По неясным причинам тред "О пропаганде" не желает подниматьcя наверх :-), поэтому продолжу тему здесь.

Продолжаем топик. :-)

Я обратилась к Джону с повторной просьбой обосновать его утверждение о наличии в статье Курта (см. статью Курта в треде "Современная история") нацисткой пропаганды. Он прислал мне ответ, публикуемый (с разрешения Джона) ниже:
------------
Я повторю ещё раз. В вопросе восприятия нацизма=фашизма нет полутонов, и нет аргументации. Аргументация - это факты, примеры и т.д. Но вопрос восприятия - это ОТНОШЕНИЕ к фактам. Если я, допустим, опубликую факты о зверствах фашистов в Белоруссии и их сподручных -белорусских полицаев, будет ли это аргументом для таких как Курт и Могултай? Нет. Здесь идёт речь о ЛИЧНОМ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ восприятии фактов. Вот и всё.

Здесь никаких хитростей нет. Если человек способен воспринять ФАШИСТСКИЕ взгляды, как просто одну из точек зрения - тем самым он поддерживает нацизм. ФАШИЗМ ЗАПРЕЩЁН! ЭТО НЕ ОДНА ИЗ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ!
ФАШИСТЫ - ВРАГИ ВСЕХ НАРОДОВ! И особенно - евреев. Ципор, вы же еврейка, как Вам не стыдно? Это же кровь нашего народа, о чём тут спорить?!

Подумайте сами. И второе. Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Он борется за умы молодёжи, чтобы снова повторился Холокост. И я не спорить с ним пытался, а привлечь внимание модераторов, чтобы ПРЕСЕЧЬ ЭТУ ДРЯНЬ! Не надо с ним спорить! Надо просто заткнуть ему рот. Здесь не идёт речь о демократии. Надо тушить искры фашизма сейчас, когда достаточно просто плюнуть, а не заливать пожар кровью миллионов.

Думайте как хотите. Я разрешаю Вам цитировать это письмо где угодно и как угодно.

------------

(модераторам, на всякий случай) на публикацию этого письма здесь и продолжение дискусии на эту тему получено разрешение хозяина Удела

Мой ответ Джону:

Мне кажется, тут имеет место недоразумение:
1) Курт не является нацистом, о чем он сам вам заявил.
2) Курт также не является расистом. Он считает, что не существует "высших" и "низших" раз (суждение Курта на эту тему я видела где-то в сети, сейчас не найду, но это и не нужно - он здесь и может сам подтвердить или опровергнуть мои слова)
Цитата на тему:
Kurt:"У каждого этноса/нации (это, как вы понимаете, дакеко не всегда одно и тоже) есть своя уникальная и приоритетная для жизни миссия. У российской нации тоже"
Mogultaj:"Да. Только она не политическая и не мировая. Насколько я знаю, эта миссия, в рамках веры Курта, и вовсе состоит в том, чтобы приближаться к Богу по общим правилам в внутри общих рамок, но с самовыявлением собственного национального лица внутри этих рамок, ибо наличие разных этносов и наций отвечает воле и плану Бога (та же идея постоянно защищается Семеном Липкиным; я с ней не согласен, но общественного криминала в ней никакого нет). "
Kurt:"Да, верно. Уточню только - мировая, но не политическая. Сравнение - какая-нибудь австралийская землеройка ценна сама по себе, ценна для всего мира."
(tred "Informacionnaja zachistka", stranica 2)

3) Курт на моей памяти неоднократно высказывал однозначное осуждение расовой политики нацизма вообще и Холокоста в частности, так что он никак не может желать повторения Холокоста. :-)

Это было в отношении "морального облика Курта" :-)
Теперь в отношении статьи и всего остального:

4)"Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ."

В чем именно выражается эта пропаганда? Не могли бы вы привести примеры?

5)"В вопросе восприятия нацизма=фашизма нет полутонов, и нет аргументации. Аргументация - это факты, примеры и т.д. Но вопрос восприятия - это ОТНОШЕНИЕ к фактам."
Отнощение к тем или иным фактам, конечно, зависит от этической системы человека и системы его приоритетов, но для того, чтобы это отношение было сформировано, прежде всего необходимы факты. Соответственно, необходима аргументация. Я ненавижу нацизм не за неприятное звучание этого слова :-), а за его идеологию и соверщенные им преступления. То есть мое отношение основывается на известной мне фактической информации. Должна так же заметить, что даже сформировавшуюся систему приоритетов можно изменить с помощью логичной аргументации.

6) "Если я, допустим, опубликую факты о зверствах фашистов в Белоруссии и их сподручных -белорусских полицаев, будет ли это аргументом для таких как Курт и Могултай? Нет.Здесь идёт речь о ЛИЧНОМ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ восприятии фактов. Вот и всё. "

Почему же? И Курт и Могултай считаются с приводимыми фактами и даже поддаются переубеждению - если аргументы убедительные, конечно. :-))
Кроме того, мне кажется, что вы исходите из убеждения, что Курт и Могултай одобряют зверства фашистов/полицаев. Поверьте,это убеждение основано на недоразумении и глубоко ошибочно.

7) "Не надо с ним спорить! Надо просто заткнуть ему рот. Здесь не идёт речь о демократии. Надо тушить искры фашизма сейчас"

Как я уже сказала, Курт не является нацистом, но сам этот ваш подход к ситуации я считаю ошибочным. Спорить именно что надо, потому что
1) в споре может выяснится, что вы неверно обвинили человека в нацистких взглядах - как ,я надеюсь, это выяснится сейчас
2) из истории известно, что любая идеология, которой пытались "заткнуть рот" распространялась на порядок быстрее, чем та, которую опровергали аргументировано. Если вы сразу бросаетесь затыкать фашисту рот :-), то люди (в том числе молодежь, за которую вы опасаетесь) не успевают заметить, что нацист толкал преступные речи, зато могут прийти к выводу, что вам нечего тому нацисту возразить, а нацист, соответсвенно, страдает за правду. :-)

А что касается "не идет речь о демократии" - т.е. утверждение БНС о том, что не нужен четкий закон, чтобы посадить нациста, то, как совершенно правильно здесь указали , это будет наказание человека по совершенно произвольным критериям, как всегда происходит в отсутсвие закона, что откроет дорогу всевозможным злоупотреблениям. Закон нужен и по этому закону человек должен наказываться не за мысли, а за дела - в данном случае за преступные призывы, подстрекательство к нарущению порядка и клевету в адрес представителей иных национальностей. В этом случае будет ясный закон, по которому возможно будет посадить только действительно опасных для общества людей, а не любого, кто не приглянется власти.

Исправлено (Ципор, 03.05.2003 12:00).

Я тоже еврейка и тоже не обнаруживаю никакого нацизма в высказываниях Курта.

Для удобства Джона и Дмитрия Виноходова (который также находит в статье Курта пропаганду фашизмa и который, как я надеюсь, придет сюда и даст запрошенные мной у него обоснования) переношу сюда ряд последних реплик и даю несколько ссылок с ТТT-Форума. Дискуссия на этом форуме непосредственно предшествовала написанию Джоном опубликованного ответа, и в ходе этой дискуссии я и Могултай пытались получить ответ на вопрос, где же все-таки в статье Курта наxодится упомянутая нацисткая пропаганда. Поскольку администрация ТТT-Форума не желает обсуждения этой темы там, по-моему, логично будет продолжить её обсуждение с Джоном и Дмитрием Виноходовым здесь.

1) ТТT-Форум:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=tttclub&p=1

2) Первое сообщение Дмитрия Виноходова:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=tttclub&i=1050518905

3) Второе сообщение Дмитрия Виноходова:
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=tttclub&i=1051974798
Мой ответ Дмитрию Виноходову находится под его сообщением.

4) Постинг Могултая о терминологии (цитируется полностью ):
"К сему справка для борцов с нацизмом, а также евреями и велосипедистами, его поддерживающими.
"Пропаганда нацизма/пропаганда фашизма" вообще есть просто словесное клише, которым любой желающий вправе определять, что ему примстится. Это состав преступления определенной статьи УК. Составлена оная настолько блестяще, что до сих пор доказать, пропагандирует ли имярек фашизм, или нет, следствия и суды бедные никак не могут... Причина тому заключается в полной неопределенности понятий "фашизм" и "пропаганда".
Таким образом, требовать от Джона, чтобы он что-то доказывал и обосновывал, бессмысленно заведомо - выражение "пропаганда нацизма/фашизма" изначально есть не более, чем риторическое клише, применяющееся различными гражданами к различным топосам, вызвавшим их гнев; его и разъяснить нельзя, не то что обосновать его применение к тем или иным ситуациям.
Разъяснять и обоснованно применять можно понятие "преступные призывы" и "распространение заведомо ложной информации", "диффамация", "клевета". Но если бы Джоны руководствовались только подобной здравой практикой, поводов для заклинаний о борьбе с Мировым Злом у них было бы куда меньше, а эта ситуация их никак не удовлетворила бы."

5) Мой ответ о терминологии (цитируется полностью):
"Определимся с терминами. :-) Я употребляю выражение "пропаганда нацизма" в следующем значении:
пропагандой нацизма я считаю следующие утверждения:
1) существуют высшие и низшие расы/нации
2) некоторые расы/нации подлежат дискриминации/уничтожению
3)Гитлер был герой, молодец и т.п.
4) расовая политика нацистов была правильной/достойной одобрения
.
Ничего этого я в статье Курта, естественно, не наблюдаю.
Дополнения и возражения принимаются.
.
**Разъяснять и обоснованно применять можно понятие "преступные призывы" и "распространение заведомо ложной информации", "диффамация", "клевета".**
Это тоже правильная мысль. Предлагаю всем желающим найти в статье Курта эти категории и предъявить их автору. Глядишь, и дискуссия будет более содержательная. :-)"

-----------
Жду ответов от участников обсуждения. :-)

"...и ветерок лениво перелистывает страницы "Истории фашизма" под ногами..." (с) АБС, "Хищные вещи века".


Ципор, спасибо за ссылки.

Я буду неполиторректна. Я считаю, что люди, которые путаются в словах "национализм" и "нацизм", должны в конце концов хотя бы заглянуть в толковый словарь. Я считаю, что черные страницы истории следует изучать внимательно, пристально, отрешась от идеологических ярлыков. Кто вместо этого орет "ААА! Фашисты! Бойкот! Сволочи!" и начинает считаться количеством погибшей родни - слепец. А также глупец.

А теперь проведём небольшой разбор:
1.Господин Курт неоднократно заявлял в сети, что является белорусским националистом. Это факт им самим подтверждённый.
2.Научная ракбота г. Курта и сфера его научных интересов - история белорусских националистов в период второй мировой войны. Это также факт.
3. Опубликованная в уделе Могултая г. Куртом статья есть объяснение и оправдание действий упомянутых белорусских националистов во время той же второй мировой войны. Прочтите статью:-))
4. Белорусские националисты, которых оправдывает г. Курт, являлись союзниками Третьего рейха, сиречь нацистской Германии. В подробности, приведённые в статье г. Курта, о том хорошим или не очень союзником была нацистская Германия белорусским националистам, разрешите не вдаваться.
5. Нацистской Германией, при поддержке упомянутых белорусских националистов, были проведены акции уничтожения еврейского населения Белоруссии. О том что эта поддержка была есть доказательства - юридические. О судах над "бедными" полицаями - навербованными именно среди белорусских (впрочем и украинских, и латвийских и т.д. и т.п.) наверно известно участникам дисскусии. Кому неизвестно - материалы Нюренбергского процесса, материалы музея Яд-Вашем, и советских судов над полицаями - опубликованы. В том числе и в сети интернет.
6. Исходя из этого, белорусские националисты образца второй мировой войны являются нацистами или, как минимум их пособниками.
7. И последнее:-))) Лицо называющее себя уткой, гогочущее в пользу уток, считающее себя уткой - позвольте считать его уткой. Соответственно - г. Курт - нацист. Если он осуждает нацизм, и при этом защищает нацистов, оправдывает их научными трудами и прочее, то мы сталкиваемся со странным синдромом раздвоения между действиями и мыслями.
DIXI.

Обоснованность доказательств - прямо по известному анекдоту: "Мама, он меня сукой обозва-а-ал!"

Определение национализма давали тут уже не раз. Нет, господа "антифашисты" (беру в кавычки специально) его не прочитали. И не знают, видимо, что сионизм есть еврейский национализм по сути своей и ему государство Израиль сильно обязано своим существованием (читайте мемуары Голды Меир, много интересного узнаете).

Что Вторая Мировая на территории СССР наложилась на фактически новую гражданскую войну - этого вывода граждане "антифашисты" в работе Курта в упор не видят.

Прискали где-то "оправдание преступлениям"...

Я была в Яд ва-шем, и всех господ ревизионистов (которые орут, что Холокоста не было, Гитлер был белый и пушистый, только странный немножко, а все остальное придумали евреи) я посылаю именно туда.

А если бы господа "антифашисты" все же внимательно прочитали работу Курта, они бы увидели, что там вообще никаких моральных оценок нет, как и положено в научной работе, а есть изложение фактов, анализ их и выводы. Если вам научный стиль кажется оправдательным - это уже не проблема автора работы. Это проблема вашего способа чтения.

В общем, если все белорусские националисты - фашисты по той причине, что часть их добровольно и с песней, а часть по обязанности и без песен во Вторую Мировую участвовала в уничтожении мирного населения (неважно, какой национальности), то, пардон, все евреи - фашисты, потому что Отто Вейнингер был еврей...

Moscow

Джону объявляется благодарность; он признается особо желательным гостем Удела. Вот уже второй раз он необычайно своевременно и ярко помогает мне, иллюстрируя те или иные мои тезисы. На этот раз он справился с задачей по иллюстрации тезиса о нарастающем распаде аналитического логического сознания в новейшее время и частичной замене его алогическим «синтетическим» сознанием, неспособным к построению и использования логических цепочек или отказывающимся от такого построения и использования.

Приведу зачин известного анекдота. «Мальчик, как тебя зовут? Молчание. - Сколько тебе лет? - Вася...» Вася - тормоз, но он всего-навсего чуть задерживается с ответом на заданный ему вопрос. Джон достиг более любопытного результата: когда ему нечего ответить на вопрос, он ухитряется в упор не понять его столько раз, сколько его задают. Сто раз зададут - сто раз не поймет. Но всякий раз ответит - с нарастающим градусом благородного негодования, но мимо вопроса.

С самого начала его спросили: В ЧЕМ ВЫРАЖАЕТСЯ открытая им нацистская/фашистская пропаганда в Уделе, то есть какой именно фашистский/нацистский криминал он находит в размещенных в Уделе материалах. Казалось бы, вопрос ясный, и отвечать на него просто: привести цитаты, содержащие нечто криминальное и в то же время пропагандистское и нацистское.

