Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Николай Романов и канонизация святых
Страниц (3): « 1 [2] 3 »  
Автор
Обсуждение
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
"Самодержавие, православие, народность" - долго же прожила уваровская фикция.

Да, это фикция - именно потому, что нельзя основывать государство на Церкви. Она не для того. Но вот поручить воспитание народа и заботу о его духовности( с общественной точки зрения)- в самый раз.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Охх. А тех, кто в 17-18 помещиков жег и землю распределял со всеми вытекающими (вот их как раз и раскулачивали потом в тридцатых) мы уже не считаем? Да?

Считаем, считаем. Ток вы некоторые моменты не учитываете- жгли одни( жечь- это у нас( в Украине)- да, завсегда:))) ), а распределяли другие.
В ответ на:
Antrekot пишет:
А то, что в Октябре 17 власть во всей стране большевики взяли по телеграфу - и кроме Москвы и Питера никто и не пискнул против - не считаем? (Потребовался Корнилов и идиотская ошибка с чехами, чтобы маятник качнулся обратно.)

Да, прибалтика- это уже не Россия была, видать.... Не пищали ни разу, да? Украина не пищала??? Про Белоруссию пусть Курт расскажет- как там не пищали...
В ответ на:
Antrekot пишет:
Да как Вы вообще себе представляете - 17 тысяч человек (это их в феврале 17 столько было), ну ладно, 250 (это на октябрь) берут власть в 150-миллионной стране _против_ воли этой страны? К Вашему сведению, у Деникина на пике было тысяч 90. Воевали замечательно, поэтому и тянулось оно так долго.

Рассказываю. Моя бабушка была офицером в Великую отечественную. После войны ( т.е. в 46-47) пехоту, которая на дальнем востоке была, отправили прокладывать дорогу по тайге( там не так и много- километров 300- мы потом по карте смотрели). И вот шли они-шли, и буквально через три недели стали натыкаться на села.... 5 сел- и ни в одном не знали ВООБЩЕ, что была какая-то там война..........Зимой- холод собачий, до города не добраться, осенью, весной и летом- работать надо.
Можно вопрос? Какая там в этих селах была власть?:))))))))))

В ответ на:
Antrekot пишет:
Вот эти самые 30% к духу мирному большей частью отношения не имели. А имели они отношение к разделу помещичьих латифундий, к Петлюре и в меньшей степени - к Махно. Последний, кстати, очень охотно и вполне всерьез разводил сельскохозяйственные комунны. Боюсь, самое оно они бы Вам не напомнили.

Разные были комунны( но общин было больше), и не все, кто землю делил, были бандитами. Земля обрабатывалась общинно именно потому, что было непонятно, кто прийдет грабить завтра- бедый, красные, или еще кто-нибудь. Потому и обрабатывали ВМЕСТЕ- никакой закон не мог гарантировать, что эту землю не отберут буквально завтра, как только прийдет еще какой-нибудь бродячий отряд черно-буро-зеленых в синий горошек.Опять-таки- кто жег поместья? У нас народ не сильно пьющий, каждый, кто хотел работать- работал. Пореформенное село- это конечно, вещь еще та, но в Украине ничего ОСОБО ужасного не творилось. Люди работали- как обычно. Землю обрабатывать надо ВНЕ зависимости от того, сколько ее у тебя. ( Нечуя-Левицького почитайте:)) "Кайдашева Сім'я"- это самое оно. ) А бедными так, что прокормиться не могли- были или пьяницы( но это не типичное явление в послереформенной Украине), или семьи без кормильца. Ну, то есть в случае трагедии. Вы хотите сказать, что пьянство было нормой для Украины в 1860-1913??? Или что украинцы массово гибли в войнах в этот период( что в семьях мужиков не было)??? Так кто жег поместья?Другое дело, что остальные мешать не стали- так это уже национальное "моя хата с краю", это второй вопрос.
Теперь о волне арестов в 30-х. Разные были там люди, очень разные. Было и много священнослужителей....И обычных мирян, которые не рубили иконы на дрова и не помогали храмы ломать. Они, наверное, тоже делили латифундии, так вас надо понимать?
NB- Народ в Украине очень набожный был. Простыми агитками "усе зробив не бог, а обізяна" ну никак не обошлось бы. И Церковь именно в Украине давили всеми силами. И все равно помогало плохо... Народ все равно венчался, и детей крестили, а по вечерам собирались у тех, кто читать по старо-славянски умел, и слушали Библию- и это там, где посадили 3-х священников подряд...

В ответ на:
Antrekot пишет:
Вы всерьз? В значительной мере на уголовных традициях (я говорю не о традициях воровства, а о траициях общежития) сильно приправленных коммунистической идеологией. То есть, конечно, счастье, что беспризорниками занимались хотя бы так, но ассоциации у Вас...

Перечитайте Макаренко. Найдите мне соответствующие цитаты.Понимаете, совсем недавно ( и двух недель не прошло)я сдала госэкзамен по педагогике:))) Вот как раз о куммунистической идеологии он мало говорил, и вовсе не этому детей учил. В статьях в "Воспитании ребенка" об этом много сказано. Не приправлял он коммунистической идеологией- и именно потому у него были большие проблемы.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Смотря когда. С середины войны все в общем наладилось. Вошли в симбиоз и утвердились. И тайну исповеди нарушали как при царе.

Симбиоз- это взаимовыгодность. Что-то ее маловато было для Церкви. Для государства- да, у нас типа свобода вероисповедания. А что Церкви это дало? То, что сажать стали меньше? хм... Странные У ВАС представления о симбиозе...:)

В ответ на:
Antrekot пишет:
Уроки "закона божия" в гимназиях и ремесленных училищах были вполне чудовищны, в том числе и по этической своей составляющей.

Ну, Кинн уже сказала:)И еще вопрос- что, ничегошеньки из "Бог есть любовь" не рассказывали??И если студент проявлял усердие в изучении Предания( пусть и под руководством учителя)- что, ему по прежнему рассказывали только про освященную власть начальников и больше ничего??Научить думать не так просто, как это кажется.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Слушайте, попадется что-то из этого, бросьте как-нибудь сюда, интересно же.
Кстати, _передергивал_ или _не знал_? Архивы-то разбираются медленно и он мог пользоваться другими источниками. (Это вопрос, а не возражение.)


Знать должен был- по крайней мере реестровая часть этих архивов была набрана и отпечатана в 1830-50х годах. Попадется... Антрекот- я же не историк...:)В ближайшие полгода я не планирую серьезных походов туда. Гуманитарные предметы в аспирантуре я уже сдала.:))Давайте договоримся так- в майские праздники , если хоть в один из дней библиотека будет работать, я схожу туда и дам запрос. Проблема осложняется тем, что это все было 7-6 лет назад, и библиографию я не сохранила:( Через месяц прийдет ответ, там и помотрим, ок?

В ответ на:
Antrekot пишет:
Не совсем. Наверху - по причине паники и истерики из-за всей этой чешской истории - они одним махом потеряли значительную часть Сибири, здоровенный кусок средней Волги и т.д., - по якобинским калькам - и да, по глупости. У них там потом был здоровенный скандал по этому поводу.
А на месте - по приказу и из ненависти к гражданину Романову. А ненависть там была очень основательная. А вот богоборчества в этом действии было ноль. Стали бы они ему обедницу устраивать...


Ну как бы вам это объяснить еще раз. Обряд с точки зрения Церкви- это не просто легитимизация чего-то там( вступления в общину( Крещение), брака( Венчание) и т.д.). Обряды с точки зрения Церкви нерасторжимы- Крещение, Венчание И Помазание на царство нельзя ОТМЕНИТЬ или расторгнуть. Можно отлучить человека от церкви- но он останется крещеным и венчаным. И с помазанием на царство- то же самое. И потому люди, убивавшие царя- не богоборцы в прямом смысле, а "церквеборцы". Но не вижу разницы между этими понятиями, если Церковь Святая, Апостольская и Соборная.
P.S.
Так, надо немножно объяснить- я не яростный сторонник канонизации семьи Романовых. Мое мнение в очень многом совпадает с изложенным в той сумбурной статье. Мне ни разу не попадалась на глаза икона Николая II, но в любом случае я не обязана почитать всех святых- да это и невозможно физически. И далеко не все святые могут быть для меня лично примером исповедания веры- есть же вещи, превышающие мое понимание. Однако- если Церковь говорить- такой-то - святой, мы это знаем- то я не могу спорить с этим. Она действительно знает лучше. У людей, которые занимаются канонизацией, молитвенный да и духовный опыт явно больше моего, про знания я вообще не говорю. Как вы, Антрекот, или я, например:) можем это опыт верифицировать? Я - Писанием и Преданием. А вы? Как и чем вы собираетесь проверять, является ли N святым или нет? С точки зрения сравнения описаний жизни святых? Но это, знаете, вопрос сугубо индивидуальный- ну вот далеко не все подвиги исповедания веры находят у меня отклик. Точно так им чудеса и исцеления.Когда бы они не начались - у Бога все живы. Никогда еще время проявления чудес не было значимым фактором для канонизации.

Old Post 15.04.2003 12:23
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Но вот поручить воспитание народа и заботу о его духовности( с общественной точки зрения)- в самый раз.

Элоэна, это прямая отмена пункта о свободе совести. Если церковь не отделена от образования, она не отделена от государства. А церковь в роли полиции духовности...

В ответ на:
Ток вы некоторые моменты не учитываете- жгли одни( жечь- это у нас( в Украине)- да, завсегда:))) ), а распределяли другие.

Очень часто одни и те же.

В ответ на:
Да, прибалтика- это уже не Россия была, видать.... Не пищали ни разу, да? Украина не пищала??? Про Белоруссию пусть Курт расскажет- как там не пищали...

Прибалтика как и Финляндия с Польшей это безусловно не Россия. Украина частично отплыла еще при Временном Правительстве при полном попустительстве оного. А все остальное случилось, когда их отдали немцам - был такой эпизод, Брестский мир назывался.

В ответ на:
Можно вопрос? Какая там в этих селах была власть?:))))))))))

И сколько было в стране таких деревень? Ну 2000 (хотя много меньше, конечно).

В ответ на:
Так кто жег поместья?

А барлог его знает. Только и в пятом горело, и в 17. Пришельцы видно с орбиты спустились, а потом обратно улетели.

