Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Навеяно дискуссией об апокрифах на Библиотеке Тол-Эрессеа

Автор
Обсуждение
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

Навеяно дискуссией об апокрифах на Библиотеке Тол-Эрессеа

"ЭТО ВИНО... ЗАЧЕМ ТЫ ВЫПИЛ ЕГО?"

Я догадываюсь, что сей статьей никому Америки не открою. Тема апокрифизма обсуждалась уже многократно и многоместно. Я просто пытаюсь систематизировать свои впечатления и представления... даже не претендуя сказать что-то, чего до меня не сказал никто.
Итак, основные вопросы, которые ставятся участниками дискуссии:
- апокриф, что оно есть. Душевная незрелость читателей "культовой книги", неспособных понять ее величие (см. статью Л. Бочаровой "Нужен ли Мелькору адвокат"), - или же какой-то неожиданный абрис, выхваченный прожектором. Или же совсем нечто альтернативное.
- почему бы не создать автору свой мир, вместо того, чтобы "переиначивать" уже созданное кем-то.
- апокриф, как попытка рассказать, "как на самом деле было".
Я не буду спорить ни с кем. Я просто сформулирую свое отношение ко всем пунктам.

Итак, номер первый. Само понимание апокрифа. Оправдание его существования и отрицание этого понятия.
Оговорюсь сразу: я рассматриваю эту проблему, как человек, считающий Арду реальным миром и рискующий сказать, что помнит себя в ней. И - как историк.
Как историк...
Как историк, я могу с полной ответственностью заявить: исторические хроники и летописи, мемуары участников "великих событий" - НЕ МОГУТ НЕ ЛГАТЬ. Они причастны. Следовательно - пристрастны.
Было у кого-то высказывание, что мемуары пишутся не сколько для того, чтобы возвеличить победителя, сколько для того, чтобы дополнительно унизить побежденного. Чуть ли не Наполеон говорил... или Гете, уже не помню. Что-то в этом высказывании есть. По крайней мере, что-то - от понимания человеческой психологии.
Если хочешь составить цельную картину каких-то происходивших событий - читай все источники, которые попадутся под руку. Составляй мозаику. Изучай все, что имеет какое-либо отношение ко времени, к которому относится интересующее тебя событие. Рассматривай все источники - относительно их логичности к общему духу времени. Смотри, кто и что пишет... и так далее. И тому подобная реконструкция событий, подобная продиранию через кустарник.
Тут само по себе понятие "апокриф" - нелогично. Исторический источник, ежели так...
И морально готовься к тому, что истины в полном объеме - все равно не получишь. Потому что нет ее. Потому что все субъективно. И было бы не более/менее субъективно, даже если бы добрый фей какой-нибудь - прокатил бы тебя туда на машине времени и ты смог бы посмотреть изнутри. Ты сможешь отследить факты, но мотивации... лээ, вот в этом никогда нельзя быть увереным. Даже будучи абсолютным эмпатом и ясновидцем. Все-таки.
(А многие апокрифисты от средиземья занимаются именно изучением мотиваций. Потому что факты - есть. Не в самом большом объеме, жизнь Темной стороны - заниматься ею и заниматься еще, реконструировать ее и реконструировать, но некие основополагающие - даны. И нужно ведь - понять, "с какого бодуна" что произошло.
Мотивации можно уже рассматривать, исходя из того, насколько целен образ того или иного персонажа, насколько он внутренне логичен по отношению к миру, ко времени, в котором живет, к социуму, в котором воспитан и т.п.)

