Днепропетровск

***Александр казнил Бесса, убийцу и преемника Дария III, за сам факт цареубийства, хотя то, что Дарий своей трусостью и бездарностью губил и погубил державу Ахеменидов, а Бесс пытался ее спасти, никем не оспаривался.***

Думаю, что у Александра, отец которого погиб именно от рук убийц, были весьма веские причины не любить цареубийц вообще, "как класс". Это раз. Два - поступок Бесса, с какой стороны на него ни глянь, был подлым. Бесс убил Дария, когда тот уже не был царем - он убил все потерявшего, сдавшегося, морально уничтоженного человека. Пока Дарий был в силе, Бесс не смел поднять на него хвост. И державу Ахеменидов он спасать взялся поздновато - ее надо было спасать, когда Александр сидел под Тиром: потом это уже не имело смысла. Что делать еще с таким подлецом, как Бесс - я не знаю.

И три - Я ни в коей мене не подвергаю сомнению Вашу коомпетентность, Могултай, но, по-моему, Александр восхищался не Ксерксом, а Киром - по той простой причине, что вырос на Ксенофонте, который сам перся от Кира.

Нужно добавить, что лично Александр ни в коей мере не был правителем персидского типа - персов шокировало то, как он держится с подчиненными: при персидском дворе не то что царь, а подаватель царского ночного горшка напускал на себя больше важности.

Moscow

Кагеро:

Александр у Вас получился очень стройным – но это Александр Плутарха и позднейшей средневековой традиции о Короле Александре и шахе Искандере. А реально – см. ниже.

«Думаю, что у Александра, отец которого погиб именно от рук убийц, были весьма веские причины не любить цареубийц вообще, "как класс"»

Дело в том, что именно Александр вкупе со своей матушкой и своим дядей, царем Эпира, это убийство Филиппа, вернее всего, и подготовили... Александр Филиппа ненавидел и желал ему смерти. Цареубийц он действительно не терпел – но не из личного отвращения к убийству Филиппа, а из благоговения перед статусом деспотического царя. А Филипп и не был таким царем, он был вожаком своих атаманов, это было и несравнимо с тем, что под «царем» понимал Александр (впоследствии расхождения с ним по этому вопросу стоили жизни куче народа).

«Бесс убил Дария, когда тот уже не был царем - он убил все потерявшего, сдавшегося, морально уничтоженного человека. Пока Дарий был в силе, Бесс не смел поднять на него хвост».
И не смел, и не мог, и именно пока Дарий еще МОГ проводить всеимперские мобилизации, мешать и бить ему в спину было бы преступно. А вот когда он прогадил все, и все, что мог и собирался делать – это гадить дальше уже для лично своего спасения (Александра и в Персиде отлично можно было разбить) – как раз пора было.
«И державу Ахеменидов он спасать взялся поздновато - ее надо было спасать, когда Александр сидел под Тиром: потом это уже не имело смысла».
Державу было не поздно спасать даже в Арахосии. Война архаики замечательна тем, что и выиграть, и проиграть ее можно на любом этапе. Александр чуть не погиб в Персиде, чуть не погиб в Средней Азии, где проваландался 3 года... А его смерть означала автоматический распад и гибель его армии.
Так что ударил Бесс ровно тогда, когда надо. Жалеть о Дарии нечего – безответственный патологический трус, пустое место, гаремный выдвиженец из челяди царя, штабной герой... его отличия на войне с кадусиями – явно того же плана, что награды великим князьям м за Кавказскую войну. Не мог же он стать из героя трусом за десять лет...
Убил же его Бесс ровно тогда, когда надо было – когда центром сопротивления Дарий уже и не мог быть, и сам не хотел. Пока он – плохо ли, хорошо ли – сопротивлением командовал – Бесс его не убивал. А когда главком машет на все рукой, бросает свое дело и функции и драпает куда глаза глядят, как Мухаммад Хорезмшах – тут-то его и надо кончать, такого главкома...

«Что делать еще с таким подлецом, как Бесс - я не знаю».
Вот я как раз про Дария это бы написал... «Что еще с ним делать – и в какой еще момент делать, - кроме как убить его там и тогда, где это сделал Бесс – я не знаю». Иное дело, что Бесс как организатер де ля виктуар оказался такой же бездарью, как и Дарий – но он хоть не драпал с той же интенсивностью...

«но, по-моему, Александр восхищался не Ксерксом, а Киром»
Речь идет об очень определенном эпизоде: стоя в Персеполе над поверженной статуей Ксеркса, Александр сказал: «Оставить ли тебя лежать во прахе за то, что ты сжег Афины, или поднять ради величия твоей души?»