Но именно этого Джон сделать упорно не может вот уже третью неделю. Вместо этого он всякий раз отвечает на указанный вопрос одно и то же: что _нацистская пропаганда недопустима_. И находит в себе силы полагать, что он таки ответил на то, о чем его спрашивали. Диву даешься, Джон, ведь Вы же, по вашим словам, физической работой давно не занимаетесь, а не умственной!

Вот и в этот, не знаю какой по счету раз, Джона спросили, какой же криминал, какую именно криминальную пропаганду нацизма он нашел в материалах Курта. И вот единственное, что он ответил: «Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ».

То есть человека спросили: В ЧЕМ он видит «фашистскую пропаганду», КАКУЮ (криминальную) «фашистскую пропаганду» он нашел у Курта?
И он ответил, какую: ПРОДУМАННУЮ И ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ.

Ну да. «На чем работает радиостанция? - Повторяю для тормозных: Радиостанция работает на танке».
Сумерки сознания: коммунисты под кроватью, русские идут, а Курт ведет особо хитрую фашистскую пропаганду...

Вообще говоря, социал-дарвинист, бурно выступающий против нацизма, уже одним этим представляет презабавное зрелище чисто внутрипартийной борьбы (как обычно, наиболее ожесточенной из всех, что и наблюдается в нашем случае). А тут еще и такая чудная логика ответов...

Ну и по мелочам.
«Ципор, вы же еврейка, как Вам не стыдно? Это же кровь нашего народа, о чём тут спорить?!»

Прошу прощения, Джон, о каком это «нашем народе» Вы изволите говорить? Вы же ассимиляционист, а мы с Ципор состоим в народе «евреев» а не «русифицирующихся евреев, меняющих свою этническую идентификацию». У нас с Вами разные актуальные этногруппы.

«Если я, допустим, опубликую факты о зверствах фашистов в Белоруссии и их сподручных -белорусских полицаев, будет ли это аргументом для таких как Курт и Могултай? Нет».

Аргументом против чего? Аргументом в пользу чего? Джон, я уже и так давно понял, что Вы имеете самое туманное представление о том, что такое аргумент, и специально для Вас напомню, что аргумент - это факт, свидетельствующий В ПОЛЬЗУ ИЛИ ПРОТИВ того или иного суждения.
Так какое же суждение, какой тезис Вы собираетесь опровергать или доказывать фактом тех или иных зверств фашистов и их сподручных? Откройте эту тайну, и тогда можно будет сказать, действительно ли приведенный Вами факт будет аргументом в пользу или против этого тезиса. А поскольку Вы этого не сделали, то этот пассаж - редкий случай сочетания полной бессмыслицы с чтением в сердцах.


«Курт борется за умы молодёжи, чтобы снова повторился Холокост».

Как выражался один грузинский не то соратник, не то соперник Гамсахурдии, «это уже Фройд». Еще!

Moscow

Эолу:
От конца к началу.

1. «Исходя из этого, белорусские националисты образца второй мировой войны являются нацистами или, как минимум их пособниками».

Нацистами - нет, пособниками - точно. Пособниками нацистской Германии они являются совершенно независимо от того, какие полицаи и как участвовали в осуществлении каких акций Холокоста. Пособниками нацистской Германии они являются просто потому, что они были ее союзниками.

2. «Опубликованная в уделе Могултая г. Куртом статья есть объяснение и оправдание действий упомянутых белорусских националистов во время той же второй мировой войны. Прочтите статью:-))»

Классическая подмена тезиса. Оправдание КАКИХ действий имеется в работе Курта? Что именно там оправдывается и как оправдывается? Разве Курт оправдывает Холокост и считает, что это была справедливая акция?

3. «И последнее:-))) Лицо называющее себя уткой, гогочущее в пользу уток, считающее себя уткой - позвольте считать его уткой».

Не позволим. Лицо, называющее и считающее себя уткой - это к теме вообще не относится, так как Курт себя нацистом не считает и не называет. А «гогочущее в пользу» - это бессмертное «на чью мельницу льет воду Икс?» С этими разговорами - пожалуйте сочинять заявления в НКВД, гестапо или Пятое управление КГБ. Там такие разговоры оценят и востребуют, здесь - нет.

4. «Соответственно - г. Курт - нацист».
Как видим, нет.
Оправдывать или объяснять те или иные действия Черчилля по военной и политической помощи режиму Сталина не значит быть сталинистом и большевиком - Эол, этот тезис требует в Ваших глазах специальных доказательств, или это Вам и самому очевидно?

5. «Если он осуждает нацизм, и при этом защищает нацистов, оправдывает их научными трудами и прочее, то мы сталкиваемся со странным синдромом раздвоения между действиями и мыслями».

Да нет, мы сталкиваемся со странной неспособностью ряда лиц складывать два и два и разделять переменные - тпичная примета ассоциативного алогического мышления.

Если Икс осуждает большевизм и при этом оправдывает или объясняет тот факт, что Черчилль сдал в Ялте Польшу Советам и выдал Сталину казаков в Линце, то Икс тем самым вовсе не страдает синдромом раздвоения и не является большевиком.

А если Икс даже и не оправдывает того факта, а считает его фактом скверным, но к самому Черчиллю и его политике времен войны в целом относится одобрительно, то он тем более не является большевиком.

В ответ на:

---

Эол Жестокий пишет:
А теперь проведём небольшой разбор:
Соответственно - г. Курт - нацист.

---

Значит, так. Использование термина "нацист" применительно к Курту мне представляется необоснованным и расходящимся с используемыми определениями. В связи с этим администрация за него ответственности не несет

Если серьезно, предъявленные вами доказательства мне убедительными не кажутся, а кажется что у вас есть жеание наклеить ярлы "нацизма" на просто не нравящийся вам лично национализм, что не есть гуд. Рекомендую этим полемическим приемом не злоупотреблять.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Ну и по мелочам.
«Ципор, вы же еврейка, как Вам не стыдно? Это же кровь нашего народа, о чём тут спорить?!»

Прошу прощения, Джон, о каком это «нашем народе» Вы изволите говорить? Вы же ассимиляционист, а мы с Ципор состоим в народе «евреев» а не «русифицирующихся евреев, меняющих свою этническую идентификацию». У нас с Вами разные актуальные этногруппы.

---

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Обоснованность доказательств - прямо по известному анекдоту: "Мама, он меня сукой обозва-а-ал!"

Это не он меня обозвал, а я его:-)). Причём "обзыванием" название нацистом или националистом (что чаще всего одно и тоже, просто одни посмелее, а другие стесняются, как голубой воришка из "золотого телёнка") не считаю - это вы мне приписываете.


Определение национализма давали тут уже не раз. Нет, господа "антифашисты" (беру в кавычки специально) его не прочитали. И не знают, видимо, что сионизм есть еврейский национализм по сути своей и ему государство Израиль сильно обязано своим существованием (читайте мемуары Голды Меир, много интересного узнаете).

Знаю, ой как неплохо знаю:-))). Вижу в окно и не только. В амбразуру тоже, минимум раз в год. Именно поэтому и говорю, что нацизм и национализм слишком часто близнецы-братья. Я ж говорил, что политкорректностью не болею.

Что Вторая Мировая на территории СССР наложилась на фактически новую гражданскую войну - этого вывода граждане "антифашисты" в работе Курта в упор не видят.

Вижу, хорошо вижу. Именно из-за этого вывода и записываю г. Курта в компанию сторонников нацистской Германии. И в сторонники свержения Советской власти запишу - по терминам гражданской войны - в белые.

Прискали где-то "оправдание преступлениям"...

Ничего не "прискивал", об оправданиях действий белорусских националистов писал - было. А моральных оценок действиям и писаниям г. Курта не давал. Я ж не поп и не раввин, чтоб моралите читать.

Я была в Яд ва-шем, и всех господ ревизионистов (которые орут, что Холокоста не было, Гитлер был белый и пушистый, только странный немножко, а все остальное придумали евреи) я посылаю именно туда.

А если бы господа "антифашисты" все же внимательно прочитали работу Курта, они бы увидели, что там вообще никаких моральных оценок нет, как и положено в научной работе, а есть изложение фактов, анализ их и выводы. Если вам научный стиль кажется оправдательным - это уже не проблема автора работы. Это проблема вашего способа чтения.

Также и о научном стиле и моей проблеме способа чтения - ошибаетесь. Никаких моральных оценок не даю, не считаю нужным. Мораль штука изменчивая. А вот оправдание белорусских националистов в писаниях г. Курта - есть, в изложении фактов, в их анализе и интерпретации (тех самых выводах).

В общем, если все белорусские националисты - фашисты по той причине, что часть их добровольно и с песней, а часть по обязанности и без песен во Вторую Мировую участвовала в уничтожении мирного населения (неважно, какой национальности), то, пардон, все евреи - фашисты, потому что Отто Вейнингер был еврей...

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Вполне националистическое сравнение.
(К вопросу о терминах)

Любовь к девушке - любовь к Родине (патриотизм)

Брак, принципильный акт взятия на себя обязательств перед любимой -
национализм (ты сознательно берешь на себя обязательства перед Родиной, воспринимаешь политическую идеологию, источник которой - патриотизм, любовь)

каханьне да дзяўчыны - каханьне да Радзімы (патрыятызм)
шлюб, сьвядомы акт, праз які ты бярэшь на сябе абавязак перад каханай - нацыяналізм (сьвядомы акт прыняцьця на сябе абавязку перад Радзімай, выразная палітычная ідэалёгія, крыніца якой - патрыятызм, каханьне).

**Вижу в окно и не только. В амбразуру тоже, минимум раз в год. Именно поэтому и говорю, что нацизм и национализм слишком часто близнецы-братья. **
Господин Эол явно принадлежит у числу "левых". Нет, политику Израиля мы тут обсуждать не будем, оффтопик ибо. Подойдем к вопросу глобально :-)- вот определение, которое здесь давалось:

"В данном случае определение "национальный" используется как синоним к определению "националистический", обозначающее не только этнический состав частей, но и их идеологическую базу, основанную на идее создания независимого белорусского государства (национализм). Данное допущение базируется на определении нации как общности (в настоящем случае - белорусской этнической общности), сознающей необходимость сохранить свою идентичность, как правило, путем создания или сохранения собственного государства." (Курт)

Еврейский национализм, полагаю, под это определение тоже подходит :-)

Что такое нацизм, полагаю, никому объяснять не надо. Вывод: приравнивание национализма к нацизму совершенно необоснованно. Нацизм, как кто-то тут выразился, и правда есть крайняя форма национализма, но вовсе не его единственная. :-) В любом случае, хотелось бы, чтобы господин Эол приводил в качестве аргументов своим утверждениям что-то более существеннее, чем домыслы о чьем-то стеснении или воспоминания о видах из своего окна. :-)

**Прискали где-то "оправдание преступлениям"...

Ничего не "прискивал", об оправданиях действий белорусских националистов писал - было. **
Каких именно действий? Вам уже задали этот вопрос. Цитирую:
1)"Я одобряю тех, кто работал на благо белорусского народа.
Я не одобряю тех, кто совершал преступления." (Курт)
2)"Какие именно события вы считаете позорными?

Уничтожение мирного населения - да, позорно. Вне зависимости от того, кто уничтожал "буржуазный националист-полицай" или "красный освободитель"." (Курт)
Это из треда "О пропаганде". В самой статье я так же не нашла никаких оправданий преступлений и уничтожений мирного населения. Так о каких именно действиях у вас речь? Оправдывает ли Курт сам факт оказания поддержки Германии? Да, оправдывает:
"Если ваш вопрос можно переформулировать "правильно ли то, что националисты решили использовать ту возможность для легальной деятельности на благо белорусского народа, которую предоставляла им нем. оккупация" - я отвечу "да".
Если бы националисты не сотрудничали с немцами, не создавали своих вооруженных формирований и т.п., потери мирного населения были бы еще больше (это касается и потерь от нем. карательных операций. и от действий партизан)." (Из того же треда, стр.2)
Однако, Могултай уже указал вам, что один факт союза с нацисткой Германией еще не делает человека нацистом. В противном случае, следует объявить правительства стран Союзников большевисткими (или Сталина - сторонником западной буржуазии, как угодно) :-)))))

В ответ на:

---

Господ белорусских националистов никогда фашистами не называл, это вы обмишурились. Читайте тред внимательней.

---

Курт, сравнение хорошее. :-)

Госпожа Ципор! И вы читайте, пожалуйста, внимательней. Читайте, а не слушайте свой внутренний голос:-))) Это не наезд, ни примите за таковой. Просто, вероятно, читая слово "нацист" вы слышите слово "фашист". Повторяю ещё раз: фашистом я г. Курта не называл!!! Он им и не является.
И кстати, левым в Израиле действительно являюсь. Истинно левым, а не тем что Вы под этим подразумеваете. Пацифистом, непротивленцем злу насилием - не являюсь. А "правизне и левизне" в Израиле можно пообщаться в привате. Здесь это оффтопик.
Обращаю еще раз Ваше внимание - формулировка "нацист", как тип националиста, в моих устах не несёт НИКАКОЙ моральной оценки. Я принципиально избегаю давать моральные оценки.

Moscow

«название нацистом или националистом (что чаще всего одно и тоже, просто одни посмелее, а другие стесняются, как голубой воришка из "золотого телёнка")»...

Что это значит? Слово «нацист» имеет два значения. Узкое - «член национал-социалистской рабочей партии». Оно тут и вовсе ни при чем - ни Курт, ни белорусские союзники немцев в НСДАП не состояли.
Широкое, оно же ругательное - «тот, кто в осуществлении своих политических планов готов на любую жестокость, в том числе на массовое уничтожение людей без вины по соображениям военной и политической «революционной целесообразности». В массовом сознании укоренился урезанный вариант этого значения - среди такого рода разбойников, готовых на все для реализации своих политических программ, выделяются специально те, чьи программы проявляют особое внимание к национальным традициям, предпочитают авторитарную власть и ратуют с особой силой за военное и властное могущество государства. Их и называют «нацистами». Те же из разбойников, чьи вкусы тянут их скорее к псевдодемократической организации власти, заимствованиям и инновациям вместо традиций и приоритетной заботе о гарантиях верхов общества (или его верхов) от напора и контроля со стороны государства (а не вовсе о силе последнего), бранной клички «нацистов» обычно не получают, какой бы разбой они ни чинили во имя своих политических вкусов и не оправдывали высшей исторической правотой оных вкусов. Большевики, сочетавшие реальные пристрастия и модуса операнди разбойников первого типа с провозглашением конечного политического идеала второго типа, тоже обычно «нацистами» не именуются.

Мне все это кажется неразумным и несправедливым, ибо зло, достойное осуждения в вышеуказанных разбойниках, заключается в их всечасной готовности к разбою, а вовсе не в том, какие именно вкусы - эмансипационные или государственнические, - они собираются своим разбоем утверждать. Сами же по себе эти вкусы и вовсе не содержат никакого изначального зла - иной раз нужно усиливать государство, иной раз - ослаблять его; иной раз хороша традиция, иной - инновация и т.д.