Номер второй. Маленькая неожиданность.
"Сильмариллион", как и любую книгу с претензиями на философскую и метафизическую концепцию, написанную образованным человеком, имеет смысл воспринимать не "напрямую", отнюдь. А через сетку заложенного в нее символизма. Заложенных в нее образов. Любую книгу стоит читать между строк.
Я долго думала над символизмом Сильмариллиона и т.п. и пришла к очень забавному выводу. Что из символизма Сильмариллиона можно сделать те же выводы на чистом рацио, что и спровидела Ниэннах. В самом основном базисном. Впрочем, и выводы, принципиально несовместимые с ее концепцией. "Истина где-то посередине".
Что с Ниэннах кореллирует. Мелькор-Хранитель Арды. А именно. Сказано, что Эру взял из Пустоты Пламень Предвечный и создал душу мира, создал живое. Мелькор - первый из его сотворенных, сильнейший среди них. Властелин Огня и Льда. Т.е. воплощенная душа мира. Его эмоция и его разум, Огонь и Лед. Посему даже за Гранью его связь с Ардой никогда не может порваться. Он нужен миру, как и любой из Валар.
Другое дело, что a la guerre - comme a la guerre. Воплощенным такие материи вполне могут быть и непонятны. Они склонны воспринимать мир "напрямую". Посему можно и не вдаваться с ними в метафизику, если Мелькор "пошел вразнос" и на свой неизменный "базис" "налепил" невесть чего, класса Разрушения и пр. (я не утверждаю, что так было, я рассматриваю логику ситуации применительно к Сильмариллиону!), так, что Валар оказались перед необходимостью бороться с ним и стремиться изолировать мир от него и его сподвижников - "изнутри", через сознание тех, кто его населяет. Им достаточно дать знать самое основное... а у кого голова на плечах есть, те сами сообразят.
Что не кореллирует с концепцией ЧКА. Валар. Они все же функциональны. Аулэ - это твердь, плоть мира. Йаванна - все живое, все, что растет. Ульмо - вода, океаны, реки, каждый глоток воды. Манвэ - воздух, стихия, а как Король Мира - постулат власти, постулат этических ценностей и т.п. Сказано также, что им не нужна плоть, что они могут одеваться ею, чтобы беседовать с Воплощенными и все. Т.е. можно это понять и так, что _личность_ Вала - это какой-то процент от него самого. Него самого, как части мира. И этот процент может создать голограмму внешности, чтобы поговорить с Воплощенными на доступном для них уровне, и все. А часть мира - неспособна к ненависти. Потому что уж слишком личностное оно. Не может ненавидеть Твердь, Земля. Вода. Растения. Т.п.
Функциональны, по-своему, чуть в меньшей степени - и "Младшие Айнур". Тот же Гэндальф, к примеру - игрок веротностями, отвращающий неотвратимое, Чудотворец. Саруман - Путь Разума. Отсюда и технический прогресс в Изенгарде, вероятно. А тот же Саурон, как ни парадоксально оно звучит - Страсть ("он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть..." - я об этом, не поймите превратно :) ) Пламя. И он, как часть мира, как Майа - не мог этот мир не любить. Но любил - как умел, со всей своей страстью. По ницшеански. Требовательно. Опаляюще. Заставляя тянуться ввысь. Неумолимо. Не думая о том, что мир может и убояться такой любви.
И с той же страстью научился у мира людей - ненавидеть. Любовь, не получающая воплощения, оборачивается своим антиподом.
Такие вот упомостроения.
Комментарий, маленький но необходимый: я не говорю, что помню это. Отнюдь. Это выводы, которые сделаны на основе "исторических источников". Там я совсем не заморачивалась метафизикой.

Что такое апокриф. Именно апокриф, как таковой.
Альтернативная идея. Не просто версия событий "с другой стороны", давайте не путать апокриф с историческим источником.
С этой точки зрения "Черная книга Арды" - апокриф. Там читателю предлагается совершенно иной метафизический разворот, философия, противоположная философии "Сильмариллиона" и пр. Да, эта книга менее цельна, чем "Сильм" - с точки зрения логичности событийной линии, с точки зрения соотношения слов и дел, внутренней логичности главных героев и так далее. Это мир, завернутый вокруг одного персонажа и первых его учеников. Увы. Но это - апокриф. Альтернативная идея у книги - есть. За это ей и прощается безмерно многое. А вовсе не за "розовые слезы и сопли".
С этой точки зрения "Книга Хроник Арды" - апокриф. Несмотря на то, что является по отношению к миру - более-менее качественной игрой ума и все. По той же самой причине.
И с этой точки зрения цикл Тайэрэ и многие-многие другие квенты - не апокриф. Потому что личные воспоминания и представления - это нечто, не несущее в себе альтернативной мировоззренческой концепции. Исторические источники - в лучшем случае. Если картина мира, данная в них - относительно цельна, ясна и логична со всех точек зрения. В худшем - графомань себе и графомань. Может, даже литературно талантливая. Авторы, замените имена и контекст повествования, и ваши труды можно будет читать без внутреннего протеста.
С этой точки зрения апокриф может являться - абрисом, выхваченным из темноты. Когда ракурс данной в "каноническом" тексте идеи - неожиданен, когда мысль, оставленная "канонистом" за кадром - высказана и спорит с остальным. Может являться идейной альтернативой. Все не просто "было не так". Все как-то конкретно "было не так", в концептуальном базисе. Все-таки, "Сильмариллион" затрагивает околорелизиозные вопросы, как ни говори.
А насколько это проявление внутренней незрелости... нинасколько. Чтобы создать идейную платформу, нужно пройти много путей. А какими "соплями" и кровью/прочим это "приправлено" - уже не очень-то и суть.

