Нью-Йорк

Теория не теория, а так, информация к размышлению.

Пара цитат.

"Крещение — это священнодействие, через которое благодать Божия в первый раз таинственно изливается на человека и "совершенно очищает его, освящает, воссоздает."

"Во время ритуала отец ребёнка проиносит следующие два благословения:

1) Благословен Ты, Г-сподь Б-г наш, Владыка вселенной, освятивший нас своими заповедями и повелевгий нам приобщить его к союзу Авраама, отца нашего.

2) Благословен Ты, Г-сподь Б-г наш, Владыка вселенной, который дал нам дожить, и поддержал нас, и довёл нас до сей поры.

После этого все присутствующие говорят:

Так же как приобщился он к союзу, пусть также приобщится он к Торе, к хупе и к добрым делам."


Крещение и обрезание суть два примера "привития младенцам идеологии". После крещения младенец становится в глазах Господа христианином (пусть меня поправят, если я ошибаюсь), после обрезания - евреем (опять же, пусть поправят).

Соответственно, если у мидъянитов существовала подобная же практика посвящения младенцев племенному богу (читай - демону), то мы имеем действительно вполне себе чуму.

Днепропетровск

Не имеем.

Или эта чума лечится еврейским членом (напомню, что девственниц Моисей разрешил оставить для внутреннего употребления)?

Ингвалл, а как же свободная воля человека и его сознательный выбор?
Никакое крещение или обрезание не помешало ряду деятелей сознательно плюнуть в сторону Бога и пойти служить маммоне, фигурально выражаясь.

И Инка Гарсиласо де ла Вега, из знатного инкского семейства, при рождении наверняка был посвящен инкским богам (сущим демонам), что отнюдь не помешало ему в зерлом возрасте принять христианство.

Соверщенно согласна с Кинн. Игвалл, вы действительно уверены, что проведенный над младенцем обряд необратимо меняет его личные качества (и вообще сколько-нибудь их меняет) и поэтому посвященный языческим бргам будет подонком по жизни, а посвященный христианскому/мудейскому Богу - достойным человеком? Иначе ваше высказвание о чуме не понять. Вы уж извините, но исторические факты вас опровергают. :-)

Ципор,
оставаясь в глубоком удивлении как в наще время вроде бы умному человеку (насколько только можно судить по всем прочим его выступлениям) могла прийти в голову такая дикая идея... :-((

Москва

Насколько я поняла Ингвалла, это не он сам так рассуждает, это он пытается себе представить возможный ход мысли евреев того времени.

Сидней/Сидней

Раиса, в этом случае возражение Кагеро по-прежнему действительно. Ведь по логике девочки на взгляд древнего еврея должны быть такими же носительницами чумы - особенно, если учитывать то обстоятельство, что происхождение считается по матери.

С уважением,
Антрекот

2 Raisa

В распоряжении древних евреев были точно те же факты, что сам обряд любой веры не делает человека "чумой". Не думаю, чтоб они были глупее нас. Кроме того, замечание Кагеро, хоть и излишне ,на мой вкус, грубое по форме, тем не менее верно по существу.

Антрекот, осанве. :)

Moscow

Ингвалл, во все времена множество народу специально посвящало своих детей языческим богам (демонам, с иудео-христианской точки зрения); почти все считали, что ВСЕ дети находятся в связи с этими богами (демонами) по факту рождения и адаптации в семью, входящую в общество, осуществляющее культ этих богов.


Имели ли Вы в виду в своем посте, что это _ВЫ_ считаете, что все дети первой или второй категорий, названных выше, от рождения тем самым являются подлежащей уничтожению чумой?

Если нет, то имели ли Вы в виду, что это ИУДАИЗМ требует от своих адептов считать, что дети первой или второй категорий, названных выше, от рождения тем самым являются подлежащей уничтожению чумой?

Если нет, то что Вы имели в виду?

Нью-Йорк

Отвечу завтра, с позволения благородного собрания.

Нью-Йорк

Кагеро:

Или эта чума лечится еврейским членом (напомню, что девственниц Моисей разрешил оставить для внутреннего употребления)?

Не еврейским лечится, а мидъянитским переносится. Если инициация девочек/девушек приурочена к потере девственности (или сопровождается её лишением), этот момент получает объяснение.