«Нужно добавить, что лично Александр ни в коей мере не был правителем персидского типа - персов шокировало то, как он держится с подчиненными: при персидском дворе не то что царь, а подаватель царского ночного горшка напускал на себя больше важности».
Это он со своей милочкой Гефестионом так запросто держался... Он как раз резко конфликтовал с македонянами из-за того, что хотел быть правителем персидского типа, с проскинесисом и царской правотой по определению. Тех, кто таким его принимать не хотел, он убил.
При этом он позволял себе ОТ СЕБЯ сокращать на минуту дистанцию между собой и кем угодно, чего персидский царь не допустил бы. Вот этому-то персы и дивились – их цари не снисходили до того, чтобы пить вместе со своими военачальниками и дорожить кем-то из них как возлюбленным. У Ахеменидов после Ксеркса нет ни товарищей, ни возлюбленных, только подданные, слуги и игрушки. Александр по произволу ПРИБЛИЖАЛ людей до ранга своих сотрапезников или любимцев, но никакой ответственности на него это не налагало, и своим подданым по ИХ инициативе он этого не позволял –печальная участь Черного Клита всем это показалa.

Македонян в нем шокировало именно то, что он деспот персидского типа – и проскинесис, и «царь прав по определению», и даже запоздалый яростный отказ признать Филиппа даже и физическим отцом, требование, чтобы вся империя признала его богом и сыном бога (на это и Ахемениды не замахивались).

А персов в нем шокировало то, что для такого деспота он слишком по-простецки себя ведет. Как Ельцин с оркестром и дирижированием...
Ну так балканский мальчик, севший царем царей, так и будет себя вести...

Днепропетровск

***Александр у Вас получился очень стройным – но это Александр Плутарха и позднейшей средневековой традиции о Короле Александре и шахе Искандере.***

А Александр большинства античных источников - это "афинский" Александр. Так это то же самое, что "тюдоровский" Ричард Третий.

***Дело в том, что именно Александр вкупе со своей матушкой и своим дядей, царем Эпира, это убийство Филиппа, вернее всего, и подготовили...***

А смысел? То есть, Липочка-то да, сильно вибрировала по поводу свадьбы Клеопатры, а Александр был официальным наследником и ему потеря этого статуса совершенно не грозила.

Думаю, его все-таки устроил бы вариант, при котором маменьку отправят на пенсию в Эпир - он был не того склада мужчина, чтобы позволять юбке руководить из-за своей спины.

***Александр Филиппа ненавидел и желал ему смерти***

Это опять "афинский" Александр. Который тогда непонятно почему спас отцу жизнь под Перинфом - он же мог просто "не успеть", когда отец получил по башке, и все было бы шито-крыто. С логикой у афинян не все в порядке - алэ то нэ вид страху, а з лютой нэнависти.

***Цареубийц он действительно не терпел – но не из личного отвращения к убийству Филиппа, а из благоговения перед статусом деспотического царя.***

Да откуда у него это благоговение, Могултай, если половина его ментальности - совершенно феодальная Македония, а вторая половина - Греция, на дух деспотий не терпевшая? У Александра этому благоговению так же неоткуда появиться, как, скажем, у меня - он продукт другой социальной формации, настолько другой, что следует удивляться не тому, как у нег провалилась инкультурация греков в Персию, а тому, что он вообще такую попытку предпринял!

***А Филипп и не был таким царем, он был вожаком своих атаманов, это было и несравнимо с тем, что под «царем» понимал Александр (впоследствии расхождения с ним по этому вопросу стоили жизни куче народа).***

Александр был умный мужик и хорошо понимал адын вэщь: интернациональная империя, которую он сколотил, никогда не потерпит монархом "вожака своих атаманов". Не та ментальность - и у греков, и у персов. Что было "на ура" в Македонии - то не прокатит в Афинах и в Сузах. Знаете, меня очень умиляют эти наивные франкские рыцари, которые садятся на императорское кресло, потому что "негоже императору сидеть в то время, когда столько доблестных воинов стоит" - повторение ситуации "македонцы-персы" - но это только потому, что мне не приходится пасти и тех, и других. А Александру пришлось.

***И не смел, и не мог, и именно пока Дарий еще МОГ проводить всеимперские мобилизации, мешать и бить ему в спину было бы преступно. А вот когда он прогадил все, и все, что мог и собирался делать – это гадить дальше уже для лично своего спасения (Александра и в Персиде отлично можно было разбить) – как раз пора было***

А мочить-то зачем? Все, он уже ни на что не годится. Оставьте мужика в покое, нехай драпает.
Не то, чтобы мне было жалко Дария. Но Бесс убил его как трус.

***Это он со своей милочкой Гефестионом так запросто держался... Он как раз резко конфликтовал с македонянами из-за того, что хотел быть правителем персидского типа, с проскинесисом и царской правотой по определению.***

См. выше. Захватив Персию, он понял, что персов с их персидской ментальностью только так и можно упасти. Потому что дашь слабину на волосок - и утром проснешься мертвым.