Номер третий. Не умножайте сущности без необходимости.
Почему бы апокрифисту не создать свой мир, где все будет так, как он хочет...
Да потому что апокриф - спорит. Потому что апокриф показывает дорогу _альтернативную предложенной кем-то_. Или даже идущую рядом - но _иную_.
Квинтэссенцией духа апокрифа является "вопль души" магистра де Молэ из "Тампля" -

Искал подчас, не скрою,
Я сложное в простом.
Ты был крещен не мною.
Иди своим путем.

Без "исходного", без "канонического" текста - само понятие апокрифа потеряет смысл. Это если говорить безотносительно всякой "запредельной памяти". Апокриф - это спор идеи с идеей. Это "Безумье смысла. Равных истин спор / - Любви и Власти./... Да. Судьбы и Чести."
Эти споры необходимы человеческому разуму. Для того, чтобы не коснуть в рутине. Для развития. Для понимания. Для того, чтобы можно было в итоге создать нечто, что не стыдно предложить человечеству, как один из путей развития. Диалектика, батенька, диалектический идеализм, как он есть... (слова-то какие умные помню...)
Чем раньше человек начинает писать апокрифы, тем более "звездным" грозит стать его путь. Потому что это путь мысли и чувства. "Путь мысли, что разит верней, чем сталь". На тех, кому "больше всех надо" - держится мир.
А сюжетная канва апокрифа... она и есть канва. Оформление для мысли, брошенной в мир. Литературные произведения, ежели они талантливо написаны, оставляют более глубокие шрамы на душах людей, чем статьи. Апокриф - это не просто видение мира. Это большее.

А если говорить об апокрифах, написанных "видящими и помнящими" - так тут само предложение создать авторский мир является то ли бессмыслицей, то ли оскорблением. Это уж кто как поймет и кто как скажет.

Номер четвертый. Сквозь звезды.

А тут мы уже лезем в исторические источники с претензией на мемуары.
Верим или не верим?
Хех...
Объективных критериев, позволяющих верить или не верить кому-либо... нет, пожалуй, они таки есть.
1. Насколько то или иное видение цельно. То есть, нет ли в нем моментов, взаимоисключающих друг друга. Нет ли в нем "пробелов", "пятен", заведомых и целенаправленных оправданий кого-либо ценой унижения врага и так далее. Насколько автор объективен, пусть и в меру собственных возможностей? Насколько внутренне логичны те, кого он описывает?
2. Насколько это хоть в чем-либо - кореллирует с описанием тех же событий и персонажей - у других "мемуаристов", которые достойны того, чтобы их тексты воспринимали всерьез.
3. Насколько это могло быть в мире, о котором идет речь. "Сильмариллион" не так уж и беден. Не ленитесь читать книгу между строк. Картина мира, Арды - вполне вырисовывается, и очень, очень даже. Да и кроме него у Профессора много еще разных разработок есть.
4. И самое главное, пожалуй. Насколько искренне. Насколько написано так, что - берет за душу. Пробивает. Насколько лично то или иное отношение.
5. В таких текстах интересны - не сюжетные линии. А детали. Описанный быт. Повседневка того или иного народа, города, замка. Черты характеров персонажей. Причинно-следственные связи и уровни мотиваций того или иного деяния.
Они не апокрифичны, такие тексты, в большинстве своем. Это просто мемуары. Личные воспоминания, провидения и квенты. Они пишутся не для того, чтобы спорить. А для того, чтобы вспомнить и передать эстафету. Передать горящий факел - другим. Передать чувство единого дома - по цепи. Найти таких же, как они сами. Своих.
Отсель амораль...
Отсель амораль, что каждому - свое. Что ищите сами - что и в каком тексте вам нужно. Где можно найти идею, с которой можно спорить или соглашаться, где - чувство дома, с которым спорить бессмысленно, дискуссионными статьями по поводу таких текстов вы только больно раните автора и все.
И не нужно спорить с апокрифами - отсылками на канонические тексты. Разговаривайте своим языком. Своими мыслями и выражениями. Апокриф - это воля на волю, идея на идею.