В ответ на:
Теперь о волне арестов в 30-х. Разные были там люди, очень разные. Было и много священнослужителей....И обычных мирян, которые не рубили иконы на дрова и не помогали храмы ломать. Они, наверное, тоже делили латифундии, так вас надо понимать?

Там действительно много кого брали. И за религию, и без, и чуть не весь союзпис за ночь исчез - а эти уж были насквозь советские, как ни смотри. И тех кто ломал, и тех кто не ломал. Убирали всех, кто мог повести - или пойти - хоть куда-то и хоть за кем-то.

В ответ на:
А что Церкви это дало? То, что сажать стали меньше? хм... Странные У ВАС представления о симбиозе...:)

То что все остальные конфессии прижали так, что не пискнуть. Монополия. Тут есть кому рассказать, чьими руками провославная церковь на западной Украине и в Белоруссии и с греко-католиками, и с просто католиками воевала (да и сейчас воюет).

В ответ на:
И если студент проявлял усердие в изучении Предания( пусть и под руководством учителя)- что, ему по прежнему рассказывали только про освященную власть начальников и больше ничего?

Что, если студент проявлял усердие в изучении научного коммунизма (пусть и под руководством учителя) - что, ему по-прежнему рассказывали только про правильность всех решений родной компартии?
Ну вот представьте себе, как помянутый в соседнем треде товарищ, говоривший про башкирских детей и кару Господню, этот закон в школе преподает... Хорошо? А что касается уровня, то это не я, и не Бердяев с Соловьевым, это собственно церковные иерархи начала века кровавыми слезами плакали по поводу уровня преподования. Ладно, барлог с Шаламовым-старшим, он на своей Аляске так одичал, что к родным осинам так и не привык, но, честно говоря, уровень, который патриарху Гермогену показался чудовищным, я даже представить себе не могу.

В ответ на:
Помазание на царство нельзя ОТМЕНИТЬ или расторгнуть.

Это к Николаю. Отрекался он. Большевиков эта составляющая не беспокоила даже в отрицательном смысле.

В ответ на:
А вы? Как и чем вы собираетесь проверять, является ли N святым или нет?

Представления не имею. Я говорю только об одном, что канонизацию данного конкретного лица, совершенную без достаточных к тому процедурных показаний (см. решение 1996, да и решнение 2001, где они по этому поводу сильно извиняются), я могу считать только тем, чем считаю. (вычеркнуто цензурой)

С уважением,
Антрекот

Old Post 15.04.2003 13:10
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Mogultaj пишет:
Элоэне:
Приветствовую Вас здесь после безвременной кончины Светотени.


Пасиб:) Могултай, а вы помните обещанное в апреле разъяснение современных историков по поводу возникновения определенных исторических особенностей, которые определяют дальнейшее развития народностей?А то я все жду-жду, когда же вы будете из меня выбивать эти мерзкие стандарты, привитые таким же как вы историками...:)))

В ответ на:
"Дух мирный" не годится для описания дореволюционной России с точки зрения чего? С точки зрения духовной жизни Росии, общественной жизни, политической? Вы же пытаетесь применять этот объект не к духовной жизни..."
Видите ли, если по "духовным" как раз и понимать ровно "то, что от духа мирного", то "духовное" всегда будет описываться словами "дух мирный" по определению.


Ну, собственно, так оно и понималось:)Потому как духовная практика на территории России была в основном православной( языческие оргии,:) с которыми народ не расставался до 16-го века, "духовной" практикой язык просто не поворачивался назвать ни у кого). На морозе не помедитируешь:)))

В ответ на:
А если, как это всеми и делается, в "духовную жизнь" включать все проявления духа, плохие и хорошие с любых точек зрения, то триумфальное шествие плохо усвоенного ницшеанства и ибсенианства в образованной и полуобразованной среде или отношение к Первой Мировой войне в народе ясно показывают, что с духом дело было очень плохо, опять же, с любой точки зрения.

А НЕОБРАЗОВАННУЮ среду куда? И какой там было больше?
В ответ на:
Дело было не в том, сколько народу считали большевиков ДОБРОМ - их и вправду было мало. А дело том, СКОЛьКО НАРОДУ НЕ СЧИТАЛИ ИХ ПРЕСТУПНЫМ ЗЛОМ - и вот таких было большинство. Украинские крестьяне вставали на дыбы, когда советская власть пыталась отбирать у них хлеб - но вот то, что она делает со всеми остальными, им было настолько безразлично, что они даже и не оценивали это никак. Белые пришли - против них восставали даже сильнее, потому что не так их боялись.

Могултай, вы знаете, любому человеку своя рубашка ближе. Вы хотите,чтобы крестьяне возмущались тем, что делается в далекой Москве, новости о которой доходят с опозданием в полгода?
Не считало преступным злом, говорите...Да ведь на все сначала посмотреть надо, прежде чем считать что-то. С белыми уже знали что и как, а с большевиками ЕЩЕ не знали.

Давайте с остальным чуть позжее, ок? Дня через два.

Old Post 15.04.2003 13:50
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


Антрекоту (и немножко Могултаю), обещанное

День(утро?) добрый!
Представления не имею. Я говорю только об одном, что канонизацию данного конкретного лица, совершенную без достаточных к тому процедурных показаний (см. решение 1996, да и решнение 2001, где они по этому поводу сильно извиняются), я могу считать только тем, чем считаю. (вычеркнуто цензурой)
Сначала я долго размышляла, как бы вам получше объяснить чин канонизации в Правосланой Церкви, даже собиралась растаскать исторические примеры в качестве прецендента:
1.кн. Владимир, например, который вел после крещения другой образ жизни, чем до, но по строгим современным меркам, а особенно по вашим:), думаю, и он бы не подошел для канонизации.
2. кн. Борис и Глеб, которые погибли вообще по политическим( и чисто политическим) мотивам- их про христианство никто вообще не спрашивал ( то есть находиться в твердом исповедании веры можно и нужно перед смертью для христианина, но это одно не является определяющим фактором для канонизации
http://www.prilutsk.mrezha.ru/zitie/boris_gleb.htm )
3.Федор Черный, которому его же народ дважды отказывал от княжения- тоже типа отречения от престола- хотя вот здесь вопрос очень спорный, но можно было и побарахтаться- народу действительно уже осточертело все и вся, и война, и голод, и эпидемии, и царю неоднократно говорили, что народ его царем видеть не хочет (а в то время референдумов не проводили:) .
4. Время канонизации все вышеперечисленных князей составляло от 100 до 300 лет после их смерти, хотя народное почитание и почитание в качестве местночтимых святых начиналось от 20-50 лет после их смерти- в каковые рамки канонизация Романовых вполне укладывается. И была ли суровая необходимость ждать до 100-летней годовщины смерти Романовых? Если расценивать канонизацию исключительно как политический шаг, и приводить в качестве примера канонизации Романова , которую провела РПЦЗ, то и в ней по этому поводу было очень много разных мнений. Например-
Мирополит Антоний Сурожский-
«Я думаю, во-первых, что канонизация святых – дело всей Церкви, а не какой-то одной группы, находящейся за границей. Второе: я думаю, что канонизация происходила преждевременно, т.е. что не дали достаточно времени политическим страстям улечься, чтобы решение было принято не на основании каких-то политических переживаний, а на основании вдумчивого отношения к каждой личности, о которой шла речь. Есть, однако, одно заявление, которое мне кажется интересным, епископа Антония Женевского, который написал послание своей пастве в Западной Европе, где он говорит, что считает, что канонизация должна быть делом всей Русской Церкви, и что поэтому совершенную в Нью-Йорке канонизацию надо рассматривать как благословение на местное почитание, какое бывало в течение всех веков, тех или других лиц; и что когда пройдет время и вся русская православная действительность сможет произнести свой суд и свое решение – только тогда можно будет говорить о канонизации, которая имела бы полное значение для всей русской православной действительности.»
И наличие таких мнений не дает возможности говорить о канонизации Романова исключительно с точки зрения «курса на сближение» РПЦ с РПЦЗ. В самом деле, даже если такой общепризнанный пастырь полагает канонизацию Романовых всего лишь благословением на местное почитание, то стоит ли разводить такую политическую игру, когда есть много более важных вопросов, тем более что РПЦЗ и не требовала ничего подобного от РПЦ. Что же касается «курса» вообще, то диалог ведется, и само по себе это явление, безусловно, радует.
5. Канонизация новомучеников и прочих Божьих угодников, которая произошла в 2000 году, прославила очень многих священников, монахов и мирян- одних только ранее не известных 852(!!!!!) человека. Особенно меня поразило «Иосифа Беспалова († 1921) и с ним 37-ми мучеников». И около 100 местночтимых уже на тот момент. И что ж вы думаете, Антрекот, якобинцы, убивавшие и мучившие этих людей, спрашивали у них, не хотят ли они вознести жертвы языческим богам? Вот особенно у тех 37 которые иже с ним? Или не отступятся ли они от христианства? Вы серьезно так думаете? Чем же не такой Романов по сравнению с ними? Ну давайте и этих 852 не будем считать святыми на том же основании( мол, не соблюдены все процедурные тонкости канонизации, жития этих людей недостаточно исследованы, и если такие они святые, то почему ж их в 96 не прославили). Это могло бы быть смешным, если бы не было столь печально. Отказывая в в законности этому собору, вы вычеркиваете канонизацию всех этих людей.
Безусловно, вы можете мне возразить, что эту 1000 людей, безусловно достойных канонизации, намеренно канонизировали вместе с Николаем Романовым, чтобы спрятать «лист в лесу». Но я не предполагаю в людях подобной мерзости, это раз. Ну а если так вам будет угодно, то можете мое отрицание самой возможности подобного списать на мою «СЛЕПУЮ ДОГМАТИЧЕСКУЮ ВЕРУ» в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
То есть вот в таких благочестивых и не очень размышлениях на досуге я провела около месяца.:)
Однако, пока мы с вами спорили, Антрекот, все уже сделали до нас:)
http://www.meparh.ru/documents/2003/030320_1.htm
Итак, почему же канонизировали Николая Романова?
«В последнем православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 4 (17) июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке...»
Я надеюсь, что смирение, кротость и терпение Романова и его семьи в вышеупомянутое время не вызывают у вас сомнения? И хороший пример для чад христианских, которые они подчерпнут из прославления этой семьи, тоже, я надеюсь, сомнения не вызывает.
То есть, подчеркну еще раз- Николай Романов канонизирован не как Царь, не как Помазанник Божий, не как государственный деятель, а как христианин, который с «кротостью, терпением и смирением» переносил заточение, и прославлен как христианин, «в мученической кончине» которого «был явлен побеждающий зло свет Христовой веры».
Ну и о процедурном вопросе, так вас смущавшем, там тоже много чего написано:
«Определением Архиерейского Собора от 31 марта - 4 апреля 1992 года Синодальной Комиссии по канонизации святых было поручено «при изучении подвигов новомучеников Российских начать исследование материалов, связанных с мученической кончиной Царской Семьи».
С 1992 по 1997 год Комиссия посвятила рассмотрению этой темы 19 заседаний, в перерывах между которыми члены Комиссии проводили углубленную научно-исследовательскую работу по изучению различных аспектов жизни Царской Семьи. Уже на Архиерейском Соборе 1994 года в докладе Председателя Комиссии была изложена позиция по ряду завершенных к тому времени исследований. Собор одобрил деятельность Комиссии. А когда вся работа была завершена, об итогах ее было доложено Священному Синоду на заседании 10 октября 1996 года.
В связи с тем, что в церковном народе в то время еще не было полного единодушия в этом вопросе, Комиссия сама предложила на Соборе 1997 года не принимать поспешных окончательных решений, а этот вопрос рассмотреть на следующем Соборе, о чем и было принято решение участниками Собора: «Одобрить деятельность Комиссии Священного Синода по канонизации святых... Вопрос о канонизации Царской Семьи передать для решения Поместного Собора Русской Православной Церкви».
К Архиерейскому Собору 1997 года была издана и направлена всем Правящим архиереям Русской Православной Церкви и духовным школам брошюра «Материалы, связанные с вопросом о канонизации Царской Семьи» (Москва, 1997). В ней были опубликованы документы, выработанные Комиссией, где рассматривались различные вопросы жизни и деятельности Царской Семьи, наиболее дискутируемые в церковной и светской печати.
Согласно Уставу Русской Православной Церкви вопрос о канонизации святых для общецерковного почитания может быть рассмотрен как Поместным, так и Архиерейским Собором (См. 1)Устав РПЦ в редакции 1988 года. Глава II. Поместный Собор, п. 5 г.; Глава III. Архиерейский Собор, п. 5 е. 2)Устав РПЦ в редакции 2000 года. Глава II. Поместный Собор, п. 5 д.; Глава III. Архиерейский Собор, п. 4 д.) Архиерейский Собор 2000 года равночестен Архиерейскому Собору 1997 года, поэтому он имел право принять решение по данному вопросу, что и было сделано.
»
«Оснований к пересмотру этого решения нет.»
«Следует добавить, что отсутствие мощей не является препятствием к прославлению подвижников, мощи большинства которых покоятся либо в неизвестном месте (к примеру у мучеников и исповедников), либо остаются на протяжении многих веков не обретенными.»
Ну, и Могултаю, напоследок-если до меня доберется-таки тот сатанист, и приведет свое намерение в действительность, то может и меня канонизируют лет этак через 100:)))(Оффтопик- кстати, Могултай, я все жду-жду.....)