Но тогда получалось, что македонцы при персидском дворе - "белые люди", которые не обязаны делать Александру тот же самый респект, что и персы, а могут этак запросто подойти - "Сашка, дорогой, я нового коня купил - пошли, обмоем!". А персы - "негры", покоренный и завоеванный народ, который должен закрыть хлабало и искать пятый угол. Персы и без того чувствуют себя поиметыми - так вдобавок теперь им приходится кланяться какому-то поганому захолустному царьку, с которым его атаманы пьют на брудершафт! И Александр им внушает: успокойтесь, ребята, ам нет никакой обиды, потому что на самом деле-то я не захолустный царек, меня прижили от самого бога, и что я раньше позволял своим друзьям амикошонствовать - так это я снисходил к их варварству, но ничего, сейчас мы их немного пообтешем...

Александр решил, что прививать персам македонскую вольницу - дело дохлое (хотя я бы попробовала). Он попробовал македонцам привить персидские приличия. Македонцы заартачились, но в целом номер прошел.

Обращаю Ваше внимание на то, что в походе Александр забивал на весь этот церемониал и снова начинал обходиться с людьми по-простому.

***Речь идет об очень определенном эпизоде: стоя в Персеполе над поверженной статуей Ксеркса, Александр сказал: «Оставить ли тебя лежать во прахе за то, что ты сжег Афины, или поднять ради величия твоей души?»***

А, да. Признаю себя ослом. Но главной его симпатией был все же Кир со слов Ксенофонта.

***При этом он позволял себе ОТ СЕБЯ сокращать на минуту дистанцию между собой и кем угодно, чего персидский царь не допустил бы. Вот этому-то персы и дивились – их цари не снисходили до того, чтобы пить вместе со своими военачальниками и дорожить кем-то из них как возлюбленным***

По моему сугубому мнению, Персидская цивилизация была редкостным уродством, и Александр в деле греко-персидской инкультурации свалял только одного дурака - нужно было все-таки нагнуть персов пониже и заставить принять греческую норму. И чайники сносить им, а не македонцам. Хотя в деле снесения персидских чайников он не то чтобы баклуши бил... Извести эту отраву на корню, чтобы она не заразила малоазийские провинции Рима, Византию, а через наа - Россию. Мы же именно персидское дерьмо хлебали в лице тов. И. Грозного. Так что по поводу сожжения Персеполиса у меня к Сашке лишь одна претензия: а Сузы почему оставил?

***Александр по произволу ПРИБЛИЖАЛ людей до ранга своих сотрапезников или любимцев, но никакой ответственности на него это не налагало, и своим подданым по ИХ инициативе он этого не позволял –печальная участь Черного Клита всем это показалa.***

А что печальная участь Черного Клита? То есть, это, конечно, печально, когда один мужик убивает другого по пьянке за кривое слово. Но Клиту следовало помнить, что темперамент у Саши что по маминой линии, что по папиной - не чета даже моему, и что когда с Александра под действием спиртного и гнева сходит его спартанская самодисциплина - наружу вылазит берсерк.

Вот, кстати, почему я думаю, что к заговору против Филиппа Олимпиада и Александр не причастны. Совсем не их стиль. Их стиль - это молчать-молчать, а потом бац! - или чашкой в дыню, или ножом в брюхо. Родственные мне души. Причем, Олимпиада еще могла крутить какие-то бабские интриги, а Александр совершенно не умел.

Теперь насчет ответственности. Царь, который считает, что на него это не налагает никакой ответственности, никогда не будет поступать так, как поступал Александр. Ведь ни про кого из его окружения нельзя сказать, что его использовали и выбросили.

Напомню еще адын вэщь: когда Александр, одержимый своей мечтой о "последнем море", сталкивается с волей войска в лице совета, он подчиняется ей. И потом ни разу не вспоминает своим оппонентам того, что они сдались на финишной прямой. Это что, "персидский тип"?

***Македонян в нем шокировало именно то, что он деспот персидского типа – и проскинесис, и «царь прав по определению», и даже запоздалый яростный отказ признать Филиппа даже и физическим отцом, требование, чтобы вся империя признала его богом и сыном бога (на это и Ахемениды не замахивались)***

Конечно, не замахивались - это ж типично греческий закидон! Разве можно навязать грекам монарха, которй не происходит от какого-нить завалященького бога?

Македонян шокировало то, что им не позволили в завоеванной стране вести себя как завоеватели, а заставили признать равноправие завоеванных персов и кое-где даже прогнуться под них. Потому что македоняне по меркам остальных греков были варвары, так им нравилось думать, что кто-то еще варварее их.

***Ну так балканский мальчик, севший царем царей, так и будет себя вести...***

Не будет он так себя вести - он начнет в игрушки играться, а потом, его, дурачка, отравят. У Александра был план инкультурации, и он этот план проводил последовательно и, проживи малость подольше - провел бы.