Итак, что означает фраза «нацист и националист чаще всего одно и то же, только вторые стесняются назвать себя первыми»? Только одно: националисты чаще всего готовы на любые беззакония, несправедливости и зверства ради реализации своих политических вкусов, только стесняются об этом сказать.

Это, однако, совершенная неправда. Националисты готовы на любые разбои во имя торжества своих идеалов никак не чаще, чем эмансипаторы, прогрессисты, либералы, интернационалисты - ради торжества идеалов своих. Наиболее поражающие глаз гекатомбы за последние сто лет нагородили ради торжества своих идеалов гитлеровская разновидность националистов, большевистская/полпотовская разновидность интернационалистов-левых социалистов и вовсе безыдейные тутси и хуту, которых «националистами» можно назвать не с большими основаниями, чем «вигами» или «тори».

Я так и вообще никаких идеологий, кроме вавилонской (=в некотором смысле, идеологии принципиальной деидеологизации) не люблю, но вавилоняне Монголии Чингисидов и Японии Сева творили такое, что и идеологам не всегда снилось в кошмарных снах. Хоть в этом и «не было ничего личного»...

«Именно поэтому и говорю, что нацизм и национализм слишком часто близнецы-братья».
Братом нацизму по МО национализм приходится не чаще, чем либерализм, коммунизм или ненационалистический (вернее, даже антинационалистический!) «чистый» прогрессорский этатизм (как показывает нам пример Петра Великого и его государства). А вообще - каждый отвечает за себя и свое движение, а не за тех разбойников, что разделяли в разное время те или другие его вкусы. Антиклерикал Вася не отвечает за то, что устраивали антиклерикалы-якобинцы со священниками в 93 году, и его нельзя упрекать этими злодействами, если он их не одобряет. Католик-клерикал Федя не отвечает за злодеяния архиепископа Степинаца или Франко, и его нельзя упрекать этими злодействами, если он их не одобряет. Сторонник ираландского национального освобождения не отвечает за ирландских террористов, и его нельзя упрекать их злодействами, если он их не одобряет. Лояльный гражданин США, преданный своей стране, не отвечает за бактериальную войну, которую США вели в прошлом веке против некоторых индейских кланов, и его нельзя упрекать этими злодействами, если он их не одобряет.
Николай Заболоцкий, искренне восхищавшийся достоинствами Монгольской империи и воспевший их, не отвечает за монгольские гекатомбы, и его нельзя упрекать этими гекатомбами, если он не восхищается именно ими.
Мы все вообще, придерживающиеся того тезиса, что 2 + 2 = 4, не отвечаем за Гиммлера, полностью разделяющего с нами эту ключевую идею, и нас нельзя упрекать его злодействами, если мы их не одобряем.

Неужели все это надо специально прописывать и отмечать, неужели это может быть кому-то непонятно априори?

«Вижу, хорошо вижу. Именно из-за этого вывода и записываю г. Курта в компанию сторонников нацистской Германии».

Неточно - Курт не может быть сторонником нацистской Германии, она давно в могиле. Его можно записывать в поклонники определенного движения, которое в Войну встало на сторону нацистской Германии. Так этого ни он, никто другой отрицать не будет. По-видимому, Вы, Эол, видите в этом какой-то криминал - хотел бы я знать, какой?
И, далее, как Вы получаете из выражения "поклонник движения, союзничавшего в Войну с нацистской Германией" выражение "нацист"?
Почему можно быть солдатом Сталина и союзником Сталина, и оттого не становиться большевиком, а нельзя быть солдатом Гитлера и союзником Гитлера, не становясь оттого нацистом?
И едва ли кто назовет Сукарно - японского союзника - синтоистом на том основании, что он был союзником синтоистской Японии.

«Ничего не "прискивал", об оправданиях действий белорусских националистов (Курт) писал».

КАКИХ именно действий? КАКИХ именно оправданиях? Вас ведь именно об этом спрашивают. Вы же не отвечаете. Если Курт «оправдывает» сам тот факт, что кто-то стал союзничать с немцами, то сам этот факт вообще не нуждается в оправданиях - точно так же, как не нуждается в оправданиях эскадрилья Нормандия - Неман, воевавшая за Сталина под знаменами Сталина.
Назовите _криминальные_ действия белорусских националистов, которые Курт одобряет и оправдывает, - тогда Ваши слова будут иметь смысл. Пока они остаются, называя вещи своими именами, чистой клеветой, хотя и бессознательной.
Бессознательная - это, конечно, не то что сознательная... Только не слишком ли часто в матушке России граждане формируют, исповедуют и высказывают те или иные политические убеждения, «не приходя в сознание»?

Левизна и правизна в Израиле здесь не оффтопик, кстати. Здесь нет оффтопиков. Я, не будучи израильтянином, по раскладу тем не менее был бы там левым и голосовал бы за Аводу, которая, кстати, является никак не менее националистической организацией, чем ее правые оппоненты. Их с правыми разделяет не национализм / не-национализм, а совокупность технических решений.

В ответ на:

---

Эол Жестокий пишет:
Госпожа Ципор! И вы читайте, пожалуйста, внимательней. Читайте, а не слушайте свой внутренний голос:-))) Это не наезд, ни примите за таковой. Просто, вероятно, читая слово "нацист" вы слышите слово "фашист". Повторяю ещё раз: фашистом я г. Курта не называл!!! Он им и не является.
Обращаю еще раз Ваше внимание - формулировка "нацист", как тип националиста, в моих устах не несёт НИКАКОЙ моральной оценки. Я принципиально избегаю давать моральные оценки.

---

Могултай, чтоб назвать политику Израиля нацистской, надо находится где-то сильно полевее Аводы (которая в любом случае не есть предмет моих симпатий, как вы знаете ) :-) Впрочем, Эол употребляет слово "нацист" в каком-то своем значении, так что, возможно, я и не права. Будет интересно услышать его пояснения, раз уж это не оффтопик.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Католик-клерикал Федя не отвечает за злодеяния архиепископа Степинаца или Франко, и его нельзя упрекать этими злодействами, если он их не одобряет.

---

Москва

Извините за долгое отсутствие.

И особенно пусть извинит меня г-н Могултай, которому я что-то там прояснить помогаю.

Я, к сожалению, не ахти какой полемист - упорства не хватает, и желания разжёвывать для особо одарённых каждую букву. Однако эта тема настолько болезненна и значима для меня, что оставлять её (именно её) я не намерен.

Рекомендую интересующимся взглянуть на это
http://gallaan3.by.ru/index.html

Кроме того, я имел смелость запросить помощь квалифицированных специалистов по истории Беларуси с некоторых еврейских ресурсов в Интернете. Может быть, историки смогут более глубоко осветить вопросы "деятельности" белорусских националистов на службе гитлеровской Германии.

Меня г-н Могултай, считающий себя почему-то евреем (?), многократно спрашивал, что такое нацистская пропаганда. Я приводил пример - вот же он, г-н Курт, вот она пропаганда. Нет, это непонятно для г-на Могултая (вздох). Попробую понятнее.
Нацистская пропаганда - это попытка придать действиям нацистов
ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ (как при употреблении терминов - "колыбель вооружённых сил Беларуси") либо даже НЕЙТРАЛЬНУЮ эмоциональную окраску.Что вот, мол, был такой исторический факт и давайте его изучать беспристрастно. Уже это и есть пропаганда.

Социал-дарвинизм - этот термин я не принимаю. И мне всё равно, что
думает г-н Могултай, который КРАЙНЕ ОТРИЦАТЕЛЬНО относится к наклеиванию ярлыков (кем-нибудь другим).
С тем же успехом я могу наклеить на г-на Могултая сотню других ярлыков. Это имеет точно такой же вес - равный нулю.

По поводу экономики России - ваше мнение, г-да Могултай, Кинн, и т.п. - имеет для меня вышеупомянутую ценность, а именно - равную нулю. Я эту самую экономику России, как и Беларуси, немного Украины и Казахстана, делаю своими руками (в той части, в которой делаю, не надо мне манию величия приписывать). Мой взгляд - не взгляд работника, а работодателя, не зарабатывающего, а платящего высокую зарплату, огромные пошлины, неоправданно высокие налоги.
И отнюдь не в области расхищения природных богатств, а именно в области возрождения разваленного соратниками г-на Могултая по партии промышленного производства. И когда Могултай возмущается какими-то реалиями современной экономической жизни России - мне смешно ! Он же не знает об этом ничего! )) Не знает даже чем возмущаться! ))

Какую сумму налогов Вы лично, г-н Могултай, заплатили за любой из последних 10 лет? О чём речь-то идёт? )) И смех и грех.

Напоследок цитата из донецкого КВНа:

"Уж сколько раз пытались мировые державы поставить Россию на колени, и каждый раз отступали и оставляли лежать мордой в луже."

Bielarus' - my Mirkwood!

"Итак, после тщательных исследований Интернета была обнаружена "домашняя страничка" г-на Курта, известного также как Алесь(Александр) Гелогаев. Она вот тут:
http://geocities.com/samaachova/
(подсказка: советую сходить туда прямо сейчас, а то как бы это замечательное место не исчезло внезапно, вне всякой связи с данным сообщением)."

Оно не исчезнет никогда. Т.к. сайт переделывается. Старый останется тут, а новый будет на другом месте. А вообще ваше внимание мне льстит.

"Сайт посвящен силам белорусской самообороны, естественно. Почти никаких материалов там и нет, зато есть ну просто замечательная страничка ссылок. Открыть удалось две из них. Вот какие это ссылки.
http://ostbataillon.fromru.com/index1.htm
Сайт "Остбатальон". Посвящен различным войсковым формированиям, воевавшим на стороне Германии во 2-й Мировой войне. Отличный информационный ресурс, и не только. Форум сайта забит сообщениями о продаже оружия, хотя в Правилах форума указано, что подобные сообщения недопустимы и будут удалены, наряду с "пропагандой нацизма в любой форме". Конечно, модератор(ы) форума просто не успели стереть сообщения, помещенные пару месяцев тому назад."

Так у вас претензии к форуму или к сайту?
Ссылка стоит на сайт. А на форуме там выступает кто угодно.
Точно также на форуме ну уж никак не фашистского сайта Third Reich Factbook
http://www.skalman.nu/third-reich/
довольно часто появляются ревизионисты, в связи с чем там регулярно ведутся с ними споры.

"Для справки: модератор форума является также автором самого сайта "Остбатальон", который г-н Курт столь бескорыстно рекламирует на своей "домашней" страничке."

В материалах сайта вы что-то крамольное нашли?

"Продам ППШ, ППС, Томсоны
Отправитель: Max 15-01-2003 19:48
Продам (цены - ориентировочные):
ППШ - $200
ППС - $200
Томсон (образца 1928, с рожком) - $350
Состояние всех образцов - идеальное. Все модели идут "родными" ремешками, наборами за уходом (отвертка, масленка)
+ свидетельство МВД о том, что оружие является коллекционным"

"Также на сайте "Остбатальон" имеется сугубо исторический раздел, скромно озаглавленный "Пропаганда". Там можно вдумчиво ознакомиться с образцами (фото и тексты) пропагандистских шедевров Третьего Рейха. Естественно, только в исторических целях."

Да, сходите на сайт библиотеки Конгресса США и поинтересуйтесь, почему у них тоже в исторических целях висят нац. и фаш. (и франкистские тоже, если вы исп. националистов к фашистам причисляете) плакаты. Или сюда зайдите: http://poster.genstab.ru/
а вот еще сюда http://www.dhm.de/ENGLISH/sammlungen/plakate/holding.html
А уж организаторов выставки "Немецкая пропаганда в Беларуси 1941-44", по-вашему, просто надо посадить в тюрьму. Эта страшная выставка даже в Москву приезжала. Ее организатором был Музей ВОВ.

"http://www.lw-felddivisionen.front.ru/lwfdmeindl.htm
Сайт "Luftwaffen Felddivisionen". Русского названия нет (очевидно, за ненадобностью, хотя сам сайт - русскоязычный). Сюда можно попасть с большого баннера, расположенного на сайте "Остбатальона", который сайт рекламирует г-н Курт. Сайт находится в стадии разработки, но оглавление (разделы) уже вывешено. Планируется обширнейшее собрание материалов по истории Люфтваффе. Красивый дизайн, черный (естественно) фон, птичка зловещая такая летает с гранатою в лапе. В исторических целях летает, видимо. Хочешь не хочешь, а заметишь, на Главной странице она летает."

Не вижу ничего плохого в изучении истории полевых дивизий люфтваффе. Лично редактировал для изд-ва АСТ перевод книги из серии "Оспрей". Книга так и называется "Полевые дивизии люфтваффе". Можете подавать в суд.

"Хотелось бы отметить, что на обоих сайтах (Галичина и Остбатальон) присутствуют все традиционные дисклэймеры. Цели и там, и там якобы чисто "ознакомительные" и "информационные". Пропагандой нацизма сайты не занимаются, их владельцы нацистами не являются."

Нет, не являются. Вот, например, "Галичина"- Warning: This page is for historical purposes only!

"На Главной странице сайта, НЕ предназначенного для пропаганды идей гитлеризма, НЕ РАЗМЕЩАЕТСЯ НАЦИСТСКАЯ СИМВОЛИКА. Более того, там обязательно присутствует ОТКРЫТЫЙ дисклэймер (заявление о том, что авторы ОСУЖДАЮТ(!) идеологию фашизма и нацизма). Открытый - это значит, что, заходя на страницу, вы не должны искать какой-либо линк и щелкать по нему, чтобы узнать, что авторы сайта не нацисты. Вы это видите, как только вы туда зашли."

Где вы нашли на моем сайте нацистскую символику?
Никто не обязан загодя "как бы чего не вышло" _оправдываться_. Зайдите на страничку "FAQ" на моем сайте и все узнаете.

"Разумеется, и "Галичина" (это которые "коллеги" г-на Курта), и "Остбатальон" подобной чистотой нравов похвастаться не могут."

Не вижу в никакой чистоты в том, чтобы заранее перед кем-либо оправдываться.

"Г-н А.Гелогаев, известный также под ником Курт, занимается АКТИВНОЙ ПРОПАГАНДОЙ НАЦИСТСКИХ РЕСУРСОВ В ИНТЕРНЕТЕ."

И что же в этих ресурсах нацистского? Только исключительные нацисты и поклонники Гитлера, наверное, размещают у себя на сайтах подобные ссылки http://www.anticom.ru/images/ww2/twins.jpg
Раз уж единственное, в чем вы смогли упрекнуть мой сайт - ссылки на сайты, в которых кто-то на форумах что-то сказал...

"АКТИВНОЙ… ПРОПАГАНДОЙ…
"НАЦИСТСКИХ РЕСУРСОВ - сходите и рассудите сами в меру Вашего понимания термина "нацизм". Которое у нас сильно различается (как показали ведущиеся на просторах сетевой Арды дискуссии вокруг г-на Курта). Лично мне одного только БЕЗНАКАЗАННОГО призыва к прославлению Гиммлера вполне хватает. Даже без символики, которой также в избытке."