Кинн:

Ингвалл, а как же свободная воля человека и его сознательный выбор?
Никакое крещение или обрезание не помешало ряду деятелей сознательно плюнуть в сторону Бога и пойти служить маммоне, фигурально выражаясь.

Крещёный человек, пошедший служить маммоне, тем не менее остаётся крещёным, приобщённым Благодати. И есть шанс, что перед лицом смерти, боли, страха или просто совести, он решит этим своим качеством воспользоваться: позвать Христа, как зовут маму, если больно и страшно. И тот факт, что он крещён (насколько я знаю; кто знает лучше, пусть поправит), должен, по идее, облегчить такому человеку спасение.

А если человек был в младенчестве посвящён демону, то имеется примерно такой же шанс, что демон этот в момент слабости человека, протянет к нему свою волосатую лапу, напрочь лишённую какой-либо благодати.

Ципор:

Игвалл, вы действительно уверены, что проведенный над младенцем обряд необратимо меняет его личные качества?

Личные качества - не обязательно. Магические качества - точно меняет; иногда необратимо.

А ещё Вам всё время мешает буква "н" в моём имени :))) Это я не придираюсь, это я так, к слову.

христианскому/мудейскому Богу

Однако очепяточка... :))))))))))))

Могултаю:

Имели ли Вы в виду в своем посте, что это _ВЫ_ считаете, что все дети первой или второй категорий, названных выше, от рождения тем самым являются подлежащей уничтожению чумой?

Если нет, то имели ли Вы в виду, что это ИУДАИЗМ требует от своих адептов считать, что дети первой или второй категорий, названных выше, от рождения тем самым являются подлежащей уничтожению чумой?

Нет и нет. Я предполагаю, что исходя из подобных соображений, Моисей счёл детей Мидъяна именно такой чумой. Что именно ему было известно о сути проводимых обрядов, их возможных/вероятных результатах и представляемой ими опасности - мы не знаем. Совершённого им преступления я не оправдываю - я пытаюсь понять его, кхе-кхе, рационал-релятивистские причины.

Ингвалл, вы не обидитесь, если я скажу, что это полный бред? Простите, но иного определения у меня не возникает.

"Я предполагаю, что исходя из подобных соображений, Моисей счёл детей Мидъяна именно такой чумой. "

В Тору вписать такие соображения он, конечно, постеснялся...

"Совершённого им преступления я не оправдываю - я пытаюсь понять его, кхе-кхе, рационал-релятивистские причины."

(в пространство) Интересно, почему всякий раз, когда я натыкаюсь на этот вид р-р комментариев, мне хочется ругаться нецензурными выражениями... Ничего личного.

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Ингвалл, вы не обидитесь, если я скажу, что это полный бред? Простите, но иного определения у меня не возникает.

---

В ответ на:

---

Ингвалл пишет:
Ну так для Вас, наверное, любые выводы, предпосылкой которых является существование демонов и их ощутимое влияние на человека - полный бред?

---

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Нет, только доведенные до абсурда вроде соображений о каких-либо обрядах, способных превратить целый народ в чуму, подлежащую уничтожению + завязанные на соображения о недевственницах 3 лет.

---

Rostock, Germany

Ингвалл, светская наука (а с нею и многие христианские, и, наверно, иудейские адогматики) считает, что этого избиения вообще не было. Если верить Торе, то там Моисей явно называет его причину: месть за отвращение израильтян от Бога. А вот на чем основана Ваша версия, кроме, возможно, экстраполяции опыта современных экстрасенсов, мне, к сожалению, непонятно.