В общем, завершаю, -

"Это вино. Зачем ты выпил его?
Выбрать свой путь - твое врожденное право.
Но это вино - и поздно жалеть того,
Кто открыт его составу."*

"Я шел путем сомнений. Иди своим путем"**.

(с) Ive Morerante, 13.05.2003

* - Л. Бочарова, "Хроника Печали".
** - Л. Бочарова, "Тампль".

Old Post 13.05.2003 17:11
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Ива, благодарю за прекрасную статью. Хотел высказать в ответ на нее несколько иную точку зрения на валар и ЧКА, но потом понял, что это бессмысленно. Ибо так видите Вы - а других призываете искать свой путь. Это азбучная истина, но тем не менее мы часто забываем ее, иногда сами того не замечая. Спасибо за напоминание.

Old Post 15.05.2003 16:29
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

Своя точка зрения.

Бенедикт, безусловно, я высказываю свою точку зрения :) Сама, конечно, виновата, призывая в статье щадить чувства апокрифистов-визионеров, и заявив еще при том, что сама отношу себя к таковым :)) -но право же, в моем случае все не столь плохо :)) Честное слово, мне интересны любые точки зрения на эту тему.
Апокриф - это спор. И он заслуживает дискуссии :) Статья - она еще не апокриф, хоть и спорные вопросы поднимает (это я как раз о валар и ЧКА), но поговорить всегда интересно. Так что, смею ли надеяться услышать Вашу точку зрения на этот предмет?

Old Post 16.05.2003 16:18
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

2Iva

Надежды умирают последними:-). Я сейчас читаю текущую версию ЧКА на сайте Ниенны. И у меня складывается впечатление, что там валар руководствуются не столько ненавистью, сколько своим пониманием воли Эру, так же как и у Толкиена. Имхо, если бы они могли ненавидеть, они были бы человечнее. Такие валар ассоциируются у меня с эльдилами (планетарными духами) Льюиса в "Переландре", у которых милосердие почти неотличимо от жестокости. Прошу прощения у всех, кому дороги эти образы, но таково мое субъективное впечатление.

А что касается апокрифов вообще... Я хотел бы прочесть, а если бы мог, то и написать такой апокриф, в котором ни Светлые, ни Темные не были бы адептами ужасных тоталитарных доктрин, а боролись бы между собой прежде всего за земные блага, ошибочно приписывая друг другу идеологические мотивы. Светлые-по-Толкину в интерпретации Мит против Темных-по-Могултаю.

Old Post 19.05.2003 10:54
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

Валар и ненависть

Так и я о том же, Бенедикт. Потому что на мой взгляд _функция_, на какой-то процент себя являющаяся личностью, стихия, т.п., как угодно назови - она неспособна на личностные чувства. Насколько я понимаю, и сама любовь между Валар - это не любовь между личностями. Это необходимый миру божественный тандем :)
Так что, я совсем не берусь спорить с Вами. Отнюдь :)
Спасибо.

Old Post 19.05.2003 18:01
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Да пожалуйста, спорьте. Я это люблю, если без флейма.
Мне просто показалось, что Вам показалось (есть прекрасный стих Данте: Io credo ch'ei credette ch'io credesse), что у Ниенны другая концепция валар. В ЧКА-1 - может быть, не читал. А в ЧКА-2, которая сейчас вывешивается - имхо, та же самая (за исключением Мелькора).

Old Post 19.05.2003 18:15
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

В ответ на:
Benedikt пишет:
Мне просто показалось, что Вам показалось (есть прекрасный стих Данте: Io credo ch'ei credette ch'io credesse), что у Ниенны другая концепция валар. В ЧКА-1 - может быть, не читал. А в ЧКА-2, которая сейчас вывешивается - имхо, та же самая (за исключением Мелькора).


Я имела в виду как раз ЧКА-1. Ибо ЧКА-2 помню с трудом.
А не могли бы Вы напомнить/процитировать, что конкретно пишется о Валар в ЧКА-2?
Спасибо.