Old Post 28.05.2003 07:49
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Отказывая в в законности этому собору, вы вычеркиваете канонизацию всех этих людей.

Да, люблю я этот тип аргументации. Очень. Как же, покушение на честь невинноубиенных... Но тогда где логика? Почему не канонизировать чохом погибших 9 января? Большинство из них умерло в твердом исповедании веры и совершенно невинно. Или просто 80% процентов мирного населения, убитого в гражданскую - православные же. А если не всех, если именно этих, то встает вопрос, почему этих.
Вряд ли тем 37 предлагали отречься от христианства. Сомнительно. Но вот Николаю точно _не_ предлагали. Ему службы заказывали. Его христианство волновало его убийц только в одном смысле - они хотели позволить ему и его семье удовлетворить духовные потребности по соответствующему обряду. И если у товарища Юровского после обедницы "на душе легче стало" - мол, сделал все, что положено, то сами судите, какой из него антихристианин.
Так вот, о названных Вами 852 новомучениках я ничего сказать не могу. Не знаю. А вот о Николае знаю. Его не за веру убивали. Она тут вообще ни при чем. А что до Евангельского жития - то сильно подозреваю, что вряд ли кто-то из 852 или 37 баловался с Папюсом и старцами и писал уже под арестом такие интересные вещи в дневнике о существе тогдашних проблем России.
А что до кротости, смирения и веры - тогда всех в этих рвах, всех на этих баржах и первый состав Соловков огулом. Тогда и Николая можно. За компанию.

Кстати
1. о Владимире - факт _попытки_ измениться к лучшему сам по себе идет в счет.
2. в ситуации с Борисом и Глебом хотя бы в одном случае имеется добровольный откас от сопротивления в виду именно что христианской позиции жертвы.
3. Михаил Черниговский тоже был не абы какой ангел, но вот его убили _именно_ за веру (хотя причины, по которым его на этой вере ловили, были вполне политическими).

С уважением,
Антрекот

Old Post 28.05.2003 09:17
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Benedikt
Посетитель

Rostock, Germany

Антрекоту

В ответ на:
А что до кротости, смирения и веры - тогда всех в этих рвах, всех на этих баржах и первый состав Соловков огулом. Тогда и Николая можно. За компанию.


Так и канонизировали, афаик, _всех_ новомучеников, только не всех назвали по имени, потому что "отняли список, и негде узнать" (Элоэна, уточните, если вру).

В ответ на:
Кстати
1. о Владимире - факт _попытки_ измениться к лучшему сам по себе идет в счет.


По ПВЛ и житию он изменился прилично. Распустил гарем, прекратил завоевания, хотел даже отменить смертную казнь, да епископы воспротивились. Другой вопрос, насколько всё это достоверно.

В ответ на:
2. в ситуации с Борисом и Глебом хотя бы в одном случае имеется добровольный откас от сопротивления в виду именно что христианской позиции жертвы.


А отречение Николая нельзя так расценивать?

Old Post 28.05.2003 13:03
Benedikt на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Бенедикт, штука в том, что с точки зрения православной церкви от помазания вообще нельзя отказаться. Так что Николай фактом отречения и этот пункт нарушил. Тот-то куча особо преданного народу утверждает, что отречение было фиктивное, а Николай на самом деле не отрекался. :)

Да и аналогии не получается все равно - те-то считали обязательным для христианина повиновение власти, а этот сам был сакральной властью.

С уважением,
Антрекот

Old Post 28.05.2003 15:43
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


День добрый!

В ответ на:
Antrekot пишет:
Да, люблю я этот тип аргументации. Очень. Как же, покушение на честь невинноубиенных... Но тогда где логика? Почему не канонизировать чохом погибших 9 января? Большинство из них умерло в твердом исповедании веры и совершенно невинно. Или просто 80% процентов мирного населения, убитого в гражданскую - православные же. А если не всех, если именно этих, то встает вопрос, почему этих.
Вряд ли тем 37 предлагали отречься от христианства. Сомнительно. Но вот Николаю точно _не_ предлагали. Ему службы заказывали. Его христианство волновало его убийц только в одном смысле - они хотели позволить ему и его семье удовлетворить духовные потребности по соответствующему обряду. И если у товарища Юровского после обедницы "на душе легче стало" - мол, сделал все, что положено, то сами судите, какой из него антихристианин.



""Рассмотрев церковное Предание и мученические акты о подвигах новомучеников и исповедников Российских ХХ века, которым было "дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него" (Флп. 1, 29), Освященный Архиерейский Собор

единомысленно ОПРЕДЕЛЯЕТ:

1. Прославить для общецерковного почитания в лике святых Собор новомучеников и исповедников Российских ХХ века, поименно известных и доныне миру не явленных, но ведомых Богу. ""
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/s2000r09.htm

Так что прав Бенедикт.
И еще о логике: "Блаженные нищие духом"- вам никогда это слышать не приходилось? Христианство в некоторых вопросах абсолютно нелогично- кто, как вы думаете, первым был спасен и прославлен? Правильно, тот разбойник. Совершивший , я думаю, поболе, чем чтение всякой белиберды, которое вы вменяете Романову.
(Кстати, в этом вопросе по сравнению со мной, скажем, Романов действительно святой. )
В ответ на:
Antrekot пишет:
Так вот, о названных Вами 852 новомучениках я ничего сказать не могу. Не знаю. А вот о Николае знаю. Его не за веру убивали. Она тут вообще ни при чем. А что до Евангельского жития - то сильно подозреваю, что вряд ли кто-то из 852 или 37 баловался с Папюсом и старцами и писал уже под арестом такие интересные вещи в дневнике о существе тогдашних проблем России.
А что до кротости, смирения и веры - тогда всех в этих рвах, всех на этих баржах и первый состав Соловков огулом. Тогда и Николая можно. За компанию.



Правильно. Его убивали не за веру. Николая убивали как этот символ сакральной власти. Но этим символом он стал только после помазания, совершенного Церковью, которая Святая, Соборная и Апостольская. Почему мне в известных вопросах отказывает логика- это понятно. Ну а вам-то почему? Совершенно же очевидно- не человека Николая Романова убивали. Царя Николая Романова убивали. Недостаточным посчитали отрпечение от власти - оставался еще этот самый символ. И,разумеется, судить его никто не стал бы- и уж вряд ли суд осудил бы вместе с Царем Николаем вторым и всех его детей.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Кстати
1. о Владимире - факт _попытки_ измениться к лучшему сам по себе идет в счет.
2. в ситуации с Борисом и Глебом хотя бы в одном случае имеется добровольный откас от сопротивления в виду именно что христианской позиции жертвы.
3. Михаил Черниговский тоже был не абы какой ангел, но вот его убили _именно_ за веру (хотя причины, по которым его на этой вере ловили, были вполне политическими).