Moscow

Надо сказать, что у Вас Александр совсем почтенного происхождения – это Алексанлр Тойнби. Но он не единственный – и существует иной, независимо от афинского.

1. «А Александр большинства античных источников - это "афинский" Александр».
Вот это некая ошибка. Это Вы пишете об Александре вульгаты и Курция Руфа. Тут да. Но это вовсе не большинство историков. Почти все нынешние историки отталкиваются, фактически, от источников АПОЛОГЕТИЧЕСКИХ по отношению к Александру. От Арриана – Птолемея Лага прежде всего. И от других из той же стаи. То есть кромешный тиран Курция – это да, это "тюдоровский" Ричард Третий. Великий аккультурирующий западно-восточный синетезатор Александр Тойнби – это Алексанdр старого болтуна Плутарха. А фанатичный мегаломаниак, притом храбрый и великодушный – но ТОЛЬКО К РАБАМ – мысливший себя только как великий и справедливый царь ахеменидского типа – но только этого типа - этот Александр Шахермайра (который такого Александра вполне любит) и большинства современных историков сделан не вслед за образами того или иного автора, а по сумме источников.

2. «А смысел? Александр был официальным наследником»
То-то и оно, что Филипп направо и налево говорил, что погонит он Александра из таковых, чуть только родится и окрепнет у него сын. То есть не Александр за маменьку – а весь этот эпирский клан сам за себя. Расправился он с Клеопатрой так, что цена ему была ясна уже здесь. Другое дело, что по понятиям Македонии это как раз вожаческая квота. Как у Эдуарда Первого или конунгов ранней Скандинавии.

3. «Который тогда непонятно почему спас отцу жизнь под Перинфом - он же мог просто "не успеть", когда отец получил по башке»
Вот тогда он как раз был наследник без всяких. Все события очень быстро развернулись в последние несколько месяцев.
Как раз афиняне его в отцеубийстве не обвиняли... Я Вам дам недавнюю сводку данных об убийстиве Филиппа – там все версии полноценно изложены, Вам понравится (не помню, чья статья из ВДИ)

4. «Да откуда у него это благоговение, Могултай, если половина его ментальности - совершенно феодальная Македония, а вторая половина - Греция, на дух деспотий не терпевшая?»
Греции там нет и близко. ВООБЩЕ. Треть его ментальности – это волчонок Эпира, треть – тоталитарные идеи Аристотеля, а треть – его личный сверхчеловеческий идеал. Он отнюдь не традиционалист – он сэлфмэйдмэн в смысле ментальности.

5. Греков он и не думал инкультурировать в Персию, он вообще от них хотел избавиться при первой возможности. Греко-македонская военщина – это да, и не инкультурировать ее он хотел (представляю себе культуру этой компании!), а слить воедино с боевыми слугами из Азии. «Чтобы всех воеdино сковать», далее по тексту. А он – над всеми – благлодетельный абсолютный царь царей. То самое Ксерксово «величие души».
Он и в самом деле был великодушен и справедлив – но только к слугам и рабам; остальных он просто сживал со свету, пока они не соглашались признать его absolyutnym gospodinom. Мелькор-как-он-сам-себя-видел. И отчаивался он из-за того же, из-за чего Мелькор – что хоть кто-то еще ему не повинуется, что не весь мир он покорил...

6. «интернациональная империя, которую он сколотил, никогда не потерпит монархом "вожака своих атаманов". Не та ментальность - и у греков, и у персов»
То-то и оно, что терпела. Селевкиды и Птолемеи – это деспоты для местных и главкомы-вожаки для своих македонских солдат. Как раз эта-то модель и оказалась устойчива – в отличие от Александровой.
И забудьте про греков – Алексанлр греков представлял только в качестве пушнечного мяса плохого качества и аудитории. славящей его победы.

7. «А мочить-то зачем? Все, он уже ни на что не годится. Оставьте мужика в покое, нехай драпает».
Так пока он драпает, ему все и будут подражать в его бегстве, и ничьих приказов слушать не будут – он же царь! А уволить из царей живьем в абсолютной монархии нельзя. То есть с ним и впрямь нечего делать, кроме как убить.

8. «Захватив Персию, он понял, что персов с их персидской ментальностью только так и можно упасти. Потому что дашь слабину на волосок - и утром проснешься мертвым».
Что Вы, он был в окружении лично преданных ему солдат из Европы, к персам и не приближался – он прекрасно знал, что они со своей ментальностью LYUBYX царей режут только так... При полном раболепии, конечно, - но раб убьет господина даже чаще, чем свободный слуга.
Ахемениды были царями с проскинесисом и прочим, начиная с Ксеркса – Ксеркс проснулся мертвым, Артаксеркс Третий – тоже, Оарс – тоже, Дарий Третий – тоже... С этой публикой как себя не веди, риск одинаков. Поэтому Александр ее вовсе к себе не подпускал.