Москва

Достаточно многие народы в древности, а впрочем и до вполне недавних времен, считали, что отрицательные человеческие качества (например, склонность к предательству) передаются по наследству, причем именно по мужской линии. Склонность к поклонению неправильным богам вполне могла восприниматься древними евреями аналогично. Женщины в таком восприятии могли быть либо заведомыми носительницами нездоровой наследственности, либо заражаться ей половым путем. Выкладки Ингвалла основаны именно на такой точке зрения.
Не желая уподобляться некоей известной персоне, я не привожу длинного списка книг, которые следует прочитать Ципор и ее единомышленникам, дабы им не казать своего невежества на публике. ;)

Не желая уподобляться некоей известной персоне, я не привожу длинного списка книг, которые следует прочитать Ципор и ее единомышленникам, дабы им не казать своего невежества на публике. ;)

*вежливо* Я ,тем не менее, попросила бы вас оный список привести, дабы вы случайно не уподобились разным товарищам, которые очень любят болтать, а вот доказывать свои утверждения не торопятся.
Пока замечу, что все суждения Ингвалла и ваши о восприятии евреев являются домыслами, не подтвержденными ни Торой, ни иными историческими документами.На то, что в Торе обозначено как причина уничтожения мидианитян, Бенедикт уже указал.
Разумеется, уважаемые господа могут утверждать, что Моисей сказал и записал одно, а истиную причину скрыл... Это ваше право, конечно. :-))

Москва

Пока ограничусь отсылкой к Фрезеру. Слыхали о таком?
Можно еще и Рыбакова почитать, но за него точно не уверен. Чудище хоботистое больше по истории религий, а не мировоззрений.

Сидней/Сидней

Джориан, фрэзеровские _интерпретации_ - это, мягко говоря, conjecture.

С уважением,
Антрекот

Ципор, по моему у тебя немножко странная реакция на предположение Ингвалла. Конечно, это всего лишь гипотеза, но достаточно логичная. Моисея она ни в коей мере не оправдывает, но чем такие мотивы хуже(или лучше) мотивов мести, тем более, что оные могли быть смешенными. В Тору совершенно не обязательно должно было попасть всё (тем более, что мы говорим о некой фантастической реальности, в жизни, как я поняла, этой истории не было). Но в данном случае в Тору это могло не попасть ещё и по той причине, что версия Ингвалла это скорее языческий вариант, а никак не иудейский. Так что иудаизм тут ни при чём, не волнуйся:-) Если поверить гипотезе Ингвалла , мы имеем дело с пережитками язычества. А такое вполне могло быть, иудейские цари, насколько я помню, даже мёртвых вызывали в более позднее время. В этом же случае Моисею могло прийти в голову, что такие соображения вполне гармонируют с требованиями мести.

В рамках той реальности, о которой мы говорим, Тора написана Моисеем. Причина уничтожения мидианитян там приведена. Внятного ответа на вопрос, почему записанная причина противоречит игвалловой гипотезе, а причина , указанная Ингваллом, там не записана, я не получила. Вопрос принципиальный, а ответ "Не надо было, вот и не внёс. Значит, информация, по которой он действовал, шла не от Бога, и места ей в священном Писании не было." является явно неудовлетворительным. Многие герои Торы действовали на основании информации, шедшей не от Бога, что никак помешало занести мотивацию их поступков в Священное Писание. Кроме того, выходит, что Моисей не только не дал истинную информацию, но дал ложную. А основания для такого вывода, кроме "я так думаю"?

Моя реакция вызвана тем, что мне такие версии не нравятся вообще, но это мои проблемы. Я прошу ответа не на мою реакцию, а на мой вопрос по существу дела.

Москва

Фрезер? С каких это пор?!

А вообще, ежели угодно, подобные взгляды на наследственность неоднократно зафиксированы в историческое время на Востоке. Например у монголов.

Ципор пишет:
"Многие герои Торы действовали на основании информации, шедшей не от Бога, что никак помешало занести мотивацию их поступков в Священное Писание. Кроме того, выходит, что Моисей не только не дал истинную информацию, но дал ложную. А основания для такого вывода, кроме "я так думаю"?"
Он не давал ложной информации, он дал частичную информацию.
Я так и не поняла, почему в Ветхий завет должны попасть все вообще факты и мотивации, это не возможно чисто технически. Даная гипотеза вполне удовлетворительно описывает факты, а большего от гипотезы и не требуется, гипотеза это именно преположение о том, что возможно, на основании известных фактов. А уже потом, на основании вновь собранных фактов гипотеза опровергается или же подтверждается. В данном случае это, как я понимаю, не возможно, так что гипотеза Ингвалла остаётся просто игрой ума.

В ответ на:

---

Джориан пишет:
Фрезер? С каких это пор?!