Я рада, что хотя бы князь Владимир у вас не вызывает сомнения в качестве святого:)))))
Опять- же - о Борисе и Глебе- то есть если еще не помазанный на царство может быть занять христианскую позицию жертвы, жертвуя свое право старшему, то почему же нельзя царю занять христианскую позицию жертвы, жертвуя свое право своему же народу? Финрод, вот, кстати, тоже отрекся:)его народ тоже не хотел воевать непонятно за что.(в смысле- за одно только слово Финрода)
Вы напутали, Антрекот, Федора Черного я упоминала, а не Михаила Черниговского. Он( Федор Черный) тоже был канонизирован вместе со своими сыновьями, хотя, опять-таки, при жизни тоже не был ангелом.И ДВАЖДЫ отрекался от княжения. Это к вашему сообщению:

В ответ на:
Antrekot пишет:
Бенедикт, штука в том, что с точки зрения православной церкви от помазания вообще нельзя отказаться. Так что Николай фактом отречения и этот пункт нарушил. Тот-то куча особо преданного народу утверждает, что отречение было фиктивное, а Николай на самом деле не отрекался. :)


А с компанией особо преданного народу вы можете познакомиться вот здесь:http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=21355&section=58

Old Post 29.05.2003 06:39
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Добрый день,

Элоэна, Вы меня упорно не понимаете.

В ответ на:
Правильно, тот разбойник. Совершивший , я думаю, поболе, чем чтение всякой белиберды, которое вы вменяете Романову.

Я не вменяю Романову белиберды. Папюс и старцы - а так же систематически отказ созвать собор и восстановить патриаршество - это просто показатели того, что то, что Николай понимал под православием (кстати, если верить дневникам, и после отречения), сильно отличалось от мнения самой церкви.
Лично у меня к этой фигуре целый ряд других претензий, а тут разговор шел именно о _церковном, внутриправославном_ ракурсе проблемы. Поймите, когда в чин возводят перестроившегося грешника вроде Владимира или разбойника, который, умирая страшной смертью, пожалел невинного человека, то тут с внутренней логикой все в порядке. А Николай... То ж була така... и, опять-таки, если верить дневникам, нисколько он не изменился. "Господи спаси и усмири Россию."

В ответ на:
Николая убивали как этот символ сакральной власти. Но этим символом он стал только после помазания, совершенного Церковью, которая Святая, Соборная и Апостольская. Почему мне в известных вопросах отказывает логика- это понятно. Ну а вам-то почему?

Не отказывает. Сакральность его власти не интерсовала даже Ленина. Ну не был он тогда ни в чьих глазах Самодержцем, поймите. Ну никто, кроме Блока и парочки других модернистов, не думал даже "палить пулей в Святую Русь" - она была за скобками. Потом, да. После окончания гражданской обе стороны начали лихорадочно подводить под все это фундамент, а 18 году не было в ходу таких категорий. Я просто историю знаю довольно неплохо, а историю этого периода так просто хорошо.
Повторяю, медленно, его в Сибирь отправили еще при Временном правительстве, которое в страшном сне не желало ему вреда. Отправляли потому, что обеспечить ему безопасность в центральной России было невозможно. Им не хотелось нести ответственность за то, что его разорвет толпа. (Вы еще скажите, что эта толпа видела в нем именно помазанника Божия. Николая она видела, Николая, который пошел на бал после Ходынки, устроил всю эту кашу 9 января, и погубил армию в угоду черту Гришке - последнее обвинение было частично несправедливым).

В ответ на:
. Недостаточным посчитали отречение от власти - оставался еще этот самый символ. И,разумеется, судить его никто не стал бы- и уж вряд ли суд осудил бы вместе с Царем Николаем вторым и всех его детей.

Судить его они как раз собирались. С шумом и помпой. Они же якобинцам подражали вовсю. Так что процесс планировался. И обвинять они его собирались ни много, ни мало как в измене. Более того, они материалы собирали для процесса. И собрали очень неплохую доказательную базу. Собственно, Троцкий на этом основании и скандалил - у него такую игрушку отобрали.
А детей по суду убивать не стали бы. Это да. Но против канонизации детей в качестве новомучеников и возражений никаких нет. Тут даже Осипов не спорит.

В ответ на:
то почему же нельзя царю занять христианскую позицию жертвы, жертвуя свое право своему же народу?

Потому что - с опять-таки православной точни зрения - ни Борис, ни Глеб не были помазанниками Божьими. Этой ответственности Николай с себя снять не мог.
А Финрод тут и вовсе лишний. Он Моргота не создавал и не пестовал, и по собственному народу картечью не стрелял - да и rex sacrorum, кстати, не был.

Про Федора я знаю. Михаил Черниговский приводился как пример случая, когда довольно неприятную историческую фигуру действительно убили _за веру_.
А товарищи с кураевки чушь несут поразительную. Впрочем, если судить по последним дискуссиям - это у них системное.

С уважением,
Антрекот

Old Post 29.05.2003 08:50
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Нет, все-таки не удержусь. Цитата из некоей кураевской дамы:

В ответ на:
Он, подписав эту "филькину грамоту", пытаясь изменить ситуацию, но его предали и оболгали. Народ, введенный в заблуждение шайкой бесноватых эссеров и социал-демократов, отрекся от него, а он-то оставался верен и народу и Христовым заповедям.

Нет моих сил... Тогда уже и бесноватых через два "с" надо. Для пущей гармонии.

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 29.05.2003 09:16).

Old Post 29.05.2003 09:02
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


День добрый, Антрекот.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Добрый день,
Элоэна, Вы меня упорно не понимаете.
Я не вменяю Романову белиберды. Папюс и старцы - а так же систематически отказ созвать собор и восстановить патриаршество - это просто показатели того, что то, что Николай понимал под православием (кстати, если верить дневникам, и после отречения), сильно отличалось от мнения самой церкви.
Лично у меня к этой фигуре целый ряд других претензий, а тут разговор шел именно о _церковном, внутриправославном_ ракурсе проблемы. Поймите, когда в чин возводят перестроившегося грешника вроде Владимира или разбойника, который, умирая страшной смертью, пожалел невинного человека, то тут с внутренней логикой все в порядке. А Николай... То ж була така... и, опять-таки, если верить дневникам, нисколько он не изменился. "Господи спаси и усмири Россию."


То есть, с вашей точки зрения,при рассмотрении с внутриправославного ракурса проблемы, Россию ни спасать, ни усмирять не надо? Вот прям -таки и спасать не надо? Чего -то я , наверно, во внутриправославном ракурсе недопонимаю.
Опять же, блаженны нищие духом. Или вас так смущает, что вот этот конкретный человек БЕЗ ВСЯКОЙ ВИДИМОЙ ДЛЯ ВАС ПРИЧИНЫ, незаслуживающий ни по своей праведной жизни, ни по своему стремлению к оной (хотя тогда не совсем понятно, как он жил церковной жизнью- исповедь, причастие), ни по своим личным способностям не прославивший христианство- вот уже и спасен Богом? Ну так это, простите уж меня, Антрекот, наши проблемы, что мы этого не понимаем, и ваши проблемы, что это вас так ..э. расстраивает.

В ответ на:
Antrekot пишет:
А детей по суду убивать не стали бы. Это да. Но против канонизации детей в качестве новомучеников и возражений никаких нет. Тут даже Осипов не спорит.

С точки зрения внутриправославного ракурса, Господь Бог наш не зря эту семью провел вместе через мучения и смерть, не разделяя, чтобы потом ее (эту семью) разделять. Дети -новомученики? Вы говорите- да. Так что же они, находясь уже у Бога, не спросят- а где наши родители?(Тем более, что вот тут-то никак иначе быть не может. Романов был прекрасным семьянином, души в детях не чаял.) Или это первый случай в христианстве спасения заблудших родителей по молитвам детей?

В ответ на:
Antrekot пишет:
Потому что - с опять-таки православной точни зрения - ни Борис, ни Глеб не были помазанниками Божьими. Этой ответственности Николай с себя снять не мог.
Про Федора я знаю. Михаил Черниговский приводился как пример случая, когда довольно неприятную историческую фигуру действительно убили _за веру_.
А товарищи с кураевки чушь несут поразительную. Впрочем, если судить по последним дискуссиям - это у них системное.


Опять же, пример двух отречений от престола святого, который вы просто даже не комментируете. Как видим , ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКНУ, сам факт отречения от престола не имеет значения для канонизации.
В одном товарищи с кураевки правы- отречение не прошло надлежащим образом, процедура не была выдержана.
Антрекот, не знаю, имеет ли смысл продолжать дискуссию. Она начинает скатываться в эпитеты и междометия- "це ж була така....". Вам сам этот человек не нравится, как историческая личность и просто? Это нормально, пусть не нравится. Но это не значит, что не было оснований для его канонизации. Были. И процедура была выдержана( о чем я уже говорила- с примерами и прочим.) Вас беспокоит больше что:
1) то, что он вообще в Царстве Божьем? Ну так это, простите, не нашего с вами ума дело, а Бога. Радостно, наоборот, должно быть- такого грешника Бог не оставил, значит, и нам шанс есть. Вот как родим кучу детишек да воспитаем их так же (хоть тут-то к Романовым претензии нет? Дети нормально воспитаны у них были?), так и спасемся их молитвами.
2) то, что к нему молитвенно обращаются люди о судьбе России? Дак не только к нему, а к Божьей Матери так как бы и не чаще. Принципиально вопрос не существеннен.
3) сам прецендент вас возмущает(канонизация)? Ну так подобные были уже(см. выше).
4) политическая шумиха? Ну а это тут при чем? Ну пусть бы выдержали оставшиеся годы до 100летия. Все равно она (шумиха) была бы.

Old Post 01.06.2003 00:53
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
То есть, с вашей точки зрения,при рассмотрении с внутриправославного ракурса проблемы, Россию ни спасать, ни усмирять не надо? Вот прям -таки и спасать не надо?

Простите, когда это пишет человек, несущий значительную долю ответственности за все происходящее - и по-прежнему думающий об этом "я не я и лошадь не моя"? Вот взбунтовалась страна по внутренней своей порочности, а он, бедняга, ничего сделать не может и только господу молится, чтоб усмирил. Вы почитайте эти дневники - это песня. Он как окружающих - помимо своей семьи - живыми настоящими людьми не считал, так и не считает.

В ответ на:
Или вас так смущает, что вот этот конкретный человек БЕЗ ВСЯКОЙ ВИДИМОЙ ДЛЯ ВАС ПРИЧИНЫ, незаслуживающий ни по своей праведной жизни, ни по своему стремлению к оной (хотя тогда не совсем понятно, как он жил церковной жизнью- исповедь, причастие), ни по своим личным способностям не прославивший христианство- вот уже и спасен Богом?