9. «Но тогда получалось, что македонцы при персидском дворе - "белые люди", которые не обязаны делать Александру тот же самый респект, что и персы, а могут этак запросто подойти - "Сашка, дорогой, я нового коня купил - пошли, обмоем!". А персы - "негры", покоренный и завоеванный народ, который должен закрыть хлабало и искать пятый угол. Персы и без того чувствуют себя поиметыми - так вдобавок теперь им приходится кланяться какому-то поганому захолустному царьку, с которым его атаманы пьют на брудершафт!»

Так точно. У Селевкидов и Птолемеев работало без единого сбоя. Они сами себя резали (династы), а вот эта машинка – работала прекрасно.
Потому что другая несколько линия: они кланяются не захолустному царю, и не царю царей, а целой РАСЕ царей. А уж те внутри себя сами определяют, кто и почему для них царь.
Все, как в мамлюкском Египте. Tam pаботало почти 600 лет без сбоев.

10. «И Александр им внушает: успокойтесь, ребята, ам нет никакой обиды, потому что на самом деле-то я не захолустный царек, меня прижили от самого бога, и что я раньше позволял своим друзьям амикошонствовать - так это я снисходил к их варварству, но ничего, сейчас мы их немного пообтешем...»
А, это да. Только это on не для персов старается, а для себя.

11. «Обращаю Ваше внимание на то, что в походе Александр забивал на весь этот церемониал и снова начинал обходиться с людьми по-простому»

Нет. Он именно в походе и начал всего этого требовать. А если Вы имеете в виду, что когда он вдоль колонны ехал, ниц никто не падал, и он из шлема воду пить давал – так это и у поздних Ахеменидов так.

12. «Но главной его симпатией был все же Кир со слов Ксенофонта».
Да. Только вот настоящий Кир – это как раз тип и модель Филиппа.

13. «По моему сугубому мнению, Персидская цивилизация была редкостным уродством»
Yes!
Начиная с Ксеркса – да. ТАК ВЕДЬ ИМЕННО ЭТО УРОДСТВО АЛЕКСАНДР И ПЕРЕНЯЛ! Потому что только оно делало его царем царей желанного ему типа.

14. «и Александр в деле греко-персидской инкультурации свалял только одного дурака - нужно было все-таки нагнуть персов пониже и заставить принять греческую норму. И чайники сносить им, а не македонцам».

Целиком согласен!
Но неужели это может быть ошибкой асимметрии? Гражданин выбирает, в какую сторону аккультурировать – в ту, где он будет вроде Эдуарда Первого или Третьего, или в ту, где он будет Иваном Грозным (МИЛОСТИВЫМ Иваном Грозным. К верным рабам. Филоту он пытал не хуже Ивана...)
И он выбирает вторую. Причем не просто выбирает – он гнет и ломит в этом направлении, в итоге его все-таки убили.
Ошибка или стратегия?

15. «Хотя в деле снесения персидских чайников он не то чтобы баклуши бил...» Imenno chto bil. Вот именно «эту отраву» он не только не изводил – он ей опьянялся и других пить заставлял...

16. «она не заразила малоазийские провинции Рима, Византию, а через наа - Россию. Мы же именно персидское дерьмо хлебали в лице тов. И. Грозного».
Нет, это тут ни при чем... Это совершенно самостоятельно разработанный римский доминат. Это ноу-хау Диоклетиана. Это позднеимперскоe дерьмо, ГОМОГЕННОЕ в основном персидскому – но совершенно независимо от него взошедшее.

17. «Так что по поводу сожжения Персеполиса у меня к Сашке лишь одна претензия: а Сузы почему оставил?»

А вот именно потому, что сам был такой. Настоящие-то столицы – Сузы и Вавилон, Персеполь – пустой город-музей. И сокровищница.
То есть картина такая: пришел на Москву Басаев свергать Чубайса. Сверг. Делает ровно то же, что Чубайс. Своим уродам Басаев отшибает чайники – они клановые, а он и того не любит - ему парцеллярная масса нужна. Чубайсовых уродов привечает. Лозунг – чеченско-русская аккультурация.
Счетную Палату оставил, Барвиху оставил, - а Кремль сжег.
Как, поверим ему, что это он хотел русских с чеченцами слить в единую нацию, и только все его куда-то не туда заносило?

18. «А что печальная участь Черного Клита? То есть, это, конечно, печально, когда один мужик убивает другого по пьянке за кривое слово. Но Клиту следовало помнить... (куда ж ему помнить, он сам был в дымину! – А.Н.)»

