творить, чего хочу, а потом прощения попрошу - и меня в рай; а безбожников-дураков за то же самое - в ад, во, насколько я ловчее устроился" (лично знаю одну такую христианку, кстати, в обрядовом плане очень добросовестную), то что? Опять же - так-таки плохо. Первый - плохой вавилонянин, а второй - плохой христианин.

Все. Вроде бы на все вопросы, как мог, ответил.