То, что он спасен Богом, меня совершенно не расстраивает. Если Бог есть, то Он может спасать кого хочет, а если Его нет, то соответственно. Меня раздражают только и исключительно действия церкви, давшей российским православным такого замечательного заступника, а адептам "православной монархии" - и не говорите мне, что Вы их не встречали - фактически официальное одобрение их доктрины.

В ответ на:
Или это первый случай в христианстве спасения заблудших родителей по молитвам детей?

А Вы случайно не путаете спасение с прославлением? Впервые слышу о прославлении посредством члена семьи.

Что до Николая, то место его нынешнего пребывания меня, как уже было сказано, интересует мало. А вот статус "царя-мученика" и "царя-святого" интересует очень. Потому что можно сколько угодно вдаваться в тонкости доктрины, но для паствы прославление означает освящение _всей_ жизни, а мы знаем, что это была за жизнь. И всего комплекса идей, связанных с этой жизнью, а это тоже довольно интересные идеи. И мне крайне сомнительно, что РПЦ не отдавала себе отчета, что именно она легитимизирует, опять-таки, простите, все же не в полном соответствии с процедурой. Я еще раз обращаю Ваше внимание на заключение Юлиания. По существу, все упирается в то, был или не был Николай убит именно как христианин. А ответ на это вполне однозначный - нет.

Что касается Федора Черного, простите Элоэна, разве он был _помазан_ на царство?
Мне кажется, это несколько более поздняя процедура, нет?

С уважением,
Антрекот

Old Post 01.06.2003 02:48
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Нариэль
Тушканчик

Минск

В ответ на:
Antrekot пишет:
Потому что можно сколько угодно вдаваться в тонкости доктрины, но для паствы прославление означает освящение _всей_ жизни, а мы знаем, что это была за жизнь. И всего комплекса идей, связанных с этой жизнью, а это тоже довольно интересные идеи.

"Не понял" (с)
Как-то пока, вроде, никто из прославления Апостола Павла не сделал вывода, что теперь освящено гонение на христианство. А из прославления Св. Марии Египетской - вывода об освящении проституции.

Old Post 02.06.2003 01:07
Нариэль на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Нариель, понимаете, тут сложность в том, что и про Павла, и про Магдалину, и про Владимира, и про многих других известно и заявлено, что до того как они были грешниками. В житии Николая такой точки перехода нет. Соответственно ореол святости покрывает все, что специально не отгорожено.

С уважением,
Антрекот

Old Post 02.06.2003 02:30
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Нариэль
Тушканчик

Минск

ИМХО дело в дистанции. Увеличится дистанция, перестанут быть актуальными политические мотивы - и появится точка перехода.

Old Post 02.06.2003 02:37
Нариэль на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Вашими устами... Пока что Николая подняли на щит сторонники православной монархии и прочие, имя же им легион.

С уважением,
Антрекот

Old Post 02.06.2003 03:07
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
Вашими устами... Пока что Николая подняли на щит сторонники православной монархии и прочие, имя же им легион.



Скажем так, Антрекот: Синод дал четкие объяснений по поводу того, с какого момента освящяется жизнь канонизированной семьи Романовых- с момента их заточения. И опять-таки, четко объяснил, что являлось причиной канонизации. Найдите там слово про монархию, пожалуйста, или про государственную деятельность Николая.То, что ВЫ, или, скажем, другие какие люди читать не хотят то, что написано- проблемы ли это Синода?
БРЕДОВАЯ ИДЕЯ ОБ ОСВЯЩЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ КАНОНИЗИРОВАННОГО - это ваша, простите, выдумка. Вот, опять же, те самые исторические примеры:) тот же Федор Черный- он канонизирован потому, что принял схиму, и , естесственно, покаялся. Значит ли это, что освяшщена вся его жизнь, в частности, тот момент, когда он сам пошел воевать своих же?
"А Вы случайно не путаете спасение с прославлением? Впервые слышу о прославлении посредством члена семьи.
"
Федор Черный канонизирован вместе с сыновьями.:) Тоже по жизни не сильно ангелы были.
"Что касается Федора Черного, простите Элоэна, разве он был _помазан_ на царство?"
Нет, не был. Но , как и при любом начале княжения, присутствовало священтсво,и его голос тоже чего-то весил. Точно так же и при отречении от княжества- так же присутствовало священство. Процедура:)

Old Post 02.06.2003 08:17
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
он канонизирован потому, что принял схиму, и , естесственно, покаялся.

О! Золотые слова. И если Вы покажете мне то же самое про Николая - не про схиму естественно, а про "покаялся" -, я сниму все свои возражения.
В ответ на:
Федор Черный канонизирован вместе с сыновьями.:) Тоже по жизни не сильно ангелы были.

Так вроде ж тоже покаялись? Или я что-то путаю?

В ответ на:
БРЕДОВАЯ ИДЕЯ ОБ ОСВЯЩЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ КАНОНИЗИРОВАННОГО - это ваша, простите, выдумка.

Да если бы это была моя выдумка... Вы кураевский форум почитайте. И массу других мест. Каждая собака ссылается на решения Николая - доарестные решения - как на праведные и освященные церковью. Я констатирую факт. (И обратите внимание, у меня же было сказано, о том, как это выглядит _в глазах паствы_.)

В ответ на:
Нет, не был. Но , как и при любом начале княжения, присутствовало священтсво,и его голос тоже чего-то весил. Точно так же и при отречении от княжества- так же присутствовало священство. Процедура:)

Вот-вот, не была княжеская власть сакральной в глазах церкви. А царская - была.

С уважением,
Антрекот

Old Post 02.06.2003 08:33
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
О! Золотые слова. И если Вы покажете мне то же самое про Николая - не про схиму естественно, а про "покаялся" -, я сниму все свои возражения.

Я, знаете ли, при его исповеди не присутствовала:)
И потом, не все же могут быть хорошими государственными деятелями. Опять же отсутствие каких-либо способностей не является само по себе грехом. А то, что человек занимается не своим делом... хм. Он может покаяться только в недостатке усердия и трудолюбия, в нерадении.Опять же- он же не выбирал, кем ему родиться. И если я на исповеди каюсь, что я плохая дочь, то на это есть определенная заповедь- почитай родителей. А как можно каяться, что ты -плохой царь?????? Это все равно как каяться, что ты -плохой инженер:)))

В ответ на:
Antrekot пишет:
Так вроде ж тоже покаялись? Или я что-то путаю?.

Да нет как бы- они вроде бы схиму не принимали::)

В ответ на:
Antrekot пишет:
Да если бы это была моя выдумка... Вы кураевский форум почитайте. И массу других мест. Каждая собака ссылается на решения Николая - доарестные решения - как на праведные и освященные церковью. Я констатирую факт. (И обратите внимание, у меня же было сказано, о том, как это выглядит _в глазах паствы_.).

Да. А еще, в глазах паствы, всякие там колядки- это дело правильное, традиционное. Уже как минимум 7 столетий. И что?
Антрекот, если люди не хотят ни читать , ни слушать- это уже их личное дело. Но все знают, что православие, да и вообще христианство, подразумевает такую вещь как трезвение- то есть спокойное и взвешенное отношение абсолютно ко всем явлениям, которые имеют место быть. И если человеку больше по душе ковыряться в чужих поступках, чем в себе самом- то разве виновато здесь православие, которое постоянно говорит, в каждой проповеди, что ковыряться надо начинать с себя. Опять же, из чтения жития святых душеполезным считается только то, которое одобрено церковью или ею составлено. Вряд ли вы в житии святых царских мучеников найдете решения Николая, которые вас так возмущают. Скорее всего, вы найдете там каким он был хорошим семьянином, как старался возрастать во Христе. В этом, спрашиваю еще раз, вы находите возможным подражать Николаю Романову(ну хотя бы в вопросах "хороший семьянин")?

В ответ на:
Antrekot пишет:
Вот-вот, не была княжеская власть сакральной в глазах церкви. А царская - была.

Но вы же сами прекрасно знаете, что "нет власти не от Бога" с точки зрения христианства вообще. И если люди имеют такую плохую власть, то лучшее, что может сделать христианин- это молиться о том, чтобы Бог "не ожесточал" сердца власть имеющих и "вразумлял" их, и даровал им мудрость. Так что в этом смысле и княжеская власть- это точно такая же власть. И на княжение благословляла тоже Церковь. Особенной принципиальной разницы я лично здесь не вижу.

Old Post 04.06.2003 05:26
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
И потом, не все же могут быть хорошими государственными деятелями. Опять же отсутствие каких-либо способностей не является само по себе грехом. А то, что человек занимается не своим делом... хм.

Да не отсутствие способностей, это бы еще пол-беды. Это у нас бы Людовик 16 получился бы. Трусость, подлость, неспособность считать настоящими живыми людьми кого-либо, кроме собственной семьи. Предавал всех, с кем работал. _Бал_ после Ходынки не отменил и настаивал потом 10 лет, что был прав. И _не изменился_.

В ответ на:
Скорее всего, вы найдете там каким он был хорошим семьянином, как старался возрастать во Христе. В этом, спрашиваю еще раз, вы находите возможным подражать Николаю Романову(ну хотя бы в вопросах "хороший семьянин")?

Хорошим семьянином... при этом не числя всех прочих людей себе подобными? Jupiter Optimus Maximus, да ни за какие коврижки. И от роста во Христе такого... нет, право же, лучше я в сторонке постою.

В ответ на:
Но вы же сами прекрасно знаете, что "нет власти не от Бога" с точки зрения христианства вообще.

Не совсем. У католиков это как-то веселее устроено. Да здравствует святой Томас Бекет, покровитель правого мятежа.

В ответ на:
Особенной принципиальной разницы я лично здесь не вижу.

Церковь только видела. От княжения вполне можно было отречься, даже юридическая процедура была. А от царского помазания - нет.

С уважением,
Антрекот

Old Post 04.06.2003 18:06
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
Да не отсутствие способностей, это бы еще пол-беды. Это у нас бы Людовик 16 получился бы. Трусость, подлость, неспособность считать настоящими живыми людьми кого-либо, кроме собственной семьи. Предавал всех, с кем работал. _Бал_ после Ходынки не отменил и настаивал потом 10 лет, что был прав. И _не изменился_.