А там не в этом совсем ужас. По пьяни-то и не то можно сделать. Там то ужас, что Александр очень скоро после события объявил, что ТАК И НАДО. Сначала-то он именно по Вашей модели отреагировал – плакал-вопил, че ж я дурной сделал-то спьяна, с собой покончить хотел... Но тут набежали философы и стали объяснять, что он ПРАВИЛЬНО сделал. Что и не по пьяни, а на трезвую голову надо было бы.
И Александр окончательно поверил. Психологически – это переломный момент. Он и в самом деле поверил, что человек во всем мире он один – а все прочие рабы - мятежные или покорные, и люди – ровно потому и поскольку и пока он хочет в ком-то из них по милости своей видеть человека.
Самое главное, что тем, кто был готов идти к нему в рабство, он он и в самом деле был отец родной.

Выходило примерно так: "признай, что я по любому капризу имею право с тобой сделать все, что хочу! И ты только в струнку должен будешь вытягиваться! А я перед тобой буду абсолютно безответствен! Ну признай – Я ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ СДЕЛАЮ, я ж не зверь какой! Только признай себя полным рабом – и я с тобой буду обращаться так, как в мире обычно и со свободными не обращаются! Но это будет такая моя лично паньска вытребенька – справедливость и великодушие, а не то что я тебе чего-то должен, ни хрена я тебе не должен, это ты мне все должен по факту моего существования! НО ТЕБЕ-ТО ЧТО ДО ТОГО, РЕАЛЬНО-ТО ТЕБЕ ОТ МЕНЯ ТОЛЬКО ОБЛОМИТСЯ!"

- Не, царь... не признаю. - Говорит один македонянин, который это воспринял всерьез.
- Да признаю, батько! Вижу же, что ты просто не в себе через эту манию величия... А так-то ты парень хороший, с нами в бой ходил, из шлема поил... Ежели б эту твою линию всерьез принимать – так хрен тебе, я что, раб что ли? Но видно ж, что ты мужик хороший, только вот на этом пункте съехал, - ну черт с тобой, не буду с тобой ссориться из-за этого, - говорит другой македонянин.
- Царь мой друг, вожак и только что не любовник (а кому и любовник). Так для него я это сделаю. Пусть не мучается. На самом деле он был и остается нашим парнем, а это у него креза такая. – Это уже Птолемей-Гефестион...
-О ЧЕМ РЕЧЬ, ВАШЕСТВО? СРОДУ ПО-ДРУГОМУ НЕ БЫЛО! – а вот это уже персы...

19. «Их стиль - это молчать-молчать, а потом бац! - или чашкой в дыню, или ножом в брюхо».
Так Филиппа убили именно по этой системе!
«Причем, Олимпиада еще могла крутить какие-то бабские интриги, а Александр совершенно не умел».
А там в основном дядя работал. Глава клана. Молосский. Он-то все умел...

20. «Теперь насчет ответственности. Царь, который считает, что на него это не налагает никакой ответственности, никогда не будет поступать так, как поступал Александр. Ведь ни про кого из его окружения нельзя сказать, что его использовали и выбросили.»

А вот это и есть то самое александрово чудо. "ПРИЗНАЙ МОЮ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРЕД ТОБОЙ – и я с тобой буду обращаться со всей ответственностью (только в качестве своей сугубо личной заморочки, без обязательств – но, надо сказать, заморочка принципиальная, а не под настроение!), я доблестный, я не перс! А не признаешь – извини, просто убью".
Это и делает Александра уникумом.

21. «когда Александр, одержимый своей мечтой о "последнем море", сталкивается с волей войска в лице совета, он подчиняется ей. И потом ни разу не вспоминает своим оппонентам того, что они сдались на финишной прямой. Это что, "персидский тип"?»

Именно. Дело в том, что не военачальники его попятили, а солдаты – а военачальники всего лишь сказали, что они тут тоже ничего не поделают.
Александр не был мелочен. Если ОН принял на себя отступление, не переломил судьбы – что ж он будет ПОТОМ за это отыгрываться на солдатах? Если ОН не смог поднять их в бой – значит, здесь предел ЕГО мощи, что ж спрашивать с малых сих...
Он был человеком во всех отношениях великой души – только не мог перенести самого того принципа, что кто-то может отказать ему в тотальном повиновении (в самом принципе! да не потребую я о тебя ничего ужасного потом по этому повиновению, ты ж меня знаешь! Ну это ж на уровне голой декларации, голого принципа, ну что ж вы все уперлись, сволочи, я ж без этого дышать не могу!) Мелькор. Мелькор в самом начале. Проживи Александр 600 лет – это такое чудище было бы, Дракула б не угнался...