Вы определитесь с термином сначала. А насчет "безнаказанности"…
Там и такие сообщения есть:

"Сайт, интересный, сделан хорошо. Вот только сльшком много фото с предателями. РОА - это одна банда предателей, одним словом-ВЛАСОВЦЫ!
А что, это там за фото с теплый прием захватчиков? Надо было указать согласно книги из которой фото, что после таких теплых приемов, наших братьев Славян растреляли, угнали в Германию!
РОА - ПРЕДАТЕЛИ!"

Или (это пишет автор "Галичины", если не ошибаюсь):

"I jaksho pishlo na to, to Himler vvazhav slovian sub-liudynamy. V vsih svoih dopovidiah vin slovo "slovianyn" omynav. A Vlasovu shodo svoih pohliadiv vin prosto po pryvychsti bezsovistno zbrehav, bo duzhe bulo jomu potribne svizhe "kanonenfuter"."

Перевод с украинского нужен?
Ну и апогей "пропаганды":

"Добрый день!
Предлагаю на продажу ксерокопию польского журнала "Военная археология".
№ 1,2,3,4,6. Всего вышло шесть выпусков. № 5 отсутствует.
Объем журнала 50 страниц формата А4.
Статьи по военной истории и военной археологии - Польшы, Германии, Царской России,
Австро-Венгрии, СССР, США.
Готов расмотреть варианты обмена.
Нахожусь в Украине.
Пишите. "Kindrat (vn.ua)".

И тоже никто не стирает. Зачем?

В завершение скажу, что на моем сайте тоже есть "нацистская пропаганда". Аж 1942/43 года. А еще есть советская. Тоже 1942/43 года. И все про самоборону. Была бы польская/американская/английская на эту тему, и ее поставил бы.

"ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ТОЛКИНИСТИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ г-на КУРТА."

Если г-н Гэлаан решил приравнять людей к оркам, а потом обвинять меня в "нацизме", то пусть лечит орган, отвечающий за логику.

Все.

Самара

В ответ на:

---

John пишет:
Что вот, мол, был такой исторический факт и давайте его изучать беспристрастно. Уже это и есть пропаганда.

---

Мнэ-э... Курт, почему тебя нужно обвинить в пропаганде нацизма, чтоб народу стала известна ссылка на твой сайт? :-)) Совести у тебя нет. Если после открытия нового не повесишь ссылку в Уделе, я тебя сама в пропаганде нацизма обвиню. :-)
Интересно же. Правда уровень понимания белорксского у меня процентов 40, но на просмотр хватит. :-)

Bielarus' - my Mirkwood!

Ципор, пока что это не сайт, а сплошное недоразумение.

Кстати, почему "полуорк" Гэлаан позволяет себе искажать мои слова. Да еще именно те, которые его так задели?

На вопрос Крыса "И чем с точки зрения межвидового скрещивания отличаются эльфинит и полуорк?"

Я написал не "ЭЛЬФИНИТЫ - НАПОЛОВИНУ ЛЮДИ, А ПОЛУОРКИ - НЕДОЧЕЛОВЕКИ".

Я написал: "Тем, что эльфинит - ребенок полноценных родителей, а полуорк - недочеловек, т.е. вообще не-человек, никто."

http://www.webboard.ru/mes.php?id=3794852&fs=1440&ord=0&lst=&board=8571&arhv=yes

Вот тут то оно и пачалось...

Теперь займемся Джоном
Вопросы и недоумения к господину Джону

В ответ на:

---

John пишет:
[quote] Меня г-н Могултай, считающий себя почему-то евреем (?)

---

"Доказательства" якобы сходства между взглядами Курта и идеологов нацизма, приведенные Гэллааном, полностью разобраны мной в трех постингах по этому адресу

http://www.webboard.ru/mes.php?id=6483972&fs=0&ord=0&lst=&board=25967&arhv=

и найдены неудовлетворительными. Вношу предложение добавить эти "доказательства" Гэллаана в Энциклопедию по драуге как примеры отличных подтасовок. :-))

ссылка исправлена - Ципор

ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ РУКОВОДСТВА УДЕЛА/АнК

По мнению, господина Джона, озвученному им на ТТТ, статья господина Гэллаана посвящена/доказывает существование фашисткой пропаганды на Форуме АнК.

Цитируется:

Джон:По поводу пропаганды фашизма на НОВОМ ФОРУМЕ АнК (+)А
Прекрасное исследование Гэлаана.
http://gallaan3.by.ru/index.html

http://by.ru/serv/book/view?book=tttclub&i=1052755596

Поиск в статье по слову АнК выдал следующие образчики "пропаганды на АнК":
------------
"Наиболее яркий образчик "толкинистических" взглядов г-на Курта, на мой взгляд. Цитирую:

1---"Моргот - восстал и начал плодить какую-то шваль. Дети Эру вправе со своей земли эту шваль убрать!"

Также имеются другие превосходные образчики "толкинизма с человеческим лицом":

2---"Можно бить всех орков. Убивать, как выражался Гхан, "орочий народ". Думаю, что вопрос о поучениях Мудрых можно считать закрытым. "Смерть оркам!" (Туор)"
3---"Так что "убейте орочий народ", поступите милосердно."
4---"Во время войны можно убивать людей-комбатантов, а орков - ВСЕХ (и пленных, и маленьких)."
5---"А "маленьких орков" Фангорн давил за милую душу."
6---"Известно - Фангорн давил орков. Маленькими они были (т.н."детьми", например) или большими - ему было все равно."
7---"Когда Беорн убавает пленного орка, который уже никак не может причинить ему вреда, то он подает пример подобной тотальной войны против чумы. Беорну эта чума даже пойманная в колбочку не нужна. Гэндальфу тоже."
8---"А я и говорил о том, что тотальное уничтожение орков - не геноцид, т.к. это слово обычно применяется к сознательному уничтожению НОРМАЛЬНЫХ народов и имеет соотв. этический "знак". А орки нормальным народов не являются."

При желании можно продолжить цитирование. Материала еще много. Все цитаты, кроме первой, взяты из Удела Могултая на Форуме АнК. Первая цитата - с прошлогоднего лога канала Orcs на IRC-сетке Forest. Авторская орфография сохранена."
---------

Иного упоминания каких-либо высказываний Курта на АнК в статье не обнаружено. :-))

В ответ на:

---

John пишет:
Нацистская пропаганда - это попытка придать действиям нацистов
ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ (как при употреблении терминов - "колыбель вооружённых сил Беларуси") либо даже НЕЙТРАЛЬНУЮ эмоциональную окраску.Что вот, мол, был такой исторический факт и давайте его изучать беспристрастно. Уже это и есть пропаганда.

---

Одно дело - обсуждать чью-то позицию, поступки и действия, равно как и анализировать его реплики и тексты.

Другое - обсуждать его личность. Честно сказать, с этим хочется отправить назад откуда пришли (ДО Кацмана). Пока я не настаиваю.

"Нацистская пропаганда - это попытка придать действиям нацистов
ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ (как при употреблении терминов - "колыбель вооружённых сил Беларуси") либо даже НЕЙТРАЛЬНУЮ эмоциональную окраску.Что вот, мол, был такой исторический факт и давайте его изучать беспристрастно. Уже это и есть пропаганда. "

1. Наука или стремится к беспристрастности (что недостижимо, но тем не менее), или теряет право называться наукой.

2. Еще раз. КАКИМ именно действиям придается положительная окраска? Расстрелам? Почему мы можем спокойно говорить, что прорыв к Балтийскому морю - положительное действие Петра, а полное безразличие к положению рабов-строителей Петербурга - отрицательное. А с нацистами, видите ли, не можем.

3. Оно же 1. Или наука, или эмоции.
Дисклеймер - не читала работ Курта, не утверждаю ни что они наука, ни что обратное. Однако отмеченное вами, его оппонентом, стремление Курта к беспристрастности не может не свидетельствовать в его пользу как представителя науки. Оно необходимо (хотя и недостаточно).

Москва

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
Я правильно понимаю, что утверждение "нацисты подняли экономику своей страны" есть пропаганда нацизма?

---

«Нацистская пропаганда - это попытка придать действиям нацистов
ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ (как при употреблении терминов - "колыбель вооружённых сил Беларуси") либо даже НЕЙТРАЛЬНУЮ эмоциональную окраску.Что вот, мол, был такой исторический факт и давайте его изучать беспристрастно. Уже это и есть пропаганда. «
Мда, слов у меня нет. Помнится в «Детях арбата» такой подход хорошо описан. «Разве можно противопоставлять марксизм бухучёту»
«Я правильно понимаю, что утверждение "нацисты подняли экономику своей страны" есть пропаганда нацизма?



Совершенно правильно, если Вы ограничитесь этим утверждением. «
А это и называется - пристрастным подходом.
«Г-н Могултай выразил сомнение в том, что я еврей, в связи с моими ассимиляционистскими взглядами. Я выразил сомнение в том, что г-н Могултай еврей - в связи с его ярыми выступлениями в защиту нацистской пропаганды г-на Курта и совершенно ... эээ... безнравственным выпадом в адрес Бориса Натановича Стругацкого.»
Меня здесь заинтересовало, главным образом, замечание на счёт Стругацких. Джон, извините, если вам не трудно, не могли бы вы объяснить, какие ещё писатели должны обязательно нравится евреям? Меня, по понятным причинам, данный вопрос интересует.
Оффтопик: Курт и Кагеро, вам сообщения в
почтовом ящике.

Меня больше всего развлекает сама ситуация: сидит куча евреев разной степени и защищает одного белоруса от обвинений в фашизме :-)

Москва

>А это и называется - пристрастным подходом.

Да, я пристрастен в этом вопросе. Но я и не прятался за маску беспристрастности.

>Джон, извините, если вам не трудно, не могли бы вы объяснить, какие ещё писатели должны обязательно нравится евреям?

Да нет, ну почему обязательно писатели должны нравиться? Да и литературные вкусы г-на Могултая мне интересны как прошлогодний снег. Он обвинил Бориса Натановича в фашизме. Это само по себе ... безнравственно. Ну какие ещё ЛЕГАЛЬНЫЕ слова подобрать? А после выступлений г-на Могултая в защиту г-на Курта - так в особенности.

Великий человек - Борис Натанович (я его считаю таковым, и другим не навязываю своего мнения, однако почитать Стругацких рекомендую) с невероятной для многих ИСКРЕННОСТЬЮ поделился в интервью своей болью, растерянностью по поводу нарастания неофашистских настроений в современном российском обществе, по поводу попыток заигрывания политиков с неофашистами, и сумел признаться - на что вряд ли способны многие его оппоненты, КОТОРЫЕ ЗНАЮТ КАК НАДО - что он НЕ ЗНАЕТ, как эффективно бороться с этим злом, и в отчаянии готов одобрить даже НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ методы борьбы.
И его готовность одобрить такие методы болезненна и неприемлема для него самого. Это то, что я увидел в том интервью.

А отчаянная потребность г-на Могултая в самовыпячивании не дала ему возможность увидеть всю эту боль, всю муку и всё величие такой искренности, а побудила ухватиться за это высказывание со всей силой ограниченности, и использовать для своих целей - того же самовыпячивания.

"Ай Моська, знать она сильна!" и т.д. (с) И.А.Крылов

Москва

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Меня больше всего развлекает сама ситуация: сидит куча евреев разной степени и защищает одного белоруса от обвинений в фашизме :-)

---

Цитаты из могултаевской "Энциклопедии драуги":

--------------------
18. Борис Стругацкий о ненужности соблюдения закона по отношению к недостойным с его точки зрения людям. Ишо один прогрессор-антимутант...

- Я не понимаю: почему у нас в стране никак не могут запретить фашистские партии? Hет юридического определения фашизма? Hо это же смешно! Когда нижегородский Климентьев оказался - вполне законно причем - на посту мэра, никаких юридических определений и тонкостей не понадобилось. Моментально отменили выборы и посадили избранного мэра за решетку... Знаете, самое страшное - я с некоторым даже ужасом об этом думаю, - что у меня нет в таких ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Hо пока эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в общем, права человека, свободу слова и свободу печати и, таким образом, выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных, до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то отступления от абстрактных демократических принципов.

19. Просто серия либерально-нацистских глупостей (за авторством того же Бориса Стругацкого. Это еще более захватывающая фантастика, чем его более ранние собственно литературные труды).

ВОПРОС: Но не кажется ли вам, что те ценности, во имя утверждения которых (и под страхом вновь утерять которые) вы и другие уважаемые люди готовы идти на жертвы, для большинства людей далеко не так важны? Им бы крышу над головой, работу, вовремя получаемую и достойную зарплату, обеспеченную старость для родственников, возможность вырастить детей и дать им образование - а не возможность говорить, что думаешь, и свободно выезжать за границу...

ОТВЕТ: ...Ставить вопрос "стоила ли игра свеч?" абсолютно неверно. Игра происходила бы все равно, независимо от цены свеч и при любой цене на свечи. Это игра исторических сил, совершенно не зависящих от наших с вами симпатий и убеждений. Стоила ли игра свеч, когда млекопитающие вытесняли с мировой арены гигантских ящеров? Стоила ли игра свеч, когда рабовладение сменялось феодализмом? Вытеснение одних общественно-экономических отношений другими - всегда безумно болезненная и дьявольски несправедливая процедура. Фридрих Хайек сказал: "Эволюция не может быть справедливой". Большинство всегда проигрывает в результате социальных пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило Старое. А выигрывает - меньшинство, самые энергичные, самые мобильные, самые приспособленные к новым условиям. Выигрывает для того, чтобы со временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой системе социально-экономических отношений.

ВОПРОС: Hо вопрос о "цене свеч" с нами - участниками игры, а не зрителями - отказывались даже обсуждать. Большевики тоже знали, что надо народу, лучше, чем сам народ. А когда выяснилось, что избранный путь ведет к тяжелейшим социальным последствиям, то вместо сопереживания пострадавшим лучшие представители российской интеллигенции начали укорять сограждан в том, что они не ценят обретенную свободу и чуть ли не готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы. Разве достойно интеллигента осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших? Если свобода нужна одним, почему жертвы должны приносить другие?

ОТВЕТ: - Это совсем другой вопрос. Можно ли было достичь той же цели, но другими средствами? Смягчить? Обезболить? Минимизировать страдания? Hе знаю. Многие уважаемые мною профессионалы считают, что существенно по-другому сделать было нельзя... Сравнение же нынешних реформаторов с большевиками совсем не кажется мне убедительным. Реформаторы наши ни в каких умозрительных теориях и утопических построениях не нуждаются: у них перед глазами совершенно реальные и конкретные примеры, как можно устроить государство, в котором подавляющее большинство населения живет вполне достойно, - Швеция, США, Австралия, Австрия... Вопрос только в том, как реализовать это, уже реализованное другими, общественное устройство.
-----------------------------

В общем, возможно, Борису Натановичу можно выступать за беззакония. Осуждать его за это безнравственно, говорит нам Джон.
То есть Васю Пупкина, который говорит, что можно наказывать без суда и закона, осуждать нравственно, а БНС - безнравственно...