Вы так безаппеляционно судите уже давно умерщего человека, Антрекот:)КАК вы знаете, что не изменился? Просто интересно:))))Это вы с ним со всей семьей спускались в подвал, когда уже было ясно, что живым вам оттуда не выйти? И еще читали его последние мысли? И "Господи, помилуй"- нигде там и не мелькало???? Еще раз поясняю: Бог своей милостью ТОЛЬКО прощает ВСЕХ грешников, каковыми являемся мы все, в том числе и умершие святые. Никто не достигает абсолютно безгрешного состояния:) И единой планки тоже нет- вот этот, типа, достаточно свят для святого, а этот- недостаточно, вернее, мы отсюда ее не видим:)))

В ответ на:
Antrekot пишет:
Хорошим семьянином... при этом не числя всех прочих людей себе подобными? Jupiter Optimus Maximus, да ни за какие коврижки. И от роста во Христе такого... нет, право же, лучше я в сторонке постою.
Знаете, Антрекот, и просто хорошим семьянином быть трудно. В наше время это вообще подвиг:)))Никто же не обязывает нас брать пример с Николая во всем, еще раз подчеркну.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Не совсем. У католиков это как-то веселее устроено. Да здравствует святой Томас Бекет, покровитель правого мятежа.
Я рада за католиков, но мне Православие как-то больше по душе:))

В ответ на:
Antrekot пишет:
Церковь только видела. От княжения вполне можно было отречься, даже юридическая процедура была. А от царского помазания - нет.

Ради более высокого помазания- можно. Ради схимы.

Old Post 05.06.2003 07:58
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
КАК вы знаете, что не изменился? Просто интересно:))))Это вы с ним со всей семьей спускались в подвал, когда уже было ясно, что живым вам оттуда не выйти?

В последний момент - не знаю. Так и церковь тоже не знает, вот в чем штука. А до как - на то дневниковые записи, воспоминания и куча прочего материала есть.

В ответ на:
Еще раз поясняю: Бог своей милостью ТОЛЬКО прощает ВСЕХ грешников, каковыми являемся мы все, в том числе и умершие святые. Никто не достигает абсолютно безгрешного состояния:) И единой планки тоже нет- вот этот, типа, достаточно свят для святого, а этот- недостаточно, вернее, мы отсюда ее не видим:)))

Вот-вот-вот. А Синод видит.

В ответ на:
Знаете, Антрекот, и просто хорошим семьянином быть трудно. В наше время это вообще подвиг:)))

Да, очень. Так человеком вообще быть очень трудно. Даже собаку любить - душевное усилие необходимо. Но все-таки, странно как-то считать людьми только свою семью. Узкое какое-то получается определение.

В ответ на:
Ради более высокого помазания- можно. Ради схимы.

Да, совершенно верно. С византийских еще времен. А разве Николай схиму принимал?

С уважением,
Антрекот

Old Post 05.06.2003 08:30
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
В последний момент - не знаю. Так и церковь тоже не знает, вот в чем штука. А до как - на то дневниковые записи, воспоминания и куча прочего материала есть.
Вот-вот-вот. А Синод видит.


Вы понимаете, в чем вся штука, Антрекот:)) Церковь у нас
1) Единая 2) СВЯТАЯ 3) Соборная и 4) Апостольская.
Этих четырех условий считается достаточно исходя из Писания и Предания для того, чтобы эта Церковь могла говорить "Духу святому и нам угодно..."(нужное вставить):) Если это только не будет противоречить Писанию и Преданию- на здоровье:))Даже если всем собором решим вареники после 14-00 кушать по воскресеньям.
Теперь- о "Церковь не знает". Если сказала- значит знает:)))

В ответ на:
Antrekot пишет:
Да, очень. Так человеком вообще быть очень трудно. Даже собаку любить - душевное усилие необходимо. Но все-таки, странно как-то считать людьми только свою семью. Узкое какое-то получается определение.

Легко любить на расстоянии. Добра желать всем сердцем, особенно тем людям, которых ты ни разу в глаза не видел. А вот соседа уже сложнее.:)Мне вот кажется, что там в Китае люди с собачьими головами:))))Но пока они там, далеко - это проблема абстрактная. А вот когда на кухне в общаге селедку начинают жарить- то уже конкретная:)) Честно вам скажу- решается эта проблема только силовыми методами. Иначе никак:)

В ответ на:
Antrekot пишет:
Да, совершенно верно. С византийских еще времен. А разве Николай схиму принимал?

ИМХО- мученический венец- он как-то повыше схимы.

Old Post 06.06.2003 01:02
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Теперь- о "Церковь не знает". Если сказала- значит знает:)))

Хорошо бы... Только по ее же документам не очень это выходит. Вареники после 14 часов меня не обеспокоят, а вот черносотенные святые - еще как.

В ответ на:
Легко любить на расстоянии. Добра желать всем сердцем, особенно тем людям, которых ты ни разу в глаза не видел. А вот соседа уже сложнее.:)

Да, но можно хотя бы не предавать соседа на каждом повороте. Можно хотя бы не сдавать с потрохами людей, которые не сделали тебе зла, а стране, наоборот, сделали много добра. Можно - и достаточно легко - _не пойти_ на праздник, когда у тебя только что - по твоей же небрежности - произошла катастрофа.

В ответ на:
ИМХО- мученический венец- он как-то повыше схимы.

А Николай о нем заранее знал, когда отрекался?

С уважением,
Антрекот

Old Post 06.06.2003 02:30
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
Хорошо бы... Только по ее же документам не очень это выходит. Вареники после 14 часов меня не обеспокоят, а вот черносотенные святые - еще как.
А некоторые теологумены Иосифа Волоцкого вас не беспокоят? Ну нашли к чему цепляться,честное слово, смешно даже:)

В ответ на:
Antrekot пишет:
Да, но можно хотя бы не предавать соседа на каждом повороте. Можно хотя бы не сдавать с потрохами людей, которые не сделали тебе зла, а стране, наоборот, сделали много добра. Можно - и достаточно легко - _не пойти_ на праздник, когда у тебя только что - по твоей же небрежности - произошла катастрофа.
Можно. А вы, конечно, не такой человек, да? Ни одного подобного поступка за собой не знаете? Я вот за собой знаю. И сижу себе и помалкиваю.:)))

Теперь о мученичестве. Посмотрите еще раз ту статью Кураева, на которую ссылка в самом начале треда. Да, есть определенные высказывания Романова, которые можно расценивать как знание того, чем все закончилось.

Old Post 07.06.2003 00:45
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
А некоторые теологумены Иосифа Волоцкого вас не беспокоят?

Беспокоят. %) Этот вопрос же поднимался, кажется, на покойной Светотени. Но, понимаете, точка зрения Иосифа Волоцкого - это все-таки не соборно провозглашенная канонизация.

В ответ на:
Можно. А вы, конечно, не такой человек, да? Ни одного подобного поступка за собой не знаете? Я вот за собой знаю. И сижу себе и помалкиваю.:)))

Подобного, сильно подозреваю, и за Вами нет. Я, видите ли, очень редко позволяю себе судить людей, а не поступки - именно по помянутой Вами причине. Но когда нечто происходит стабильно из года в год и проистекает из категорической неспособности видеть в других людях живых, то тут уже оценкой поступков ограничиться не получается. И то что этого человека - не изменившего по известным нам данным этой точки зрения ни на йоту - канонизировали...

Что это могло лично для него кончиться плохо - тут пророком быть не надо.

С уважением,
Антрекот

Old Post 07.06.2003 08:44
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
Беспокоят. %) Этот вопрос же поднимался, кажется, на покойной Светотени. Но, понимаете, точка зрения Иосифа Волоцкого - это все-таки не соборно провозглашенная канонизация.

А он, вообще-то, тоже святой:)))Если вы не в курсе:)Так что принципиальной разницы нет.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Подобного, сильно подозреваю, и за Вами нет. Я, видите ли, очень редко позволяю себе судить людей, а не поступки - именно по помянутой Вами причине. Но когда нечто происходит стабильно из года в год и проистекает из категорической неспособности видеть в других людях живых, то тут уже оценкой поступков ограничиться не получается. И то что этого человека - не изменившего по известным нам данным этой точки зрения ни на йоту - канонизировали...

Паки и паки, Антрекот, поражаюсь вашему умению читать в человеческих сердцах:) В очень многих людях подобные вещи таки действительно происходят из года в год. Откуда оно проистекает- вопрос уже более сложный, я не такой сердцевед, как вы:)
Опять-же ,ваши данные и данные Церкви могут несколько отличаться, не находите?

В ответ на:
Antrekot пишет:
Что это могло лично для него кончиться плохо - тут пророком быть не надо.

Вот ссылка про еще одного царя
он тоже
1) проморгал восстание в своей стране, хотя имел ВСЕ средства, чтобы его не допустить
2) тоже отрекся от власти
3) тоже очень даже святой человек, почитаемый, да еще и как- Романов отдыхает:) нашей Церковью
http://www.vernost.ru/stenya02.htm

Old Post 16.06.2003 02:32
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
А он, вообще-то, тоже святой:)))Если вы не в курсе:)Так что принципиальной разницы нет.

Позвольте, они же _его_ канонизировали, а мнения так теологуменами и остались. Ну авторитет чуть-чуть подрос. Так и канонизировали его в те времена, когда эти мнения были вполне в порядке вещей. Если Вы мне скажете, что поведение и мнения Николая сейчас - да и в его время - были в порядке вещей...

В ответ на:
Опять-же ,ваши данные и данные Церкви могут несколько отличаться, не находите?

А откуда? Непосредственное откровение? Так на него, кажется, никто не ссылался. А по человеческим данным... тут не надо мысли читать - достаточно дневники и воспоминания.

В ответ на:
Вот ссылка про еще одного царя

Элоэна, да что Вы, право. Если бы Николай проявлял десятую долю той ответственности, которая была у Давида, если бы он так же пытался давить свои злые импульсы в зародыше... У Давида получалось не всегда - так у кого ж получается? Нет, он в святцах меня не смущает совершенно - человек изо всех сил пытался стать на три головы выше, чем он был от природы, и таки вырос на полторы. Тут только восхищаться можно.