22. «Конечно, не замахивались - это ж типично греческий закидон! Разве можно навязать грекам монарха, которй не происходит от какого-нить завалященького бога?»
Помилуйте, это полностью НЕ греческий закидон! В Греции такие штуки считались возможными только для века героев. Греки и македоняне на это реагировали так, как Вы бы отреагировали на дяд. который вылез бы призвать Вас идти ханаанеев бить. Тю! Проехали – у нас уже надцатая остановка от того места... А тираны и цари Греции и Македонии пртендовали (вместе с половиной греков вообще) на отдаленное происхождение от богов, а отнюдь не на богосыновство. Это у всех в Греции вызвало одно издевательство. И шокировало именно то, что Александр отрекся ради этой сказки от родного отца.

Это египетский топос. Александр с ним именно в Египте освоился.

23. «Македонян шокировало то, что им не позволили в завоеванной стране вести себя как завоеватели, а заставили признать равноправие завоеванных персов и кое-где даже прогнуться под них».

Не соглашусь. Александр жестоко карал за такое отношение к местиным с самого начала – этим никто не возмущался. А вот когда он стал «царем царей» – начали возмущаться именно этим. К эллинистическим царям у их македонских элит претензий не было, хотя те тоже категорически запрещали своей солдатне вести себя «как завоеватели». Но деспотами они были только для азиатов, а гетайры для них оставались гетайрами. Этого македонянам хватало.

24. «Потому что македоняне по меркам остальных греков были варвары, так им нравилось думать, что кто-то еще варварее их». Ой, нет. Они просто не любили рабов и тpусов, а и персы и в меnьшей степени греки с их точки зрения были именно такими.

25. «Не будет он так себя вести - он начнет в игрушки играться, а потом, его, дурачка, отравят».
Так ведь ровно это и случилось:)

A voobshje - u Vas klassnyj Aleksandr

Днепропетровск

***Вот это некая ошибка. Это Вы пишете об Александре вульгаты и Курция Руфа***

Не-не-не, спаси Аллах! Курций - трепло дешевое. Плутарх.

***А фанатичный мегаломаниак, притом храбрый и великодушный – но ТОЛЬКО К РАБАМ – мысливший себя только как великий и справедливый царь ахеменидского типа – но только этого типа - этот Александр Шахермайра (который такого Александра вполне любит) и большинства современных историков сделан не вслед за образами того или иного автора, а по сумме источников.***

Вы помните наш спор о Жанне? Когда по суме источников можно было выкрутить и так, и этак? Я уж молчу о многострадальном Ричарде 3-м.

***То-то и оно, что Филипп направо и налево говорил, что погонит он Александра из таковых, чуть только родится и окрепнет у него сын***

Источник, плиз.

Филипп, когда огреб по кумполу, почувствовал, как близко круги наматывает песец и понял, что один раз живет. А отказывать себе в желаниях не привык - потому и женился на дочери Аттала. И Аттал сразу подумал, что поймал бога за бороду. Филиппу не нужно было избавляться от Александра - потому что мальчик уже показал себя и был единственным реальным продолжателем дела Филиппа, а что вырастет из прелполагаемого ребенка Эвридики - это бабушка гадала, надвое сказала.

А вот Атталу заделаться царским дедом было очень выгодно. Так что КТО говорил направо и налево, что "Филипп мне по большому секрету сказал, что Александра вот-вот попрут" - тут у меня есть своя точка зрения.

***Вот тогда он как раз был наследник без всяких.***

Так тем более! "Чуть-чуть не успеть" - и без всяких стать царем! И не мучиться, гадая, что выкинет, оставшись в живых, папенька, у которого бес в ребре сидел с самого рождения... Что ему мешало?

***Как раз афиняне его в отцеубийстве не обвиняли...***

Еще бы! Как раз афиняне прекрасно знали, кто там постарался :).

***Греции там нет и близко. ВООБЩЕ. Треть его ментальности – это волчонок Эпира, треть – тоталитарные идеи Аристотеля, а треть – его личный сверхчеловеческий идеал. Он отнюдь не традиционалист – он сэлфмэйдмэн в смысле ментальности***

Тю! А откуда взялся Аристотель? А Аристотель взялся оттуда, что Филипп старался дать сыну греческое воспитание.

И, кстати, это было хорошо, потому что у Александра развилось независимое мышление.

И тем не менее - откуда у него возьметмся не то, что благоговение - адекватное понятие о роли монарха в Персии? Его единственным в юности источником был Ксенофонт, а у того понятие весьма неадекватно.

***Он и в самом деле был великодушен и справедлив – но только к слугам и рабам***

Могултай, это просто не согласуется с фактами. Александр воюет с 15 лет, с 19 единолично командует всей этой феодальной македонской вольницей - то есть, довольно долгий период он командует не слугами и рабами, а почти равными. И для них он так же великодушен и справедлив.

***То-то и оно, что терпела. Селевкиды и Птолемеи – это деспоты для местных и главкомы-вожаки для своих македонских солдат. Как раз эта-то модель и оказалась устойчива – в отличие от Александровой.***

Так у них и кишка оказалась тонка потянуть империю - они ее разорвали на сотню маленьких медвежат.