Old Post 20.05.2003 12:40
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Ива, там о них много. Только, если я ничего не пропустил, - ни одного слова о том, что они кого-то ненавидели или любили.
Вот цитата:

- Валар все разные. Есть Валар-Стихии: Манве-Воздух, Ульмо-Вода, Ауле-Земля, Йаванна-Жизнь. Есть Валар-миссии: Варда, которой ведом лучше прочих замысел Творения; Ороме, который устраняет противоречие в воплощении Замысла; Вана, Несса... Есть Намо-Закон. Вайрэ-Память. Ирмо-Предвиденье. Эстэ-Исцеление. Ниенна... здесь трудно уложиться в одно слово: память о том, чего уже нет, и знание того, чего уже не будет. И есть Тулкас. У него нет своей стихии, нет своей миссии, есть только цель: уничтожить Врага. (...) Айнур можно рассматривать как “органы чувств” Илуватара: с их помощью он ощущает мир, бытие, время... Можно сказать и что Айнур - орудия Эру.

См. http://kor.mk.ru/elhe/ta/ta3.html

Исправлено (Benedikt, 21.05.2003 13:54).

Old Post 20.05.2003 17:20
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

В ответ на:
Benedikt пишет:
Айнур можно рассматривать как “органы чувств” Илуватара: с их помощью он ощущает мир, бытие, время... Можно сказать и что Айнур - орудия Эру.



А вот с этим лично я не согласилась бы. Зачем ему органы чувств, если он оставил Арду?
Впрочем, если предположить, что для каждого демиурга созданный им мир - это не только уйма приложенных сил, но и перманентная энергетическая подпитка, так сказать, то уже становится понятнее. Впрочем, тогда Валар должны быть не сколько орудиями/органами его чувств, сколько хранителями режима, который он там задал. Чем они успешно и занимались, ИМХО.

Если Вы в чем-то не согласны - со мной можно и нужно спорить! :)))
Спасибо, удачи.

Old Post 21.05.2003 14:12
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

По-моему, "орудия" и "органы" - метафоры, которые не следует воспринимaть слишком буквально. Имеется в виду, что связь Эру с Ардой осуществляется если не исключительно, то в значительной мере через валар (как и у Толкиена), и их личная свобода существенно ограничена в соответствии с замыслом Илуватара (насколько я понял, с согласия самих валар).

Old Post 26.05.2003 12:19
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


**Я хотел бы прочесть, а если бы мог, то и написать такой апокриф, в котором ни Светлые, ни Темные не были бы адептами ужасных тоталитарных доктрин, а боролись бы между собой прежде всего за земные блага, ошибочно приписывая друг другу идеологические мотивы. Светлые-по-Толкину в интерпретации Мит против Темных-по-Могултаю.**

Ja tozhe. :) Tol'ko kto zh takoe napishet...

Old Post 26.05.2003 12:27
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

В ответ на:
Ципор пишет:
Ja tozhe. :) Tol'ko kto zh takoe napishet...


Эхх, я б хотела написать такое. Только, увы, нереально оно - основные "косяки" начались с идейно-метафизических моментов ;)(
Впрочем, по моему скромному мнению, тот же Саурон от Мелькора отличался тем, что жил в "мире людей", а не в "мире идей" и отнюдь не собирался вести идейную войну с Воплощенными ;) Скорее, желал "прижать к ногтю" непокорных и заключить мир с теми, кто на то согласен пойти. И так далее.
Авось и напишу... когда время будет и руки дойдут.

P.S. Могултай!.. Ты мне обещал на мыло "Мифы народа авари"!.. И где они? ;)

Old Post 26.05.2003 18:29
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Ива, а это не они висят?

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=500

Old Post 28.05.2003 12:51
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Pancha
Недавно здесь

Сочи

В ответ на:
Ципор пишет:
Ja tozhe. :) Tol'ko kto zh takoe napishet...


Извините, но мне кажется, что искомое уже написано. "Звирьмариллион" называется :) Честно пыталась представить себе сущности высшего порядка, которые дерутся за "процент с прибыли"... Мнэ-э... Выглядит комично, согласитесь?

Old Post 26.06.2003 22:46
Pancha на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Ива, я отправлял!
Повторю отправку в ближайшие два дня, с дублированием.

Old Post 27.06.2003 15:33
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Панча, что Вы, это совершенно о другом. Помните историю про Язона динАльта на Неукротимой планете? И местные, и колонисты думали друг про друга, что противник движим иррациональной тотальной "догматической" ненавистью к другой стороне, а на самом деле обе стороны хотели только выжить, да устроиться получше, и потому были готовы к компромиссу - только не знали, что противник такой же, и были уверены в обратном.