Москва

>Знаете, самое страшное - я с некоторым даже ужасом об этом думаю, - что у меня нет в таких ситуациях чувства внутреннего протеста.
(БНС).

Разъяснять?

В ответ на:

---

John пишет:
И я бы посмеялся. Но не смешно. Больно.
И белорус сам особо не спешит защищаться - может для него это не обвинение, а похвала?
Пусть он свою личную эмоциональную позицию озвучит, без (повторюсь) попыток укрыться за маской беспристрастия.
Тогда и можно будет сравнить позиции.

---

Пара замечаний по ходу, если позволите.

***если историк нацистски настроен изначально, то он вполне способен, даже без особых натяжек, уложить факты в своё русло, и подать действия нацистов (НИКАКИЕ ИЗ НИХ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРАВДАНЫ - ответ для Ципор - это было однозначно постановлено в Нюрнберге) как действия НОРМАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА, со своей экономикой, политикой и т.д., и таким образом обрисовать нацизм как всего лишь один из возможных вариантов политического устройства. ЭТО НЕ ТАК.***

Что такое нормальное государство? Любое государство, вне зависимости от уровня чинимого им зла или добра, имеет экономику, политику и т.д. Каковую можно изучать и извлекать из нее свои уроки. Обойти это, если речь идет о серьезной работе, и не получится, извините. Даже описывая в сияющих тонах подьем экономики, нужно объяснить, на какой политике он основывался. Но Вы же не назовете описание взаимодействия СССР с другими странами пропагандой сталинизма?

***А людям, которые слишком уж различают эти понятия я советую заглянуть в учебник истории. Неполиткорректно, но что поделаешь?***

При попытке построения социализма в России получился сталинизм. Вы и эти два понятия объединяете в одно?

«А это и называется - пристрастным подходом.

Да, я пристрастен в этом вопросе. Но я и не прятался за маску беспристрастности.»
Да нет, вы не поняли. Пристрастным я назвала подход того товарища, который придаёт гласности только часть фактов, оставляя в тени другие. В данном случае - говорит об экономическом подъеме Германии, но оставляет в тени то, чем она за это заплатила.
Объективное же исследование фашизма должно привести к его отрицательной оценке, если, разумеется, мы исходим из того, что данная оценка заслуженна. А вот если на минуту предположить, что это не так, то, конечно, поддержание плохой репутации фашизма нуждается в пристрастности Джона.

Moscow

Джон - очередное спасибо за помощь.

«И особенно пусть извинит меня г-н Могултай, которому я что-то там прояснить помогаю».

Да не «что-то», а характерные особенности отечественной либеральной аксиологии, риторики и псевдологики. Своим убедительным примером.


«г-н Могултай, считающий себя почему-то евреем (?)»

Нетрудно сказать, почему. По происхождению, паспорту и позитивной этнической самоидентификации. Как-то странно было бы человеку, среди предков которого никого, кроме евреев, за последние то с лишним лет не было, быть кем-то еще. См. тж. ниже.


«Нацистская пропаганда - это попытка придать действиям нацистов ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ (как при употреблении терминов - "колыбель вооружённых сил Беларуси") либо даже НЕЙТРАЛЬНУЮ эмоциональную окраску.Что вот, мол, был такой исторический факт и давайте его изучать беспристрастно. Уже это и есть пропаганда».

В таком случае в «нацистской пропаганде» в Вашем смысле слова я ничего криминального и подлежащего преследованию и запрету не вижу. Примите к сведению.

Пропаганда нацизма/фашизма запрещена законом, но там не прописано ВАШЕ ТОЛКОВАНИЕ «пропаганды нацизма/фашизма». Хотите что-то изменить - добейтесь введения подзаконных актов, разъясняющих это понятие в Вашем духе. А я посмотрю с интересом, как у Вас получится пробить этот абсурд в жизнь. Пока этого не произошло, Ваше определение - это чистое сотрясение воздуха, никого, кроме Вас, ни к чему не обязывающее.

«Я правильно понимаю, что утверждение "нацисты подняли экономику своей страны" есть пропаганда нацизма?» «Совершенно правильно, если Вы ограничитесь этим утверждением. Каким образом нацисты подняли экономику своей страны - известно всем».

Джон, Вы проявляете феноменальное невежество. Нацисты подняли экономику своей страны НЕ на конфискованных еврейских капиталах, НЕ на эксплуатации заключенных и НЕ ценой прочих преступлений. Они ее подняли грамотными и разумными, совершенно непреступными мерами, СОВЕРШИВ НАРЯДУ С ЭТИМ МНОГО ПРЕСТУПЛЕНИЙ, НЕКОТОРЫМИ ИЗ КОИХ ТЕ РАЗУМНЫЕ И НЕПРЕСТУПНЫЕ МЕРЫ ПОДКРЕПЛЯЛИСЬ.
Но экономика была поднята независимо от этих преступлений, а они ее бы не подняли.

Впрочем, еще раз - ради Бога, пусть приведенная фраза в Вашем понимании есть «пропаганда нацизма». В таком случае в «пропаганде нацизма в Вашем понимании» нет ничего преступного. Примите и проч.-
2.

«НИКАКИЕ ИЗ НИХ (ДЕЙСТВИЙ НАЦИСТОВ) НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРАВДАНЫ - ответ для Ципор - это было однозначно постановлено в Нюрнберге»

Джон, я вас трижды удивлю:
1) ссылка на Нюрнберг сама по себе не является ни доказательством, ни даже аргументом. Можно ссылаться в этом качестве на МАТЕРИАЛЫ Нюрнбергского суда, то есть на ПРИВЕДЕННЫЕ ИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, но НЕ НА САМИ ЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ!
2) Ничего похожего на Ваше утверждение Нюрнбергский суд не постановлял. В частности, он даже не признал вермахт преступной организацией, так что всякий солдат вермахта, воевавший за Германию (енсли этим дело ограничивалось), считался невиновным, и хвалить нацистский вермахт за его славные одоления тем самым НЕ БУДЕТ являться пропагандой преступления.
3) независимо ни от чего прочего ваше утверждение («НИКАКИЕ ИЗ НИХ (ДЕЙСТВИЙ НАЦИСТОВ) НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРАВДАНЫ» - явный априори абсурд. Одним из действий нацистов было создание системы массового спорта, доступного для всех слоев населения; Ширер очень хвалит эту практику. Это дело тоже не может быть оправдано, да? И оно вообще нуждается в «оправдании»? Еще раз спасибо за демонстрацию своей удивительной логики и системы оценок.

***

«По поводу экономики России - ваше мнение, г-да Могултай, Кинн, и т.п. - имеет для меня вышеупомянутую ценность, а именно - равную нулю. Мой взгляд - не взгляд работника, а работодателя, не зарабатывающего, а платящего высокую зарплату, огромные пошлины, неоправданно высокие налоги. Какую сумму налогов Вы лично, г-н Могултай, заплатили за любой из последних 10 лет? О чём речь-то идёт?»

Первый раз слышу, чтобы лучшим специалистом по баллистике и тригонометрии был охотник, выпускающий из ружья пули. Рассуждение Ваше необычайно ярко высвечивает своеобразную логику, присущую Вам вообще.

«И отнюдь не в области расхищения природных богатств, а именно в области возрождения разваленного соратниками г-на Могултая по партии промышленного производства».

Это РОС или правая антиельцинская оппозиция 1992 года в целом развалили промышленное производство? Тяжелый случай... Вы все-таки валите на евреев и велосипедистов, или просто на велосипедистов - оно как-то надежнее.

«Он же не знает об этом (экономике) ничего! )) Не знает даже чем возмущаться! ))»

Ну да, возмущаться надо неоправданно высокими пошлинами и налогами...
Замечательная страна Россия: в ней каждый уверен, что возмущаться надо в первую голову тем, что вредно лично ему, любимому и героическому. Предприниматель точно знает, что вся беда от налогов, военный - от того, что призыв развалили... ну и так далее..

А теперь по делу. Г-н Джон, Вы видели. чтобы я славил высокие налоги и пошлины на малый и средний бизнес, Вами представляемый?
Нет, я их считаю большим злом.
Следующий вопрос: А КТО Ж ВВЕЛ-ТО ТЕ ЖУТКИЕ НАЛОГИ? Злые коммуняки-оппозиционеры? Злые националисты?
Нет, их ввел Ваш дорогой прогрессорский режим тт. Ельцина и Путина. За коих ревмя ревя призывало голосовать Ваше либеральное СПС.
Вот к ним и претензии.
А пока Вам сообщу: в стране с экономикой, самим Богом созданной для монополизации, при свободе частнохозяйственной деятельности она самая, сверхмонополизация, и произойдет. и монополисты срастутся с государством, а то будет даваит Вас этими самыми налогами. Вы-то, конечно, этого не понимаете и не знаете - ну так это только еще рах подтверждает тот факт, что Натти Бампо может, и хороший охотник, но баллистик никакой... да и пороха не выдумает.
И последний вопрос: а вот парочка моих знакомых коммерсантов говорит, что самая лафа - по Вашей мерке считая - была в 92-94 годах. Налоги низкие, пошлины низкие... Ну и что, росло производство-то? Не-а...
Как это у Вас? «И смех и грех».

***

«Г-н Могултай выразил сомнение в том, что я еврей, в связи с моими ассимиляционистскими взглядами. Я выразил сомнение в том, что г-н Могултай еврей - в связи с его ярыми выступлениями в защиту нацистской пропаганды г-на Курта и совершенно ... эээ... безнравственным выпадом в адрес Бориса Натановича Стругацкого»

Вновь Вы дали блестящий образец своей логики и движения мысли.
Ассимиляция имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к этнической принадлежности. Она ее МЕНЯЕТ. Ассимилирующийся эвенками чукча - это не «чукча» и не «эвенк», это эвенк ин стату наскенди.

А безнравственность или выступления в защиту того, что ВЫ НАЗЫВАЕТЕ нацистской пропагандой г-на Курта на этнос не влияют, его не меняют и к нему не относится. И самый безнравственный человек может быть евреем, и любое отношение к Вашему пониманию понятия «преступной пропаганды нацизма» этноса не меняют...

Ей-Богу, у Вас что ни слово, то золото.
И Вы еще спрашиваете, чем Вы мне помогаете!

Кстати, надо отдать и Вам должное: Вы помогаете не только от противного, но и прямо - а именно, своими выступлениями по поводу / в частичную защиту «пиратства». Выступлениями по поводу государственного грабежа производительного малого и среднего бизнеса Вы бы тоже помогли не от противного - если бы только Вы по этому поводу сказали что-то определенное, а не просто вопияли к небу.

***

«Великий человек - Борис Натанович (я его считаю таковым, и другим не навязываю своего мнения, однако почитать Стругацких рекомендую) с невероятной для многих ИСКРЕННОСТЬЮ поделился в интервью своей болью, растерянностью по поводу нарастания неофашистских настроений в современном российском обществе, по поводу попыток заигрывания политиков с неофашистами, и сумел признаться - на что вряд ли способны многие его оппоненты, КОТОРЫЕ ЗНАЮТ КАК НАДО - что он НЕ ЗНАЕТ, как эффективно бороться с этим злом, и в отчаянии готов одобрить даже НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ методы борьбы».

Просто вранье по факту. Стругацкий привел пример нарушение закона по отношению к политику с уголовным прошлым, а никакому не фашисту. И формулировал он принцип равнодушия к нарушению закона по отношению к НЕДОСТОЙНЫМ С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛЮДЯМ вообще. И не «НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ» (что это вообще за бредовое словосочетание? Что оно значит?) он оправдывает по отношению к ним, а НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА.

А оппоненты - и все нормальные люди - ЗНАЮТ, как бороться со злом: написать закон, определить в нем, что есть соответствующий криминал, и применять его. Джон, знаете, все леди делают это. все - кроме великого Стругацкого...

«Знаете, самое страшное - я с некоторым даже ужасом об этом думаю, - что у меня нет в таких ситуациях чувства внутреннего протеста. (БНС). - Разъяснять?»

Знаете, а мне как-то совершенно наплевать на то, с ужасом БНС одобряет беззаконие по отношению к недостойным с его точки зрения лицам (на олном том основании, что они по его мнению лица недостойные), или с сияющим лицом. Точно так же, каке наплевать, ужасался ли Риббентроп своей деятельности по выворачиванию рук Венгрии, требуя от нее выдать на смерть своих евреев, или радовался ей...


«Пусть он (Курт) свою личную эмоциональную позицию озвучит, без (повторюсь) попыток укрыться за маской беспристрастия».

Джон, видите ли, далеко не все приветствуют истерики. Стругацкого ли (ну, вся эта Ваша лирика насчет боли и отчаяния), еще кого... В Уделе это приветствуется очень ограниченно, ну, разве что, чтобы дурость каждого видна была. Чтобы тот, кто желает широко делиться с народом сообщениями о том, как да от чего ему «больно», мог это делать совершенно невозбранно. Не думаю, чтобы Курт на это пошел...
Чего ради Курту, да еще ПЕРЕД ВАМИ, озвучивать свою эмоциональную позицию, - это тайна за семью печатями. Вы ему не жена, не любовница, и не родная ему дочь - так отчего ж Ваш интерес по этому поводу должен спать не давать ему всю ночь и подвигать его к каким-то эмоциональным воплям? Оно, кстати, и отнюдь не в характере белорусов - любой политической ориентации.


А вообще - смотрите сочинение, так сказать, господина Левински в треде про Клюге, часть первую.

Москва

>Чего ради Курту, да еще ПЕРЕД ВАМИ, озвучивать свою эмоциональную позицию, - это тайна за семью печатями.

Таак, интересно. А почему вы, г-н Могултай, считаете что это тайна?
Курту есть что скрывать в этом вопросе? Честно говоря, меня даже устроит - для понимания ситуации, если он сам заявит, что это именно тайна. Вот тут-то тайное и станет явным. Хотя оно так очевидно ))

А ваши рассуждения - ещё раз см. о прошлогоднем снеге. Если я охотник, который пороха не выдумает - так вы и ружья-то не видели.
Из Ильфа и Петрова цитата, правда недословная:
"как выпускница курсов имени Леонардо да Винчи, считающая, что творог добывают из вареников".

Примите и проч.

Да, кстати, самый бурный всплеск в развитии производства как раз и пришёлся на 92-96 годы. Пока были дикие времена и народ успевал хоть что-то заработать. И заработанное вкладывали именно в собственный бизнес. А не в карманы чиновников.