---

Rostock, Germany

У меня сложилось впечатление, что вы рассматриваете ситуацию в рамках некоей третьей реальности, которой не было ни по историческим данным, ни по Торе, но которая могла быть теоретически. Короче, сочиняете апокриф. Не так ли? Что ж, имхо, внутренняя логика в нем есть, а вот с исторической достоверностью сложнее.

А выводы Фрэзера и мне, дилетанту, убедительными не показались. Тогда я объяснял это для себя эмбриональным состоянием сравнительной культурологии/фольклористики - или как это называется - в его время. А уж если он к тому же и не был профессионалом в этой области, тут и говорить нечего. Хотя материал очень интересный.

Moscow

Древний Восток и древний мир в принципе не знают концепции, по которой какими бы то ни было ритуалами можно связать человеческое существо (без его ведома и воли или по ней) с некими демоническими существами так, чтобы человеческое стало заведомым врагом, "сыном погибели". чем-то вроде заведомого агрессивного распространителя чумы, который, соответственно, подлежит превентивному уничтожению.

Причем само представление о том, что такие люди есть, было. Но они могли появиться только благодаря тому, что их такими сформировали в утробе матери (в том числе зачали) и/или вывели в должный час на свет _САМИ_ демонические существа. Определялась эта "злокачественность", по каким-либо чрезвычайным, экстраординарным приметам. Например, определенное врожденное уродство толковалось как знак такой злокачественности; в Риме в день смерти национального героя Германика некоторые родители выкидывали и подбрасывали (не сказано, что убивали, но возможно и это) новорожденных детей, родившихся в этот день, так как полагали сам факт рождения в оный знаком злокачественности ребенка, к судьбе которого примешались злые духи.

Однако связать таким образом человека с духами задним числом, человеческими усилиями, нельзя.

Наконец, древние евреи (что настоящие, что библейские) _заведомо_ не относились таким образом к баалопоклонникам эз ит. Иначе им пришлось бы убивать их всех, как Эомеру - пробегающих мимо орков, однако ничего такого они не делали и не замышляли. Наконец, поклонение Баалу ничем не отличалось с ветхозаветной точки зрения от любого другого язычества.
Между тем Ветхий Завет не считает ни западносемитских, ни иных язычников носителями какого-то смертельного зла в силу их культов. Истреблению подлежат только три народа: ханаанеи - так как они занимают место, отданное Израилю Богом; амалекиты - так как они пытались преградить Израилю путь на Синай, на встречу с Богом; мидианиты - так как он пытались своротить Израиль с пути служения Богу. Со всеми прочими язычниками так не воюют.
С другой стороны, так же поголовно истребляются те израильтяне, которые путаются с мидианитками и культом Баал-Пеора (в Чис.25), израильтяне - адепты и жрецы языческих богов во время реальной революции Иосии 622 г., или род Ахава, - тоже за то, что Ахав встал под покровительство Баала.

Таким образом, ветхозаветная логика проста и ясна: поголовному истреблению подлежат люди, роды и народы (израильтяне они или язычники), которые своими действиями или одним своим существованием на своей земле (ханаанеи) мешают / не позволяют Израилю осуществлять путь, указанный ему Богом, пытаются своротить его с пути выполнения Замысла Божьего относительно Израиля. Вот и все.

Могултай, согласна. Я ошиблась, гипотеза Ингвалла тут не подходит. Вы всё хорошо объяснили.

Москва

Пожалуй, трактовка Могултая вполне реалистична. Тем не менее я пока не вижу оснований отвергать гипотезу Ингвалла - поскольку первые два абзаца сообщения Могултая противоречат друг другу ;). Кроме того, я говорил о концепции наследственной передачи дурных моральных качеств, которая, насколько я знаю, не только существовала, но и была широко распространена (ее следы встречаются даже в классическом европейском фольклоре). Не могло ли быть так, что Моисей признал мадианитян наследственными носителями дурной склонности вредить израильтянам?

Сидней/Сидней

Джориан, все бы хорошо, но евреи-то считают происхождение по _женской_ линии. Так что по этой логике девочек - первыми.
Кстати, нет у Могултая ниакого противоречия :). Он говорит о том, что представление о "сыновьях погибели" было, а представления о том, что это состояние мог навести на ребенка _другой человек_ посредством ритуала - не было.