Вот примерно такую историю о Темных и Светлых и имеет в виду Бенедикт. Ничего общего со Звирьмариллионом.

Исправлено (Mogultaj, 27.06.2003 16:18).

Old Post 27.06.2003 15:36
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все  
Pancha
Недавно здесь

Сочи

Кажется мне, что и это уже попробовали... "Своя правда"... :)
По здравом размышлении.
Аналогия с Неукротимой планетой не подходит. Там враждуюущие стороны представляют собой две формы жизни. Которые возникли независимо друг от друга, сами по себе и вот тут, случайно, пересеклись. А в реалиях Арды мы имеем дело скорее с "правом на самоопределение" некоторой части айнур. Имхо. Меня тут больше волнует, для которой части могуществ люди и прочие воплощенные твари являются средством в их божественных разборках? А не целью, как хотелось бы и, смею надеяться, как положено :)
П.С. Ива, сорри за оффтопик.

Old Post 28.06.2003 15:54
Pancha на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

(В рамках предполагаемого апокрифа)
Панча, полагаю что инструментом люди являются скорее для мятежников. И те, кто идет за ними, предпочитают быть инструментом - за определенную цену - нежели _объектом приложения_ неких высших сил, не дающих им в своих действиях отчета.

С уважением,
Антрекот

Old Post 28.06.2003 17:20
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Ципор
Постоянный посетитель


В ответ на:
Antrekot пишет:
нежели _объектом приложения_ неких высших сил, не дающих им в своих действиях отчета.



Каких именно? Валар не вмешиваются в дела людей (да и эльфов после смерти никто не тянет силком в Мандос), а Эру... Этот если захочет, приложит любую сторону, благо всемогущ (или очень могуществен - кому что больше нравится). Так нафиг идти в орудия? За какие-то плющки - понимаю, а только из нелюбви к Эру и Валар - нет, не понимаю. :)

Old Post 28.06.2003 20:57
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все  
Pancha
Недавно здесь

Сочи

Не следует забывать также, что с "плюшками" ребята, которые нехорошие, могут и кинуть. Потому что нехорошие, естественно. Тут главное не ошибиться в определении "хороший/нехороший". И договоры перед подписанием кровью тщательнЕе читать, мелкий шрифт не полениться разобрать и десять раз подумать еще. А то нехорошие ребята, они любят видимость законности создавать. На договорах с подвохами не одну собаку съели, в отличие от простых смертных...

Old Post 29.06.2003 01:19
Pancha на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Iva
Взгляд из зазеркалья

Санкт-Петербург

В ответ на:
Antrekot пишет:
(В рамках предполагаемого апокрифа)
Панча, полагаю что инструментом люди являются скорее для мятежников. И те, кто идет за ними, предпочитают быть инструментом - за определенную цену - нежели _объектом приложения_ неких высших сил, не дающих им в своих действиях отчета.

С уважением,
Антрекот



Знаете, Антрекот, полагаю, мятежники сами себя считают - инструментами воплощения той или иной идеи. И эта "инструментарность" с их точки зрения - неизбежная ипостась Служения тому, что стоит "над" человеком и даже над человечеством. ИМХО, они себя уравнивают "в правах" с теми, кого ведут за собою, "перед Богом/Идеей все равны". А то, о чем Вы говорите, как мне кажется, подразумевает вариант "использования", манипуляции - теми, кто идет за тобою. В революционных и освободительных движениях такие тенденции почти не встречались, кажется.

С уважением,
Ива, некогда член РКРП (1994-1996 гг.), бросившая партбилет на стол, увидев "пастухов" в вождях партии (скорбная была история и печально-циничная... хммм.)

Old Post 07.07.2003 17:11
Iva на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Ива, в рамках заказанного апокрифа "великая цель" идет за борт. Идет, как когда-то сказал Аверченко "хорошая война" :). (Это он об американской войне за независимость: "Вот это была хорошая, честная, умная, вызванная необходимостью война, и мы ее очень одобряем. Это не протестанты с католиками, а умные люди схватились не на живот, а насмерть из-за свох прав.")
И в этой войне существа на одной стороне могут использовать друг друга, совершенно не скрывая этого обстоятельства. "Вам нужно то, нам нужно это, и вам, и нам страшно не нравится вон то. Прямой резон действовать скопом." We must hang together or we'll surely hang separately. (с) Бен Франклин

С уважением,
Антрекот

Old Post 07.07.2003 18:28
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все  
Текущее время - 13:42.


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.