Moscow

Джону:
Примечание.
Осмелюсь Вам напомнить, что двое человек, выступавших здесь с подробными соображениями по экономике - я и Владимир - эти самые соображения приводили.
Вы с этими соображениями и особенно выводами из них не согласны, и оное несогласие громогласно выражаете.
Но выражаете вы его очень своеобразно: Вы не то что не опровергаете, Вы даже не упоминаете и не разбираете соображений и аргументов, приводимых нами. Все, чем вы им противостоите - это (а) эмоциональными воплями типа «смех и грех»; (б) декларациями, что коль скоро у Вас денег больше, то Вы и в экономике лучше разбираетесь.
А вот разговора по существу, разбора ошибок оппонентов, контраргументации Вы избегаете как чумы. Тут вы сразу объясняете, что из Вас «речевик» плохой...
Да нет, речевик, идейно крепкий речекряк из Вас как раз выходит (по крайней мере, в рамках Ваших постов в Уделе) отличный. Вот защитник своего мнения из Вас и вправду никакой...

В принципе, я бы дорого дал за то, чтобы Вы и дальше ничего, кроме вышеперечисленных приемов а-б не применяли - уж очень складно и в масть моим тезисам по части состояния ментальности российского либерализма выходит...



П.С.
Еще раз раз: - для знания баллистики и тригонометрии НЕ НАДО стрелять из ружья.
Еще раз - два: Почему-то по статистике 92-96 годы - годы непрерывного падения производства и уровня жизни.

Moscow

И еще раз - три:
Вы даже читать не всегда умеете. Я "тайной за семью печатями" называл не причины, по которым Курт должен скрывать от Вас свою эмоциональную реакцию (как у Вас в посте проинтерпретировано), а причиныв, по которым ВЫ ожидаете от него, что он ее огласит...

Причины же его неэмоциональности очень просты и никакой тайны не образуют: нелюбовь к истерикам, плачам и воплям типа: "я с ужасом думаю...", "я с отчаянием и болью говорю..." Чего и Вам с Борис Натанычем желаю.

А потом, прощу всяческого прощения, но всерьез душу открывать субъекту, считающему, что простолюдинам нечего давать образование. а 75 процентам населения туда и дорога в могилу, потому как они не вписываются в схемы прогрессоров (и при этом отказыващемуся считать себя социал-дарвинистом; ну, с языком и терминологией у Вас и без того проблем навалом) - это было бы, мягко говоря, не к лицу ни Курту, ни мне, ни кому другому...

@Почему-то по статистике 92-96 годы - годы непрерывного падения производства и уровня жизни.@

Секундочку, а одно другому не мешает. В смысле ты сейчас Джону не очень-то возразил. Вполне возможно (из ваших постов, ограничиваюсь ими), что, с одной стороны, заведомо обреченные производства закрывались и банкротились, а в то же время начинались (_начинались_) в количествах новые бизнеса, которые были тогда слишком малы, чтобы повлиять на годовой результат.

Т.е. - просто инерция на развороте, скрип тормозов. Что не отменяет начала разворота, который мог произойти в те годы.

Еще раз - я сейчас кусаю твою реплику и только ее. Фактов не знаю.

Moscow

Так кто ж отрицает, что в 92-96 годах многое новое в мелком бизнесе началось, и что это было хорошо!
Но гораздо более важные и существенные производства (НЕ ВОЕНКИ!) погибли или встали.
И на круг вышло очень плохо.
И выйти хорошо не могло и не смогло - мелкий бизнес по российским условиям вытянуть национальную. экономику при открытой экономической политике не может.

А была возможность сочетать развитие одного с непадением другого. Китайский вариант.

"а 75 процентам населения туда и дорога в могилу,"

Я не за то, чтоб их туда подпинывать, но мне кажется, что Россия таки обречена на заселение по канадскому варианту. Т.е. там, где вечная мерзлота, жить будут только на лесоповалах и вокруг нефтяных скважин. И сельское хозяйство останется только там, где оно хоть сколько-то себя оправдывает. С возможным отделением Дальнего Востока.

А вечная мерзлота - это 60% общей территории России...

При этом почему "в могилу" - проблемы Китая с рождаемостью нет, а, даже, наоборот.

Т.е. еще полвека-век и все устаканится.

Moscow

Только устаканивается оно не толькео за счент повышения рождаемостИ. а за счет резкого повышения смертности. А вот это уже ни в какую.
Да и сама реформа, ведущая к необходимости резкого ограничения рождаемости под экономическим прессингом - это по меньшей мере огромный минус этой реформе. Ибо право на продолжение рода без увеличения хоз.напряга, связанного с этим, - одно из наиболее важных прав, которое должно общестиво по мере сил обеспечивать своим членам.

@Только устаканивается оно не толькео за счент повышения рождаемостИ.@

Я правильно понимаю, что ты опечатался и хотел написать "понижения"?

"Ибо право на продолжение рода без увеличения хоз.напряга, связанного с этим, - одно из наиболее важных прав, которое должно общестиво по мере сил обеспечивать своим членам."

Да ты что? Это ВСЕГДА хоз.напряг, в любой стране, в любой семье. Ну, разве что Биллу Гейтсу не в напряг или Ротшильду какому. И в любом случае, ты предлагаешь скорее _всем_ жить "бедненько, но чистенько", а "бедненько" - это опять-таки заметный хоз.напряг на рождение ребенка, Джон (если я правильно его поняла) считает, что _лучше_ пусть будут ярко выраженные верхи и низы, а я вот считают, что лучше-хуже - не вопрос, что это будет неизбежно, а средний класс образуется потом.

Заметь, кстати, что в тех же 80-х "интеллигенты" городские предпочитали одного ребенка. И уж никак не трех. А для плюса нужны именно трое _в среднем_ в семье.

В США попробовали именно это. То, что ты написал. Чтобы бедные могли рожать и без хоз.напряга. А именно - безработные матери-одиночки. Это вылилось в то, что женщины из "низов" многие стали рожать _РАДИ_ получения пособия. Первого-третьего-пятого. Два года назад и штаты и федералы закрутили этот жуткий фонтанчик.

Moscow

Ибо право на продолжение рода без увеличения хоз.напряга, связанного с этим, - одно из наиболее важных прав, которое должно общестиво по мере сил обеспечивать своим членам."

Да ты что? Это ВСЕГДА хоз.напряг, в любой стране, в любой семье".

Нет-нет. Я совсем не это имел в виду, просто выразилсяч темно. Я имел в виду, что если реформа этот напряг _УВЕЛИЧИВАЕТ_ против того уровня, какой был - это той реформе минус. Это еще не значит, что она плоха - может, это неизбежное и наимаеньшее зло, этот минус. Но это минус, который должен быть учтен при балансе, причем очень важный минус. Не _САМ НАПРЯГ, а ЕГО УВЕЛИЧЕНИЕ в результате реформ.


"И в любом случае, ты предлагаешь скорее _всем_ жить "бедненько, но чистенько""

Никоим образом. Я не против формирования крупного капитала за счет снятия по копейке или по рублю с каждого; я против его формирования за счет лишения значительной части населения некоего "прожиточного минииума". То есть я за Россию Александров второго - Третьего (в этом аспекте), но против огораживаний. Первоначальное накопление путем резкого низведения части населения в намного худшее состояние. чем было - никакой не закон природы, а большой изъян и преступление данного общества.

"а я вот считают, что лучше-хуже - не вопрос, что это будет неизбежно (поляризация верх - низ).

Почему? На Ближнем Востоке, в Китае и пр. Восточной Азии, да и в Северной Европе и в постсоциалистической Восточной Европе этого не происходило.

а средний класс образуется потом.

То-то и оно, что "ПОТОМ" он вообще не оразуеится. Либо он есть сразу, еще с допромышленных времен, либо он не образуется никогда...


"В США попробовали именно это. То, что ты написал. Чтобы бедные могли рожать и без хоз.напряга".

Нет-нет, еще раз - я не снятие хознапряга имел в виду (оно и впрячмь роковая ошибка), а внимание к тому. чтобы его без крайней нуждыв не поднимать.
То есть сокращение населения в России нгадо было опять-же медленно делать. И не за счет ухудшения его положения. и это было вполне возможно.

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
"а я вот считают, что лучше-хуже - не вопрос, что это будет неизбежно (поляризация верх - низ).

Почему? На Ближнем Востоке, в Китае и пр. Восточной Азии, да и в Северной Европе и в постсоциалистической Восточной Европе этого не происходило.

---

За другие страны не скажу, но в Восточной Европе все это было, только продолжалось раза в три меньше нашего и расслоение куда меньше было. Могу и цифирьки поискать. Ну так у них население еще нормальную жизнь помнило, помимо всего прочего. Да и Северная Европа (тут, правда, ошибиться могу) скорее уменьшала последний век существовавший разрыв, и уменьшила почти до нуля - но изначально он был вполне себе, ИМНО.

В ответ на:

---

а средний класс образуется потом.

То-то и оно, что "ПОТОМ" он вообще не оразуеится. Либо он есть сразу, еще с допромышленных времен, либо он не образуется никогда...

---

Тогда определение "среднего класса" на бочку, пожалуйста. О каком конкретно явлении мы говорим? Можно качественно, но понятно, а то нить теряется

Moscow

Так зло не в разрыве, а в его резком углублении сравнительно с прежней ситуацией за счет опускания нижнего уровня, когда при этом часть населения швыряеться в нищету (при всей расплывчатости последнего термина) сравнительно с предшествующими временами. В Северной Европе ничего такого не было, в восточной - тоже (в Северной кюнинг и раб жили очень по-разному, но не было ухудшений этого дела хза счет дополнительного опускания раба; в Польше 1990-х было уведитчение разрыва, но в нищету людей не швыряло. И, кстиати, и смертнолсть у них не подскакивала, а старый объем производства полезных товаров они превысили пару лет назад, а не угробили навсегда...

Под средним классом я понимаю слои населения, живущие продажей своей собственности (рабсилы или товаров и услуг), и получающие за это достаточно средств, чтобы по своей покупательной способности существенно стимулировать и обеспечивать развитие товарного производства, и одновременно не занимающие "верхнего" положения на шкале доходов и потребления ("средние" в точном смысле слова).

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
в Польше 1990-х было уведитчение разрыва, но в нищету людей не швыряло. И, кстиати, и смертнолсть у них не подскакивала, а старый объем производства полезных товаров они превысили пару лет назад, а не угробили навсегда...

---

Про увеличение разрыва, но не до нищеты - полностью согласен, это и имел в виду. Занудства ради замечу, что смертность - параметр довольно инерционный, и что пару лет назад производство уровня 90 года достигло это, конечно, хорошо, но значит пять лет назад он был ниже. Спад у них году в 95-97 закончился, если Чехии не считать, если мне память не изменяет.

В ответ на:

---

Под средним классом я понимаю слои населения, живущие продажей своей собственности (рабсилы или товаров и услуг), и получающие за это достаточно средств, чтобы по своей покупательной способности существенно стимулировать и обеспечивать развитие товарного производства, и одновременно не занимающие "верхнего" положения на шкале доходов и потребления ("средние" в точном смысле слова).

---

В такой формулировке появление среднего класса вообще иррелевантно промышленной политике и от нее не зависит. Захочет государство - перераспределит доходы и создаст такой слой (если он по уровню развития вообще возможен), не захочет - не создаст. А космодромы оно в это время строит, либеральную экономику или тыквы выращивает к этому вопросу напрямую не относится. Т.е. понятно что тыквенным обеством среднего класса не построишь, но целью либеральных реформ создание среднего класса и не является. Скорее уж, либерализация экономики - средство повышения ее эффективности и создания возможности этот средний класс вырастить. Впрочем, на Руси вопрос "зачем реформировать" стоит редко, обычно спорят "за или против реформ"

Насчет китайского варианта. Китай-то, кстати, отрицает право индивидуумов размножаться в "свободном полете". Больше двух не даеть. До меня доходили слухи (возможно, это все urban legends), что в Китае после третьего ребенка могут и стерилизацию предложить настойчиво. Но что точно - третьих там не поощряют, а бездетных лелеют и ставят в пример.

Именно потому, что "лишнего населения" там, считают, слишком много. И фиг им, а не продолжение рода.

В России это чуть лучше - причины экономические и только.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
И если историк нацистски настроен изначально, то он вполне способен, даже без особых натяжек, уложить факты в своё русло, и подать действия нацистов (НИКАКИЕ ИЗ НИХ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРАВДАНЫ...

---

Москва

мысли г-на Могултая, как теоретика экономики, возможно, очень интересны.

Но всё-таки я опять к нашим плохо стриженым баранам возвернусь.

Г-н Могултай любые мои полемические замечания называет "речекряканьем", сам же только оным и занимается в отношении меня. Если я не ошибаюсь, один из самых нечестных приёмов в споре - это априорное оглупление собеседника по принципу - вот ты сказал это потому, что ты дурак. Подтверждений сия реплика уже практически не требует - так как любой несогласный с ней - автоматически дурак.
Ну не могу я в вашей логике разобраться. Возможно, интеллектуально не дорос, а возможно - по причине её отсутствия? ))

Я не предлагал вам меряться количеством денег. Я спросил, сколько вы заплатили налогов - это принципиально разные вещи.

И то, что малый бизнес в российских условиях неспособен вывести страну из сырьедобывающе-сырьепродающей в производящую и перерабатывающую - тоже позволю себе не согласиться. Товарный дефицит в стране сменился насыщением рынка и именно в период 1992-1996 гг. Средняя рентабельность торговых фирм упала со 100% до 25-30% - тоже свидетельствует о многом. Удовлетворён отложенный спрос на товары долговременного пользования, возникший в годы советского распределения - сейчас торговля такими товарами, особенно мебелью, переживает истинный застой по сравнению с теми годами. Произошёл качественный скачок на рынке технологического оборудования - его перестали сбывать по дешёвке туркам, а стало рентабельно использовать самим, и даже сдвинулись с места продажи НОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ! О чём раньше в России и речи не было. Да что далеко ходить - сейчас на давалку чёрта с два толкового контрактора найдёшь! Люди поняли, что под себя надо клепать, а не сливаться под монозаказ. И те, кто слился с концами теперь горько об этом жалеют. Появились финансовые группы СКУПАЮЩИЕ промышленные предприятия с целью их возрождения! А раньше - только под перепродажу или под перепрофилирование (склады, офисы и т.д.).Реальный сектор экономики фактически встал на ноги. Всё это произошло отнюдь не благодаря нефтяным деньгам (которые никто не знает куда деваются, равно как и кредиты Запада, но об этом тсс))
И отнюдь не благодаря военке и т.п. госпредприятиям - это всё заслуга именно малого и среднего бизнеса.

И в нём, в нарождающемся среднем классе, я и вижу основу будущего.
А давшееся вам вымирание 75 процентов - произойдёт быстрее и безболезненнее именно в случае ускорения процесса реформ. Я же имею в виду не физическую смерть этих процентов от голода и холода )).
Я имею в виду, что они перестанут быть бедными и несчастными и вынуждены будут увеличить те 25 процентов, которые уже приняли ситуацию.