С уважением,
Антрекот

Old Post 16.06.2003 10:14
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Элоэна
Недавно здесь


В ответ на:
Antrekot пишет:
Позвольте, они же _его_ канонизировали, а мнения так теологуменами и остались. Ну авторитет чуть-чуть подрос. Так и канонизировали его в те времена, когда эти мнения были вполне в порядке вещей. Если Вы мне скажете, что поведение и мнения Николая сейчас - да и в его время - были в порядке вещей...

Не были они в порядке вещей(мнения Иосифа Волоцкого). Была еще и другая группа церковных людей, которые придерживались несколько иных взглядов. Среди них тоже есть святые.
Что-то я не пойму- почему мнения Иосифа Волоцкого МОГУТ оставаться его ЧАСТНЫМИ мнениями после канонизации, а мнениям Николая Романова вы в этом отказываете?

В ответ на:
Antrekot пишет:
А откуда? Непосредственное откровение? Так на него, кажется, никто не ссылался. А по человеческим данным... тут не надо мысли читать - достаточно дневники и воспоминания.

Ой, да я вам горы этих вот откровений могу натаскать. Ссылок - море, но меня от них уже тошнит, если честно:)
Но в том-то и дело, Антрекот, что одних человеческих данных никогда не было достаточно для канонизации. Об этом мы уже говорили, кажется:))
Никто не ссылался, говорите?

В ответ на:
Особую ценность представляют публикации и обращения в Комиссию и в другие церковные инстанции, содержащие свидетельства о чудесах и благодатной помощи по молитвам к Царственным мученикам. Речь идёт в них об исцелениях, соединении разобщённых семей, защите церковного достояния от раскольников. Особенно обильны свидетельства о мироточении икон с изображениями Императора Николая II и Царственных мучеников, о благоухании и чудесном проступании на иконных ликах Царственных мучеников пятен кровавого цвета.

http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm
Это в перечне оснований для канонизации, между прочим.
Руки вверх, Антрекот, сдавайтесь:) Это не ваша сфера деятельности:))

Рада, что царь Давид у вас не вызывает возмущения в качестве святого:)
Знаете, меня кое-что начинает беспокоить:)Давайте проследим за ходом дискуссии:
Сначала вы говорите- Собор был незаконным, канонизация прошла с нарушениями.
Оказалось- все тип-топ.
Потом вы говорите- вот, ну если этого канонизировать- то и весь первый состав Соловков надо тоже.
Оказалось- так и сделали:)
Потом- мнения, дескать, у Николая Романова были гадскими, так до смерти самой с ними и пребывал.
Как выяснилось, некоторые гадские мнения не всегда имеют значения для наконизации.
Теперь вот- чудеса, мол, в расчет при канонизации никто не брал.
И это тоже не соответствует фактам.

Ну ладно, Антрекот, я китайцев не люблю, готова на них всех собак навешать, которых о них знаю. Но для вас, как мне все больше и больше кажется, Романов- это как для меня китайцы:)

Old Post 20.06.2003 01:57
Элоэна на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:

Не были они в порядке вещей(мнения Иосифа Волоцкого). Была еще и другая группа церковных людей, которые придерживались несколько иных взглядов. Среди них тоже есть святые.
Что-то я не пойму- почему мнения Иосифа Волоцкого МОГУТ оставаться его ЧАСТНЫМИ мнениями после канонизации, а мнениям Николая Романова вы в этом отказываете?

Элоэна, Вы путаете понятия. "В порядке вещей" и "общепринятый" - это разные вещи. Существование Нила Сорского и нестяжателей безусловно показывает, что точка зрения иосифлян не была единственной возможной. Но вот границ тогдашних представлений о природе веры и природе власти она не нарушала. Это был не эксцесс, а один из вариантов нормы. А вот точка зрения Николая на себя, природу своей власти и разницу между собой и другими людьми в начале 20 века уже "нормальной" не была. Вот это был как раз эксцесс. И в частности поэтому частные мнения Иосифа Волоцкого можно в значительной мере (хотя и не во всем) списывать на его время - как, например, представления Фомы Аквинского о правильном государственном устройстве или мнение огромного количества очень приличных средневековых деятелей о допустимости пытки в судебном деле - а мнения и поступки Николая по этой графе уже не пойдут.

В ответ на:
Никто не ссылался, говорите?
http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm
Это в перечне оснований для канонизации, между прочим.
Руки вверх, Антрекот, сдавайтесь:) Это не ваша сфера деятельности:))

А Вы на дату посмотрите. Тот же самый Ювеналий парой лет раньше говорил (цитата выше по треду), что в собственно жизни Николая достаточных оснований для канонизации нет, а причиной канонизации является то, что претерпел государь за веру. Теперь полный назад - и всю биографию переписывают под канон. Папюс пропал как не было.

В ответ на:

Сначала вы говорите- Собор был незаконным, канонизация прошла с нарушениями.
Оказалось- все тип-топ.

Не оказалось. Мотивировки до сих пор меняют как перчатки.

В ответ на:

Потом вы говорите- вот, ну если этого канонизировать- то и весь первый состав Соловков надо тоже.
Оказалось- так и сделали:)

Нет. Сколько там - 900 человек? Так и первый состав много больше был. И если уж безымянных можно, то отчего не всех, кого Муравьев на баржах потопил - там за один заход тысяч пять было.

В ответ на:

Потом- мнения, дескать, у Николая Романова были гадскими, так до смерти самой с ними и пребывал.
Как выяснилось, некоторые гадские мнения не всегда имеют значения для наконизации.

Это не потом. Это с самого начала.

В ответ на:

Теперь вот- чудеса, мол, в расчет при канонизации никто не брал.
И это тоже не соответствует фактам.

И это с самого начала. И это даже не я :) - это первый Собор говорил - что явных чудес недостаточно. И тут пошли чудеса волной как из решета. Может, конечно, Бог знак подавал...

В ответ на:

Ну ладно, Антрекот, я китайцев не люблю, готова на них всех собак навешать, которых о них знаю. Но для вас, как мне все больше и больше кажется, Романов- это как для меня китайцы:)

Нет. Поймите меня правильно, сам по себе Николай меня интересует мало. Ну слабовольный, подлый и по причине слабости компассии жестокий человек, оказавшийся невовремя не в том месте. Было это для России большим несчастьем, но обратно уже не отыграешь. :) А вот когда его - без всяких к тому оснований - достают из нафталина и делают образцом христианской жизни (кстати, приведенный Вами документ в этом смысле исключительно хорош) у меня шерсть встает на загривке.
Мне по логике радоваться бы надо, при моей любви к сверхценным религиям вообще и РПЦ как институту в частности, а мне как-то сложно.

С уважением,
Антрекот

Old Post 20.06.2003 02:49
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:
А вот когда его - без всяких к тому оснований - достают из нафталина и делают образцом христианской жизни


Образцом христианской жизни является Христос.

В ответ на:
(кстати, приведенный Вами документ в этом смысле исключительно хорош) у меня шерсть встает на загривке.


А почему? По правде сказать, меня канонизация Николая не взволновала вообще. Это для меня как-то ничего не поменяло. Акафистов я ему как не воспевал, так и не воспеваю (думаю, он на меня не обижается) и вообще я не понимаю всего накала страстей вокруг этой канонизации.

Ну о чем Вы беспокоитесь? Что наши монархисты установят в России мрачное царство православного фундаментализма, потом завоюют Австралию и заставят всех мужчин отрастить бороды а всех женщин - носить платочки?

Уверяю Вас, что для столь отвественной миссии они не годятся.

Какого рода реальная угроза может исходить для Вас (и кого-либо еще) от канонизации Николая?

С уважением, Сергей Худиев.

Old Post 20.06.2003 21:46
Сергей Худиев на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Cергей, реальная угроза тут одна. Определенный образ образ действия и мысли фактически объявлен правильным. Драуга и дальнейшее поощрение расстройства идейного обмена.
Вы конечно можете сказать, что это меня более не касается.

С уважением,
Антрекот

Old Post 21.06.2003 05:23
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Насколько я могу судить с колокольни Нотр-Дам, правильным объявлен такой образ действий: если ты всю жизнь жил как задница, хотя бы умри как христианин.

Такой образ действий я могу только поддержать.

Old Post 21.06.2003 11:10
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Zamkompomorde
Посетитель


В ответ на:
Сергей Худиев пишет:
А почему? По правде сказать, меня канонизация Николая не взволновала вообще. Это для меня как-то ничего не поменяло. Акафистов я ему как не воспевал, так и не воспеваю (думаю, он на меня не обижается) и вообще я не понимаю всего накала страстей вокруг этой канонизации.

Ну о чем Вы беспокоитесь? Что наши монархисты установят в России мрачное царство православного фундаментализма, потом завоюют Австралию и заставят всех мужчин отрастить бороды а всех женщин - носить платочки?

Уверяю Вас, что для столь отвественной миссии они не годятся.

Какого рода реальная угроза может исходить для Вас (и кого-либо еще) от канонизации Николая?

С уважением, Сергей Худиев.



A v samom dele-chego perezhivat'?Kogo tol'ko ne kanonizirovali.Delo
ved' ne v tom,chto kanoniziruyut Nikolaya II.Delo v tom,chto dlya shi-
rokih mass imenno Nikolai II,Stalin,Lenin ,Petr I,Ivan Groznyi byli i ostalis' otcami-blagodetelyami.Ih bez vsyakih kanonizacii vosprini
mali kak svyatyh.Oni i byli ikonami,-dlya raznyh grupp naseleniya.
Chto merzosti naplodili,tak eto nichego."Polozhitel'nyh geroev" iz chisla ne to chto pravitelei Rossii,no dazhe iz kakih-nibud' gubernatorov prakticheski net.Neizvestny oni.Prezhde vsego pochitaetsya masshtab i blesk:perelit' vse kolokola,iznichtozhit' vseh kulakov,pereveshat' vseh "socialistov",vyslat' vseh filosofov..ili,na hudoi konec,produt' vse,chto mozhno produt',shob opo
slya vse divilis',kakoe vozniklo velichie..

