Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Наконец, во Властелине Кольца Шаграт с Горбагом поминают Большую Осаду (не то Ангбанда - за 6 тысяч лет до того, не то Барад-Дура - за 3 тысячи лет до того) явно как нечто, им знакомое. При этом Шаграт и Горбаг никак не тянут на майар в орочьих телах! Стало быть, были и помимо таких майар орки, живущие по нескольку тысяч лет. Думается мне, что это были потомки от смешанных браков таких майар-орков и обычных орков (подобно тому, как Эарендил был потомком майар по одной из линий).

---

Исправлено (Mogultaj, 22.06.2003 11:14).

...ибо я не собираюсь цитировать. Просто порассуждаю.
Судя по различным текстам Толкиена, орки происходят из:
- майяр;
- эльфов;
- людей;
- животных;
- камня (как гномы).
Не обойдена ни одна раса - исключая хоббитов (их опять не заметили!). Впрочем, Горлум вполне сойдёт за мелкого орка :-))
Орки для Толкиена - Зло. И мерещится мне здесь что-то католическое: "пасть", как и "не пасть", может каждый. От расы не зависит.
Вот такая "социальная справедливость"! :-))

**И мерещится мне здесь что-то католическое: "пасть", как и "не пасть", может каждый. От расы не зависит.**

Не думаю, что есть связь. Падение - вешь добровольная, а орки из эльфов, например, были выведены пытками и чародейством - т.е. против их воли. Ну о животных и камнях и говорить нечего - эти "пасть" не могут. :)
Просто Толкин никак не мог определиться из кого такая вредная раса получилась. :)

Падение - оно разное: кому ножку подставили, а кто и сам упал.
Майяр пошли с Мелькором сами, а что он там им наобещал - мы уже не узнаем. Люди - тоже так и эдак. Животных - кого поймали, а кого и колбасой приманили. Вот у камней, разумеется, никто ничего не спрашивал. :-))
Остаются эльфы.
Но тут мы имеем "частное мнение" Ниенны - красочное весьма...
А у Толкиена эльфы оказались единственной расой, не служившей Мелькору добровольно.
Или - прецеденты есть?

Йарда

Ну,Маеглин,кажется,не слишком сопротивлялся.Да и в"Хрониках Амана"
упомнается мнение эрессейцев о том,что"Моргот сперва соблазнил этих
несчастных..."(авари то есть).

Точно - падение Гондолина!
Спасибо! Почему-то мне это и в голову не пришло...
Он же не просто "не слишком сопротивлялся", он сознательно пошёл на сотрудничество!
И остаются ни при чём - только камни... :-)))

Сидней/Сидней

Нет, с Маэглином тоже - "из страха". Этот случай уже несколько раз разбирался. :)

С уважением,
Антрекот

2 Айрен Най:

Насколько я помню христианское учение (а говорить о "падении" имеет смысл только в его рамках), животные никак "пасть" не могут (поскольку не обладают свободой воли в ее христианском понимании), только люди (в Арде ,соответственно, еще и эрухини и айнур)
А при чем тут Маэглин, что бы ни было причиной его предательства? Мы же вроде бы говорили об орках, нет?

Нет, мы говорили о том, что в "орки" попали и "падшие майя", и животные (кошки, которых католики сжигали вместе с ведьмами: если кошка не может "пасть", то за что же её так?!), и люди, и камни (единственные, чьего мнения вообще не спросили), и - эльфы. Мне казалось, что только эльфы не шли "в орки" добровольно, но напоминание о Маэглине (и о соблазнённых авари) говорит, что могло быть иначе. Пытки, это конечно, аргумент - но ненависть (к Туору) и страсть (к Идриль) тоже тянут на "грех".
Мне кажется, что Толкиен просто не смог "приписать" орков (и ответственность за них!) какой-либо одной расе. Досталось всем!

Moscow

Айрен Наю:

Мне кажется, Ваша гипотеза была бы обснована, если бы (а) Толкиен и без того не выдвинул бы вполне формально и развернуто концепцию падения, в которой орки не упоминаются - ибо им неоткуда "падать"; (б) если бы Толкиен ОДНОВРЕМЕННО (как это желаю я при "историческом" подходе) видел в орках плавильный котел разных рас. Но он всякий раз искал для орков ОДИН источник в Эа (в крайности, с прибавлением компонента злых майар извне Эа) - ТО ЛИ людей, ТО ЛИ эльфов, ТО ЛИ животных, ТО ЛИ считал их кремниевыми биороботами.
Скажем, биороботами он их считал не тогда, когда ставил вопрос о живоьных. А в пределах своих эссе КОЛЕБАЛСЯ от одних мнений к другим, но никогда не СОЧЕТАЛ их.

Что влияло на эти колебания? Думаю, не концепция падения, а проблема, не решаемая в пределах земной теологии, ему привычной: с точки зрения католической теологии, законченным злом являются только ДУХИ (Дьявол и адские духи, ставшие на его сторону, а также души людей, окончательно избравших Ад). Живые, неразрывно связанные с телами, таковым злом быть не могут.
Нежизнь, псевдожизнь же вообще не может быть ни злой, ни доброй. Газовые камеры не злы.
Орки по сценарию должны были быть законченным злом, а притом они живые и плотские (их личность, есть ли у нее феа или нет, жестко связана с телом). Вот и искал Толкиен, как же и от кого же это такое может пойти, и никак не мог доискаться, именно потому, что в рамках привычной ему теологии такого не бывает вообще. Либо бесы, то есть не связанные жестко с телом духи, либо не законченное зло...

Да, похоже - Толкиен просто растерялся. "ОРКИ - НЕ ИЗ ЭЛЬФОВ!"... ну, прямо крик души. У меня сложилось впечатление, что вполне логично предположив, будто орки - испорченные эльфы (наряду с "каменной" теорией), Профессор сам испугался своей гипотезы. Ну, не могут его прекрасные элфы выродиться в ТАКОЕ! Но... уж больно логично. Но...ну, не могут - и всё!
И тогда посыпались теории - лишь бы обойти эльфийскую. Майя - но их на всех не хватит. Люди - но они появились позже. Животные - но в них есть эльфийская кровь. Камни - но Мелькору не под силу дать им души.
Выходит, таки эльфы - но... наряду с другими.
Вот и получилось - "всем сёстрам по серьгам". Мол, никто не плох до конца, со всяким бывает "падение".
Не получилось абсолютного зла... :-)))
Я не утверждаю, что именно так и было, но психологически - очень похоже на правду.


[Дело в том, что камни были самой ранней версией. В остальном, мне кажется, Вы совершенно правы - Могултай].

Исправлено (Mogultaj, 26.06.2003 16:31).