И опять же по г-ну Курту. Я же не прошу его выворачиваться передо мной наизнанку. Для прекращения обсуждения этой темы, с его стороны достаточно заявить либо - я не нацист и нацизм осуждаю, либо я - нацист, а вы ж... морды. И тема закрылась в любом случае. Это понятно.
Пока что он молчит, а петушитесь именно вы. А молчание это (это вжжж ), похоже, неспроста. Заявить первый вариант он, очевидно, не может по идейным соображениям, а второй - по практическим - т.к. это разрушит его пропагандистские усилия. Мне, во всяком случае, это молчание так видится.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
И я бы посмеялся. Но не смешно. Больно.
И белорус сам особо не спешит защищаться - может для него это не обвинение, а похвала?
Пусть он свою личную эмоциональную позицию озвучит, без (повторюсь) попыток укрыться за маской беспристрастия.
Тогда и можно будет сравнить позиции.

---

Исправлено (Kurt, 14.05.2003 06:34).

Москва

В ответ на:

---

Kurt пишет:
В очередной раз говорю: задавайте конкретные вопросы - получите конкретные ответы.

---

Днепропетровск

***Именно потому, что "лишнего населения" там, считают, слишком много. И фиг им, а не продолжение рода.***

А что китайцы будут делать с "кризисом холостяков"?

Объясняю: китайцы поощряют не только контрацепцию, но и аборты, причем часто - на поздних сроках. В 90-х туда попало УЗИ, позволяющее определять пол будущего ребенка. В результате китаянки начали активно абортировать будущих девочек: это считается плохой приметой, если в доме рождается первой девочка, в прежние времена их просто бросали в колодец, а теперь вот абортируют. В итоге поколение, родившееся в 90-х - на 3/4 мужское. Огромное количество этих мальчиков, когда вырастут, останутся холостяками - если только Китай не разрешит полиандрию . Но это еще не самое главное. Самое главное - просвета в этом деле не видно, так как убийство девочек поощряют не только национальные традиции, но и пенсионная политика правительства, которое платит печии по самому минимуму. Пенсии в деревнях особенно ничтожны, считается, что до старости крестьянин должен кормиться от земли - поэтому деревенские стараются всеми правдами и неправдами обойти законы и завести хотя бы двоих детей, чтобы в старости с голоду не подыхать, причем СЫНОВЕЙ, потому что дочь не будет в старости кормилицей, она уйдет в дом мужа.

И когда в стране будут миллионы холостяков, не имеющих шанса жениться и завести ребенка - это еще будет не совсем кризис. Совсем кризис будет, когда они состарятся, и наступит момент, в который пенсионеров в стране будет больше, чем налогоплательщиков.

Да, и еще к слову о китайской экономике: уже сейчас в стране 90 миллионов (!) безработных, чье положение усугубляется тем, что в итае с "пропиской" еще жестче, чем у нас, и переехать в другое место, где нужны рабочие руки - колоссальный гимор.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Вы знаете - вам повезло. Вот вам и конкретика:

http://gallaan3.by.ru/OpenLetter.html

Жду конкретных ответов с нетерпением.

---

Исправлено (Kurt, 14.05.2003 08:37).

Да уж, вопросы в стиле "Перестал ли ты, Курт, бить жену по утрам?"

Москва

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Так что задавайте сами свои вопросы.
...
В следующий раз обращайтесь лично ко мне, а не высказывайте свои пожелания "в воздух".

---

В ответ на:

---

John пишет:
2. Нацизм - это отвратительное явление, которое я не одобряю и лично я всей душой против, а изучаю историю нацизма лишь с профессиональной точки зрения, дабы не допустить повторения оного.

---

Исправлено (Vladimir, 15.05.2003 05:36).

Москва

И позволю себе задать от своего лица - возможно для Вас это будет приемлемо - некоторые вопросы из открытого письма Гэлаана и Крыса.
(Приношу извинения авторам открытого письма за сокращение объёма - я задаю те ВАШИ вопросы от своего лица, ответ на которые Я хотел бы узнать у г-на Курта).

1. Цитата:
"[...] эльфинит - ребенок полноценных родителей, а полуорк - недочеловек, т.е. вообще не-человек, никто."

Вопрос: Г-н Курт, считаете ли Вы "теорию расовой полноценности", авторство коей принадлежит гг. Гауху и Гиммлеру, и горячим сторонником которой являлся А.Гитлер (а также свойственную исключительно этой теории терминологию - например, термин "недочеловек"), подобающим, позволительным и уместным средством/инструментом для проведения литературоведческого анализа произведений Дж.Р.Р.Толкиена? (Если да - будьте добры, объясните, почему именно. Если нет, то, пожалуйста, объясните, почему в Вашем высказывании Вы употребили именно эти термины.)

2. Цитаты (речь идёт о сайтах, баннеры и реклама которых размещены на Вашем сайте, г-н Курт):
"Гiсторыя 14-й дывiзii Войскаў СС "Галiчына" - назоў кажа сам за сябе. Нашыя украiнскiя калегi."
(т.е.: "История 14-й дивизии войск СС "Галиция" - название говорит само за себя. Наши украинские коллеги.")

Вопрос: Г-н Курт! Какие именно причины побуждают Вас именовать авторов и модераторов сетевых ресурсов, эмблемы и рекламные баннеры которых (пример см. выше) присутствуют на Вашей личной странице в Интернете, Вашими "коллегами"?

Москва

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
Джон, Вы не возражаете?

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Прошу прощения у модераторов, если я нарушаю правила Форума и/или Удела.

Позволю себе выложить сюда короткий текст под названием
"КАК БЫ КУРТ ОТВЕТИЛ ГЭЛЛААНУ И КРЫСУ, ЕСЛИ БЫ ОНЫЕ БЫЛИ ВОСПИТАННЫМИ* ЛЮДЬМИ".

Текст в кавычках и (--) принадлежит, что понятно, им. Приводится полностью.

--
"Уважаемый г-н А.Гелогаев (Kurt)!
Убедительно просим Вас, если Вы сочтете это уместным и возможным, публично ответить на нижеследующие вопросы.
Ваши публичные высказывания, которые дают нам повод обратиться к Вам с этими вопросами, приводятся в цитированном виде.
Для удобства читающих цитаты могут быть представлены в сокращенном виде. Щелкнув левой кнопкой мыши на каждую из них, можно попасть на соответствующее место соответствующего сетевого ресурса, где на момент опубликования Письма данная цитата содержится. Это делается с целью избежать возможных недоразумений, связанных с оценкой контекста, в котором высказывание было сделано, правильного/неправильного, а также сокращенного цитирования. За возможное редактирование, удаление или перемещение Ваших высказываний модераторами или провайдерами этих ресурсов (до или после опубликования Письма) его составители ответственности не несут.

1. ВОПРОС ОБ ОРКАХ
Цитаты:
"Можно бить всех орков. Убивать, как выражался Гхан, "орочий народ"."
"Во время войны можно убивать людей-комбатантов, а орков - ВСЕХ (и пленных, и маленьких)."
"[...] я представляю орков ИМЕННО ТАКИМИ, какими описал их ТОЛКИН"
Вопрос: Г-н Курт, имеются ли у Вас основания считать Вашу точку зрения на "орковскую тему" в творчестве Дж.Р.Р.Толкина стопроцентно совпадающей с точкой зрения самого Дж.Р.Р.Толкиена по данному вопросу, и если имеются, то какие именно?"
--

См. "Сумма против орков" http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=377

Там я описал свое видение орков и привел цитаты из Толкина, которые мое видение подтверждают.

--
"2. ВОПРОС О РАСОВОЙ ТЕОРИИ ГАУХА-ГИММЛЕРА
Цитата:
"[...] эльфинит - ребенок полноценных родителей, а полуорк - недочеловек, т.е. вообще не-человек, никто."
Вопрос: Г-н Курт, считаете ли Вы "теорию расовой полноценности", авторство коей принадлежит гг. Гауху и Гиммлеру, и горячим сторонником которой являлся А.Гитлер (а также свойственную исключительно этой теории терминологию - например, термин "недочеловек"), подобающим, позволительным и уместным средством/инструментом для проведения литературоведческого анализа произведений Дж.Р.Р.Толкиена? (Если да - будьте добры, объясните, почему именно. Если нет, то, пожалуйста, объясните, почему в Вашем высказывании Вы употребили именно эти термины.)"
--


а) Нет, не считаю.
б) Почему я употребил термин "недочеловек".
Термин краток. Он не требует дополнительных разъяснений. Он** четко отражает внутреннюю сущность орков/полуорков - "подделок под Детей Эру"(JRRT).
Он в достаточной степени обидный для того, чтобы задеть любого, кто пытается приравнять полуорка к эльфиниту.


--
"3. ВОПРОС О ВНЕ-ТОЛКИНИСТСКОЙ ПУБЛИЧНОЙ СЕТЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ г-на КУРТА
Цитаты и иллюстрации:
"Гiсторыя 14-й дывiзii Войскаў СС "Галiчына" - назоў кажа сам за сябе. Нашыя украiнскiя калегi."
(т.е.: "История 14-й дивизии войск СС "Галиция" - название говорит само за себя. Наши украинские коллеги.")
"Мои коллеги - военные историки или люди просто увлекающиеся военной историей."
"Да, мне нравятся исторические сайты с большим объемом никем нецензурированной достоверной (в основном) информации."
"да, некоторые из моих коллег считают, что Сталин хуже Гитлера. Ну и что?"
Вопрос: Г-н Курт! Какие именно причины побуждают Вас именовать авторов и модераторов сетевых ресурсов, эмблемами которых, по всей видимости, являются изображения (1,2) и рекламные баннеры которых (3,4) присутствуют на Вашей в Интернете, Вашими "коллегами"?"
--


Они занимаются военной историей. Я тоже.


--
"ВОПРОС 4, дополнительный (если ответ на этот вопрос для Вас по каким-то причинам затруднителен, Вы, разумеется, можете не отвечать)
Источники:
Статья г-на Курта, опубликованная на Форуме Арды-на-Куличках
Собственный сайт г-на Курта в Интернете

Вопрос: Уважаемый г-н Курт! Можете ли Вы (выступая в качестве частного лица, а не профессионального историка, каковым Вы, насколько нам известно, являетесь) публично заявить о Вашем однозначном осуждении и неприятии идеалов, принципов, практик, методов и действий любого (на Ваш выбор) военного формирования из перечисленных ниже, или же всех нижепоименованных военных формирований?"

"1. 14-я пехотная дивизия войск СС "Галиция" (была создана преимущественно из украинских добровольцев; действовала на Восточном фронте. Осуждена как преступная организация Нюрнбергским трибуналом в 1946 г.)"
--


Поправка - осуждена не она, а ваффен СС в целом (кроме кавалерийских частей войск СС - не знаю, почему судьям танкисты, артиллеристы или зенитчики СС понравились трибуналу меньше кавалеристов, кавалеристы уж точно больше времени проводили в антипартизанских операциях, а не на фронте).
Заявить, что осуждаю "идеалы и принципы этой дивизии" в той части, в какой они были нацистскими, могу. В той части, в какой они были просто антикоммунистическими и украинскими национальными идеалами - не могу.
Относительно "практик, методов и действий". Если какие-то солдаты "Галичины" совершали преступления - я эти преступления осуждаю. Если нет - что осуждать?


--
"2. 29-я пехотная дивизия войск СС "Рона" (была создана из украинских добровольцев, ранее входивших в состав Штурмовой бригады СС "Рона" под командованием Бронислава Каминского, действовала на Восточном фронте. Осуждена как преступная организация тем же трибуналом)"
--


Разъяснение. 29-я гренадерская дивизия войск СС (т.н. "русская первая") и части, которые должны были в нее войти, никаких "украинских добровольцев" в своем составе не имели, как и "украинских недобровольцев". Более того, данная дивизия так и не была сформирована. Бригада же "РОНА" ("Русская освободительная народная армия"), которую только _планировалось_ развернуть в дивизию, запятнала себя военными преступлениями на территории Беларуси и при подавлении Варшавского восстания. В последнем случае она вызвала гнев Гудериана. В результате 19 августа 1944 года Каминский был расстрелян военно-полевым судом СС. Возможная причина расстрела - нежелание передавать подсудимого суду вермахта. Повторяю, дивизия сформирована не была.

--
"3. 36-я пехотная дивизия войск СС "Дирлевангер" (состояла в основном из бывших заключенных немецких тюрем - уголовников, действовала, в числе прочего, на территории Польши и БССР. Осуждена как преступная организация тем же трибуналом)"
--


Дивизия была сформирована в конце 1944 года и действовала уже только на фронте.
Штрафные части Оскара Дирлевангера (тоже уголовника), которые послужили основой для дивизии, действительно совершили множество военных преступлений во время своих карательных операций за линией фронта, в том числе и на территории Беларуси. Их я не могу не осуждать. Целиком и полностью.


--
"4. Военные формирования того же периода, известные как "Остбатальоны", деятельности которых посвящен упоминавшийся выше сайт "Остбатальон"."
--


Повторяю: заявить, что осуждаю идеалы этих формирований в той части, в какой они были нацистскими, могу. В той части, в какой они были какими-либо иными - не могу (надо разбираться конкретно). То же самое с принципами. Вы, например, можете сходу сказать какие идеалы и принципы были у подразделений крымских татар на службе вермахта? Или калмыков? Или чеченцев, армян, азербайджанцев, грузин? Я как историк этого сказать не могу.
Относительно "практик, методов и действий". Если какие-то солдаты этих формирований совершали преступления - я эти преступления осуждаю. Если нет - что осуждать?


--
"ВОПРОС 5, дополнительный
Цитаты: нет
Вопрос: Г-н Курт, считаете ли Вы, что описанные в книгах Дж.Р.Р.Толкиена ("Хоббит, или Путешествие Туда и Обратно", "Властелин Колец", "Сильмариллион") события происходили в реальном историческом прошлом Земли, а персонажи этих книг существовали или существуют в реальности, - или же Вы считаете эти события, а также персонажей упомянутых книг, литературным вымыслом Дж.Р.Р.Толкиена? Если Вы придерживаетесь какой-либо иной точки зрения, расходящейся с двумя предложенными, пожалуйста, изложите ее."
--


Я считаю, что все описанное в книгах Толкина есть плод литературной фантазии Толкина. НО даже если бы все, что описано у Толкина происходило на самом деле, т.е. происходило именно так, как Толкин описал, моя позиция (коротко формулируемая как "руби орков, учись у эльфов") никак бы не изменилась.

--
"Заранее благодарим Вас в том случае, если Вы согласитесь ответить на предложенные Вам вопросы.
С уважением
к адресату данного Письма,
ко всем участникам возможной дискуссии по поводу этого Письма,
а также
к Профессору Джону Рональду Руэлу Толкиену (1892 - 1973), которому все мы, поклонники его творчества, искренне и неизменно благодарны

Составители:
М.Сандлер (Gallaan), e-mail: b-twin-d (soбaka) yandex.ru
В.Кузнецов (Крыс, Nyano), e-mail: nyano (soбaka) freemail.ru"
---


ВСЕ.

Примечания.
* Это не расистский намек на "White Anglo-Saxon Protestant".
** В его естественном "филологическом", несвязанном ни с какими "расовыми теориями" значении.