Nu razve mogut kanonizirovat' pravoslavnogo,skazhem,po veroispo-
vedaniyu ,chinovnika,po vine kotorogo pogibla uima narodu, i imeli mesto kolossal'nye ubytki,esli togo zverski samochinno kaznili,i net
osnovanii schitat',chto tot otoshel ot pravoslavnoi very?A prosto schitat' velikim deyatelem i t.d. i t.p. obychnogo chinushu,iz-za bez-
otvetstvennosti i svinstva koego pogibli sotni lyudei?Da ni v zhist':
masshtaby ne nikolaevskie,ne stalinskie,-i vneshnego bleska(zavoeval,
razrushil,razgromil,produl TAKOE) net.

Prosto mechta Rodiona Raskol'nikova kakaya-to.Milliony znayut o svya-
tom Nikolae II.Edinicy-o doktore Gaaze.Milliony-o Staline,Berii,Ezho-
ve,Yagode.Mnogie vspomnyat vozhdei oblastnogo i respublikanskogo masshtaba i pomel'che.Pochti nikto-o Peskareve.

Chem ploha eta konkretnaya kanonizaciya?Da nichem osobennym.Eto prosto
eshe odin primer privivaniya lyudyam holopskogo otnosheniya k vlasti
(ona ne tvar' drozhashaya!ona pravo imeet!),prenebrezheniya luydskimi
zhiznyami i stradaniyami,samoi obychnoi propagandy,nakonec.Sut' etoi
propagandy ochen' prosta:nevazhno,chto pravitel' sdelal dlya naroda,
no vazhen vneshnii blesk,vazhno "velichie",a uzh kakovy oni po prirode
svoei i vovse nikakogo znacheniya ne imeet.
I,chto osobenno udobno:kazhdaya gruppa naseleniya mozhet vybrat' sebe
po vkusu ideal'nogo vozhdya,carya,imperatora.Ne menyaetsya tol'ko otno
shenie k etoi figure,obshee predstavlenie o "pravil'nom" pravitele..
Chtob byl velikii i blestyashii,zhelatel'no s ezhovymi rukavicami.Osta
l'noe-chastnosti.

I prakticheskie rezul'taty etoi propagandy,vazhnym zvenom koei yavlya-
yutsya takie vot obeleniya pravitelei, tozhe prosty:vlasti prosha-
yut i prostyat vse,esli ona budet sil'noi i zhestkoi.I "Kursk",i vse
chechenskie kampanii,skol'ko by ih ni bylo,i razvorovyvanie,i bezdar-
noe upravlenie,i predatel'stvo,i kakie ugodno prestupleniya.
Chetko po Makkiavelli.

Otkuda voz'metsya normal'noe obshestvo,esli primery normal'nogo otno-
sheniya k ryadovomu grazhdaninu,primery spravedlivyh i smelyh grazhda-
nskih postupkov ne osobo afishiruyutsya?Da i ne nuzhno eto nikomu.
Glavnye "ikony" na takie-to melochi ne razmenivalis'.A stalbyt',i delo
vovse nestoyashee...

Old Post 23.06.2003 17:14
Zamkompomorde на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Добрый день, Антрекот!

Cергей, реальная угроза тут одна. Определенный образ образ действия и мысли фактически объявлен правильным.

1.А как это задевает Вас? На моей жизни как россиянина и члена РПЦ это не отразилось никак, как это ударило по Вам, австралийцу и человеку совершенно внешнему по отношению к Церкви? В какой опасности Вы, Атрекот, себя чуствуете в связи с этой канонизацией?

2.Антрекот, мне кажется что Вы Церковь путаете с партией, а канонизацию человека - с канонизацией всех его поступков. Я могу запросто считать какие поступки Николая II неправильными - и на моей принадлежность к Церкви это ровно никак не отразится. Я просто не трачу душевных сил на такие изыскания - Николая (и кого угодно) можно выставить благодетелем нации, а всем явным провалам найти возвышеннейшие оправдания, а можно подлым гадом и всем положительным чертам найти какие-то иные объяснения. Вот сейчас читал книжку Режина Перну "Крестоносцы". Людовика Святого можно одному и тому же фактическому материалу выставить и полным козлом и образцом благочестивого государя. (Ну например - "Он заботился о дисциплине и сурово наказал молодых сержантов, загулявших на берегу и подведших товарищей - Он был садюга и изверг, и даже с собственными людьми так обошелся..)Так что я просто воздерживаюсь - не приглашали меня быть судией в этом вопросе.

Что Николай был такой козел позорный, я пока не верю, потому как презумпция невиновности. (Права человека, однако!)

2.Я считаю нужным разводить политические пристрастия и моральные качества. Я не монархист, к Российской Империи отношусь критически. Но я не считаю, что монархист и поклонник Государя Императора - непременно плохой и при этом общественно опасный человек. Он не нацист и не коммунист даже. В том, что он такой монархист я увижу угрозу не раньше, чем удостоверюсь, что он действительно покушается на общественные свободы. Объявлять человека драугоносцем и язвою общества просто потому, что его восторгов по поводу Государя-Императора я не разделяю - это не демократично, в конце концов. Да, я с ним несогласен, но почему бы мне не проявить некоторой терпимости к инакомыслию? Определенный образ образ действия и мысли фактически объявлен правильным. - а люди, которые его придерживаются, имеют на него право? Почему бы демократическому обществу не потерпеть и монархистов? Ну есть люди, отклоняющиеся от светлых идей либеральной демократии, что ж их теперь, на Колыму?

Все должны считать Г.И. жестоким подлецом потому что Антрекот считает его жестоким подлецом - это как-то авторитарно, Вы не находите?

2.Вот если бы Поместный Собор принял постановления "Аще кто дерзнет глаголати, яко убиенный Государь не есть образец христианской веры и жизни во всех своих воззрениях, словах и поступках, да будет под клятвою" - была бы проблема. Но меня, как члена Церкви, постановление о канонизации не обязывает так считать.

Драуга и дальнейшее поощрение расстройства идейного обмена.

Так вот в чем мы расходимся - на мой взгляд, несогласие со мной в политических вопросах это никоим образом не драуга. Несогласие со мной в оценках Николая II, Петра Великого, Керенского и Ричарда Львиное Сердце и т.д. - не драуга. Человек может решительно расходиться со мной во взглядах на политику и историю, и драугоносцем при этом не быть. А "идейный обмен" - у нас свобода мысли, однако! Мыслепрестпупления не караются.

За Viva le Roi! у нас не гильотинируют. Свобода!

С уважением, Сергей Худиев.

Old Post 23.06.2003 19:32
Сергей Худиев на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
В какой опасности Вы, Атрекот, себя чуствуете в связи с этой канонизацией?

Лично - ни в какой. Так меня и появление в Европе нового тоталитарного режима может лично не задеть. Так что ж мне его приветствовать?
Любое умножение лжи косвенно вредит и мне.

2. А Вы пойдите по ссылке, которую привела Элоэна. Там как раз производится операция по христианизации жизни Николая. Всей. Так что это не я.
Про личность Николая - а зачем Вам верить мне? Прочитайте документы эпохи, дневники самого Николая, мемуары современников - это все доступно и лежит в сети. И составьте мнение. Кстати, на lib.ru выложены очень забавные мемуары Кони на эту тему.

3. А кто Вам сказал, что я против монархии? Я живу в государстве, формой правления которого является монархия, причем даже не совсем конституционная. Это при том, что Австралия вообще-то конфедерация а у власти уже 6 лет правые социалисты (до того были левые). Монархия совместима с любым социальным устройством. Так что кричите себе "Vive la Roi", я Вам отвечу "Long live the Queen!" - тем более что я за нее голосую. С классическим монархистом мы во взглядах не сойдемся, но мне и в голову не придет считать его точку зрения драугой. А вот что я считаю драугой это установление "вера православная, власть самодержавная" и утверждение, что тот, кто грешит против царя, грешит против Бога, а грехом являтся любое покушение на статус и априорную праведность царской власти. (Вот усумнился - уже грешишь.) То есть нынешнюю идеологию "православной монархии".
И этой же драугой считаю позицию, когда во всех бедах винят "горстку антихристовых инородцев" возмутивших народ, а не сам народ и уж конечно - упаси патриарх Гермоген - не власть.
А уж когда в символы они берут фигуру вроде Николая, а церковь оную фигуру канонизирует...

В ответ на:
несогласие со мной в политических вопросах это никоим образом не драуга.

Да, конечно. А что мною где-то высказывалось такое мнение? Пригодность некоего политического устройства вообще дело сугубо относительное. Сейчас я поеду внедрять демократию в Сьерра-Леоне...
Да я с разумным консерватором больше точек соприкосновения найду, чем с большинством тех, кто себя в России называет либералами (загадили термин, шпана). А вот возведение подлости и пренебрежения к людям в доблесть - это дело другое и к социальному устройству отношения не имеющее.
Вы вовсе не обязаны верить моему мнению о Николае. Но вот с информацией познакомиться рекомендую настоятельно. Можно, например, мемуары Витте почитать. Покойник был настолько левого толка, что времена Александра Третьего вспоминал с ностальгией.
Кстати, про "расстройство идейного обмена" это не я, это Иванов Георгий, правее которого была по его собственному выражению только стенка.

С уважением,
Антрекот

Old Post 24.06.2003 15:57
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***А вот возведение подлости и пренебрежения к людям в доблесть - это дело другое и к социальному устройству отношения не имеющее***

Подлость, пренебрежение к людям - как это мне близко... Но я вспоминаю о канонизации Николая - и радуюсь, что у меня есть шанс.

Old Post 24.06.2003 22:48
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Гильрас
мифическое существо


Кагеро, честное слово, и охота Вам говорить самой про себя гадости. Тот, кому эта самая подлость близка, о себе такое никогда не скажет.

Old Post 24.06.2003 23:45
Гильрас на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

В ответ на:
Гильрас пишет:
Кагеро, честное слово, и охота Вам говорить самой про себя гадости. Тот, кому эта самая подлость близка, о себе такое никогда не скажет.


Но это совершеннейшая правда. Сейчас у меня стало уже намного лучше с этим, а в ранней юности я могла обругать друга остолопом и удивляться, на что он обиделся.

Old Post 25.06.2003 00:47
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Гильрас
мифическое существо


Кагеро, я могу предположить, что в ещё более ранней юности Вы совершали ещё большие подлости. Например, скорее всего, Вы, неожиданно для Ваших родителей пускали в пелёнки, после чего оные пелёнки приходилось стирать.

Old Post 25.06.2003 01:40
Гильрас на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Текущее время - 13:39.
Страниц (3): « 1 [2] 3 »  

Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.