С уважением,
Антрекот

Меня убедило то, что, как отметил Могултай, израильтяне не находили подобной "дурной наследственности" у других язычников. В начале я об этом как-то не подумала.

(прочитав сообщение Антрекота)
"Джориан, все бы хорошо, но евреи-то считают происхождение по _женской_ линии. Так что по этой логике девочек - первыми."
А вот тут как раз никакой неувязочки нет. Этот момент Ингвалл вполне удовлетворительно объяснил.

Сидней/Сидней

Нет Гильрас. Ингвалл говорил об инициации. А Джориан - о наследственности. Разные случаи.

С уважением,
Антрекот

Москва

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Джориан, все бы хорошо, но евреи-то считают происхождение по _женской_ линии.

---

Москва

В ответ на:

---

Гильрас пишет:
Меня убедило то, что, как отметил Могултай, израильтяне не находили подобной "дурной наследственности" у других язычников. В начале я об этом как-то не подумала.

---

Нью-Йорк

QUOTE]Ципор пишет:
В рамках той реальности, о которой мы говорим, Тора написана Моисеем. Причина уничтожения мидианитян там приведена.[/QUOTE]

Не приведена. Есть причина войны с мидъянитами - месть за отвращение израильтян от Бога, как и указал Бенедикт. Однако же картина происходит (согласно Торе) примерно такая:

Моисей: - Эй, чудо-богатыри! Зараз порубаемо поганих моска... мидъянитов. Так Господь повелел.

Войско: - Здра-жла-трщь-гнрл! Бу-сделано!

Моисей (возвращающемуся войску) Ну что, орлы, побили?

Войско: Ещё как побили! Эвона, сколько в полон пригнали!

Моисей: Вы чего, не всех перебили?

Войско: О то ж, батько! Мужиков, как водится, под меч, а баб с детишками в полон.

Моисей: От, блин, ничего поручить нельзя. От баб всё зло и бывает! А ну-ка быстро баб и мальчиков перебить, а девочек оставить, ещё пригодятся.

http://www.agape-biblia.org/vz/04/Chisla31.htm

Приводится причина только для уничтожения женщин. Ни для убийства мальчиков, ни для пощады девочкам причин не приводится.
Кстати говоря, насчёт трёхлетних - это Талмуд, а не Тора. У меня нет никаких причин принимать это на веру. Скорее всего, тут мы говорим о возрасте 12-14 лет.

Так вот: непонятно, почему был отдан приказ об истреблении мидъянитских мальчиков. Непонятно, почему не убили и девочек тоже - они что, не мидъянитки? Тора причин не приводит. То есть либо Моисей просто получает удовольствие от вида льющейся крови, либо этому его приказу есть какое-то другое, более рациональное объяснение. Мне, как недавнему язычнику, наиболее логичной кажется вышеприведённая версия.

Согласно совершенно правильному замечанию Гильрас, дело действительно идёт о некоей фэнтезийно-апокрифической реальности: Тора принимается за действительное (хоть и не обязательно документальное) описание реально происходивших событий. Ровно так же я рассматриваю Толкиена.

Моисей в Торе не указывает причин своего приказа об убийстве мидъянитских мальчиков. Никаких. Просто так мол, захотел и убил. Я в это не очень верю, следовательно - ищу причину.

Наконец, поклонение Баалу ничем не отличалось с ветхозаветной точки зрения от любого другого язычества. (Могултай)

А я говорю не о ветхозаветной точке зрения и не о точке зрения исторических древних евреев. Она, как мне кажется, вполне высказана тысяченачальниками войска Израилева - мужиков предать мечу, баб с детишками - в полон. Я говорю о возможном личном мнении Моисея, который неизвестно каких знаний/мнений нахватался в Египте, и у которого тесть - мидъянитский жрец.

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Джориан пишет:
ЩАЗЗЗ!!!
Библейские евреи абсолютно патрилинейны. Происхождение по матери - позднейшее нововведение. Если я не ошибаюсь, 1-го тысячелетия н.э. Точнее может сказать Хатуль.

---