Исправлено (Kurt, 15.05.2003 05:56).

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Г-н Курт.
Прошу ответить на простой и конкретный вопрос. Лично мой.

Какова ваша личная эмоциональная позиция по отношению к нацизму?

Варианты ответов:
1. Я одобряю нацизм.
2. Нацизм - это отвратительное явление, которое я не одобряю и лично я всей душой против, а изучаю историю нацизма лишь с профессиональной точки зрения, дабы не допустить повторения оного.
3. Нейтральная. Для меня нацизм - не более чем один из вариантов идеологии и государственного устройства.

Прошу Вас просто указать приемлемый для Вас вариант.

---

Москва

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Так как у нас тут не допрос. сначала мне бы хотелось, чтобы вы как-нибудь отреагировали на мой предыдущий "эмоциональный" ответ.
Вы говорили, что "Тогда и можно будет сравнить позиции."
Я вам ответил. Можете приступать.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Извините, я не понял, о чём идёт речь. Какой эмоциональный ответ?

---

Москва

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Я имел в виду мой ответ вам от 14.05.2003 21:12, если вы не поняли.

---

Джон, ну опять вопросы класса "Перестали ли вы бить жену по утрам - отвечайте, да или нет?"

Сидней/Сидней

Джон, у меня к Вам встречный вопрос. Несет ли Черчилль У., сознательно и с открытыми глазами пошедший на военный союз с СССР (случай чистый, данный конкретный деятель обладал всей полнотой информации, никаких иллюзий не имел, отговориться незнанием не может) и оказавший СССР достаточно основательную помощь, ответственность за, скажем, масовые репрессии в освобожденных районах или за волну посадок 48-49 года, каковых безусловно не было бы, проиграй СССР войну? Является ли он в Ваших глазах пособником преступников и клиентом трибунала? Если нет, почему?

С уважением,
Антрекот

Да, кстати, Джон, по вашим требованиям следовало бы в 1945 году репрессировать и осудить 90% населения Германии.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Извините, я не понял, о чём идёт речь. Какой эмоциональный ответ?
Имеется в виду ответ "Гэлаану и Крысу, если бы они были воспитанными людьми"?
Тогда это пример "ответа в воздух", в подобном подходе вы упрекнули меня ранее.
Однако. Попробую.

"Они занимаются военной историей. Я тоже."

И только? А другие военно-исторические сайты, не стоящие на ... спорных позициях вам не интересны? Откуда такой эээ... сомнительный отбор?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Т.е. если немец, например, помогал строить в своей стране автобаны, он пособник нацистов?
То же самое - если белорус в своей стране уничтожал врагов белорусского национального движения, он - пособник нацистов?

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курт, однако аналогии... строительство автобанов и уничтожение врагов белорусского национального движения.
С уважением,
Антрекот, несколько ошалев

---

Москва

Непониманием - можно прикрыться почти от всего на свете.
Большего уточнения, чем в заданном мною вопросе я уже представить не могу.
Если он непонятен г-ну Курту - значит он его просто не ХОЧЕТ понимать.
Ибо если поймёт - ему придётся ответить на вопрос.

Вот отсюда и увиливания, уточнения, бесконечные разъяснения и др.

А Вы, Антрекот, зря удивляетесь. Очевидно для Курта - это одно и то же.

Москва

Курт : "Если за то, что и я - пропаганду превосходства одного этноса/расы над другой, и обусловленные этой идеологией репрессии, то я с вами совершенно согласен."

УРА! Наконец-то добрались до сути. А зачем все увиливания до этого?

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Вот отсюда и увиливания, уточнения, бесконечные разъяснения и др.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

УРА! Наконец-то добрались до сути. А зачем все увиливания до этого?

---

Джон, это не увиливания, это требования разъяснений. Для того чтобы ответить на вопрос, нужен вопрос.

Кстати, на мой, относительно г-на Черчилля У. Вы не ответили.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Курт : "Если за то, что и я - пропаганду превосходства одного этноса/расы над другой, и обусловленные этой идеологией репрессии, то я с вами совершенно согласен."
УРА! Наконец-то добрались до сути. А зачем все увиливания до этого?

---

Исправлено (Kurt, 17.05.2003 23:56).

Bielarus' - my Mirkwood!

Надеюсь, что Джон теперь откажется от своих слов:

"Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Он борется за умы молодёжи, чтобы снова повторился Холокост."

В том числе и на всех остальных сайтах, где высказывался аналогичным образом.

И извинится.

Хотя, если он считает, что ВСЕ мои постинги - "хитрозамаскированнаяфашисткаяпропаганда", то...

Чего ради задавались все эти вопросы?

Москва

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Примеры? Или вы возьмете свои слова обратно?

---

Москва

>Какие увиливания?!
Кстати, не увиливайте, а ответьте, что именно ВАМ не нравится в нацизме? Тоже что и мне? Или что-то иное?

То же.

>Более того, если вам в нацизме не нравится, как и мне, именно это, то почему вы обвиняете в неком "пособничестве" всех, кто воевал против того же СССР, и заявляете, что вам их идеалы безразличны?

Так как СССР воевал с фашистской (надеюсь это не вызовет спора) Германией, то все кто воевал против СССР - оказывались автоматически пособниками Германии, т.е. фашистов.

>И на другие вопросы из моего послания. Повторяю:
С чего вы взяли, что все, кто воевал с СССР в в период Второй мировой (в т.ч. и немцы), были сторонниками этих идеологий?

Необязательно сторонниками идеологий. И обманутый человек, и равнодушный, и выбравший этот путь из-за материальной выгоды - виновны все. Даже принуждённый и совершивший преступление - виновен.
А степень вины - должен определять суд.

>Что касается "пособничества нацистам" - какое значение вы вкладываете в этот термин? Любые взаимовыгодные отношения с Германией в 1933-1945?

Вы будете смеяться - да. И все страны, которые участвовали в этих отношениях поплатились. В той или иной степени, но ВСЕ.

>Т.е. если немец, например, помогал строить в своей стране автобаны, он пособник нацистов?

См. выше.

>То же самое - если белорус в своей стране уничтожал врагов белорусского национального движения, он - пособник нацистов?

Несомненно. Мало того, он ещё и сам фашист. "Уничтожение врагов белорусского национального движения" - неплохой эвфемизм для оправдания нацистской деятельности.

>Если они совершали преступления, то виновны (в не зависимости от степени добровольности)

Да, но степень вины различна.

>А если наоборот, честно боролись с преступным коммунистическим режимом?

См. выше. Этот преступный - вне всякого сомнения, согласен - режим
как раз В ЭТО ВРЕМЯ боролся с фашизмом.

Москва

>Надеюсь, что Джон теперь откажется от своих слов:
"Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Он борется за умы молодёжи, чтобы снова повторился Холокост."
В том числе и на всех остальных сайтах, где высказывался аналогичным образом.
И извинится.
Хотя, если он считает, что ВСЕ мои постинги - "хитрозамаскированнаяфашисткаяпропаганда", то...
Чего ради задавались все эти вопросы? >

Спешить не буду. Уж слишком долго я добивался от вас чёткого отмежевания от нацизма. И для того, чтобы переменить мнение, и, тем более, убеждать в противоположном других, извиняться и т.д. одной фразы для меня недостаточно.
Я так и не понял (туп):
1. Почему на вашем сайте, и в ваших сетевых выступлениях, в том числе и в том, с которого всё и началось, такого чёткого отмежевания нет?
А ссылок на профашистские сайты с именованием их "коллегами" полно?
2. Фраз типа "белорусские ..., короче - полицаи - КОЛЫБЕЛЬ национальных вооружённых сил Беларуси", "уничтожение врагов национального движения" и т.д.

Вопросы задавались с целью получить ответ. Ответ получен. Хоть и в сокращённой форме. Но я не убеждён. Пока.
И, пока, буду продолжать относиться к вам КРАЙНЕ настороженно.
Как и к любому националистически (именно не национально, а националистически!) ориентированному деятелю. Будь то беларус, украинец или еврей.
Когда ваша пропагандистская деятельность приобретёт ярко выраженный антифашистский характер - тогда я посыплю себе голову пеплом и, бия себя в грудь, смою слезами все свои постинги на эту тему на всех сайтах.

Однако. Ваш ответ я размещу на тех сайтах, где писал о вас. В том числе и на еврейских ресурсах в сети.

И последнее. По поводу борьбы за умы молодёжи. Неокрепший ум НУЖДАЕТСЯ в пояснениях. Русскоязычный Интернет стремительно молодеет и дешевеет - т.е. становится доступным для людей не успевших или не могущих получить достаточное для самостоятельной оценки образование и воспитание. Тьма молодёжи клубится под знамёнами РНЕ и других неофашистских гадюшников. И в такой обстановке выкладывать в открытый доступ материалы о фашистах, довольно-таки однобоко подобранные, БЕЗ ОДНОЗНАЧНЫХ ОЦЕНОЧНЫХ КОММЕНТАРИЕВ - это сложно воспринять иначе, как ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ.

Как вы имеете право не пытаться меня (и других) убеждать, так и я имею право остаться неубеждённым. Пока что.

Москва

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Джон, у меня к Вам встречный вопрос. Несет ли Черчилль У., сознательно и с открытыми глазами пошедший на военный союз с СССР (случай чистый, данный конкретный деятель обладал всей полнотой информации, никаких иллюзий не имел, отговориться незнанием не может) и оказавший СССР достаточно основательную помощь, ответственность за, скажем, масовые репрессии в освобожденных районах или за волну посадок 48-49 года, каковых безусловно не было бы, проиграй СССР войну? Является ли он в Ваших глазах пособником преступников и клиентом трибунала? Если нет, почему?
С уважением,
Антрекот

---

John пишет:

** Когда ваша пропагандистская деятельность приобретёт ярко выраженный антифашистский характер - тогда я посыплю себе голову пеплом и, бия себя в грудь, смою слезами все свои постинги на эту тему на всех сайтах.

Да, вот пример интеллектуальной и жизненной честности! Нет находит человек в себе силы извиниться за истеричные вопли и груды обвинительных писем Хранителям, в которых требовал убрать нациста Курта с форума... Слабоват в коленках.

** И последнее. По поводу борьбы за умы молодёжи. Неокрепший ум НУЖДАЕТСЯ в пояснениях. Русскоязычный Интернет стремительно молодеет и дешевеет - т.е. становится доступным для людей не успевших или не могущих получить достаточное для самостоятельной оценки образование и воспитание. Тьма молодёжи клубится под знамёнами РНЕ и других неофашистских гадюшников. И в такой обстановке выкладывать в открытый доступ материалы о фашистах, довольно-таки однобоко подобранные, БЕЗ ОДНОЗНАЧНЫХ ОЦЕНОЧНЫХ КОММЕНТАРИЕВ - это сложно воспринять иначе, как ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ.

То есть вы, Джон, считаете, что другие глупее вас? "народ этого не поймет"... народу нужно разжевать до полной ненадобности думать.

** Как вы имеете право не пытаться меня (и других) убеждать, так и я имею право остаться неубеждённым. Пока что.

Да имейте, кто ж вам запретит.
Курт вам ничего не должен, а вы не имеете никакого права от него требовать разъяснений и убежданий.

Да ладно уж. Согласие на донесение ответа Курта до тех сайтов, где Джон о нем писал, - это уже хлеб. :-) Интересно, а много сайтов было? :-)

Вы лучше сюда сходите. Джон, по крайней мере, хоть и не убедился до конца, но ответ понял. Тут ситуация похуже будет...

http://www.webboard.ru/mes.php?id=6543513&fs=0&ord=0&lst=&board=25967&arhv=

Москва

>Katherine Kinn пишет:
Да, вот пример интеллектуальной и жизненной честности! Нет находит человек в себе силы извиниться за истеричные вопли и груды обвинительных писем Хранителям, в которых требовал убрать нациста Курта с форума... Слабоват в коленках.

Я пока не вижу необходимости извиняться.
Увижу - немедленно извинюсь.
По полной программе. Коленки слабоваты. Я бежать, в общем, пока не собирался. А что, уже пора?

Истеричные вопли - это не ко мне. Вы меня с кем-то перепутали, очевидно.

И убрать все эти треды с форума как считал, так и считаю НЕОБХОДИМЫМ. Им здесь не место.

Е-мэйлы в груды не складывают. Обычно их хранят в файлах. Но если Вам, как Хранителю, принтера не жалко - храните в грудах.

>То есть вы, Джон, считаете, что другие глупее вас? "народ этого не поймет"... народу нужно разжевать до полной ненадобности думать.

Не глупее. Но фашизм - такая тема, в которой ЛИЧНАЯ ОЦЕНКА ПИШУЩЕГО О НЕЙ ЧЕЛОВЕКА - НЕОБХОДИМА. Именно чтобы не создавать ситуации запретного плода и за ритмами нацистских маршей не затерялись крики жертв.

>Да имейте, кто ж вам запретит.
Курт вам ничего не должен, а вы не имеете никакого права от него требовать разъяснений и убежданий.

Истинно. Я то же самое и написал.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
Примеры - да весь тред до этого! "Да" и "нет" не говори, "чёрное" и "белое" не выбирай и т.д.

---

Москва

Ципор: Интересно, а много сайтов было? :-)

Немного. ТТТ, ТО СПб, 7-40.
В основном, мнение посетителей совпадало с моим.

Москва

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Вот и давайте без общих слов. Конкретно. Где я, по-вашему, "увиливал от прямых ответов"?
Цитаты.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
>Какие увиливания?!
>Кстати, не увиливайте, а ответьте, что именно ВАМ не нравится в нацизме? Тоже что и мне? Или что-то иное?
То же.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
>Надеюсь, что Джон теперь откажется от своих слов:
"Г-н Курт не просто высказывал какие-то свои взгляды. Он вёл ПРОДУМАННУЮ, ХИТРО ЗАМАСКИРОВАННУЮ, ФАШИСТСКУЮ ПРОПАГАНДУ. Он борется за умы молодёжи, чтобы снова повторился Холокост."
В том числе и на всех остальных сайтах, где высказывался аналогичным образом.
И извинится.
Хотя, если он считает, что ВСЕ мои постинги - "хитрозамаскированнаяфашисткаяпропаганда", то...
Чего ради задавались все эти вопросы? >

Спешить не буду. Уж слишком долго я добивался от вас чёткого отмежевания от нацизма.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

John пишет:
"заявить, что осуждаю идеалы этих формирований в той части, в какой они были нацистскими, могу. В той части, в какой они были какими-либо иными - не могу (надо разбираться конкретно). То же самое с принципами. Вы, например, можете сходу сказать какие идеалы и принципы были у подразделений крымских татар на службе вермахта? Или калмыков? Или чеченцев, армян, азербайджанцев, грузин? Я как историк этого сказать не могу.
Относительно "практик, методов и действий". Если какие-то солдаты этих формирований совершали преступления - я эти преступления осуждаю. Если нет - что осуждать?"

Это пример?

---