***Так пока он драпает, ему все и будут подражать в его бегстве***

А так все разбежались еще быстрее.

***Ахемениды были царями с проскинесисом и прочим, начиная с Ксеркса – Ксеркс проснулся мертвым, Артаксеркс Третий – тоже, Оарс – тоже, Дарий Третий – тоже... С этой публикой как себя не веди, риск одинаков. Поэтому Александр ее вовсе к себе не подпускал***

А с женой трахался через бетонную стенку? А с тещей общался через посредников?

Могултай, ну, что Вы такое говорите - достаточно посмотреть, сколько персов было назначено сатрапами перед походом в Индию.

***Потому что другая несколько линия: они кланяются не захолустному царю, и не царю царей, а целой РАСЕ царей.***

Простите, кто эта РАСА царей? Македонцы? Но именно они же и взбунтовались против такого порядка! Могултай, Вы противоречите сами себе.

***Но неужели это может быть ошибкой асимметрии?***

Может!

Посмотрите внимательно и непредвзято. Вот Александр завоевывает Персию. Что он видит? Культуру, до которой грекам и македонцам "sraть и sraть ещё", и этих греков и македонцев, которые называют персов варварами, в то время как сами "ни ступить, ни молвить не умеют".

Религию, которая самм страшным злом почитает Ложь (и этим глубоко задевает самые глубинные и чистые струны Александра!) - и на ее фоне совершенно изолгавшихся софистов типа Каллисфена.

И так далее... И вот на этом фоне он постоянно имеет дело со взаимной непримиримой гордыней, слыша с обеих сторон - "это варвары!". И ему нужен верховный, непререкаемый авторитет, чтобы все это разрулить. И македонская культура ему такого авторитета не предоставляет. А персидская - предоставляет.

При этом он с македонцами проводит почти все свое время, они обласканы, завалены золотом, они и так лепшие друзья царя - словом "белые люди". И он решает пригнуть именно их - потому что у них и так всего много, их доверие завоевывать уже не нужно, а доверие персов - нужно. Поэтому он следует персидской норме.

***Филоту он пытал не хуже Ивана...***

Александр, персидский деспот пытал бы Филота вообще в превентивном порядке, не дожидаясь доказательсьтв. И Филот закончил бы на колу.

***То есть картина такая: пришел на Москву Басаев свергать Чубайса. Сверг. Делает ровно то же, что Чубайс.***

Басаев оставл бы в живых жену и мать Чубайса?

***Там то ужас, что Александр очень скоро после события объявил, что ТАК И НАДО***

Я Вас поправлю: это войско объявило, что так и надо и задним числом вынесло Клиту приговор.

***И Александр окончательно поверил. Психологически – это переломный момент***

Прверил он или нет - мыслей мы читать не можем. Но иначе отреагировать он просто не мог. Не слагать же с себя митру по такому случаю.

Нет, Клита он замочил именно по македонской модели, именно в стиле своих папы-мамы. И именно по македонской моддели себя оправдал: раз войско вынесло ему вотум доверия, значит, не надо спорить с народом. Вокс попули - вокс дэи.

По персидской модели он бы не вопил и с собой не кончал. Дарий небось и не замечал, когда чайники сносил.

***А вот это и есть то самое александрово чудо***

Да нет тут на хрен никакого чуда. Александр просто не есть деспотом персиддского типа, каким Вы его хотите видеть - он надевает маску такого деспота в политическитх целях, и только. Вам хочется считать это чудом, потому что это факт, не укладывающийся в Вашу концепцию.

***Помилуйте, это полностью НЕ греческий закидон! В Греции такие штуки считались возможными только для века героев***

Так Алексадр воспитан на литературе о героях! Причем его собственная ментальность, македонская, достаточно архаична, чтобы принимать эти рассказы не как условность (греки-то их принимали именно так!), а всерьез! Он же без балды в своих отношениях с Гефестионом подражал Ахиллу, елки-пень! "Такой большой, а в сказки верит!" - могли бы сказать греки, если бы не бздели его до медвежьей болезни...

***Это египетский топос. Александр с ним именно в Египте освоился***

Нет, в Египте он только получил ратификацию того, насчет чего его с самого детства накручивала матушка.

***Но деспотами они были только для азиатов, а гетайры для них оставались гетайрами. Этого македонянам хватало.***

Вот именно - им костью в глотке было то, что их заставляли признать равенство с персами.

***Так ведь ровно это и случилось:)***

Не думаю. Описанные в хрониках симптомы указыавют на пневмонию, осложненную старым прободением легкого. Учитывая, как безжалостно относился к себе Александр и как он плевал на себя после смерти Гефестиона - он бы всяко долго не протянул.

Знаете, в чем на самом деле у Вас загвоздка? Вам не нравится то, что Александр "желал странного". был бы он просто воякой в духе Филиппа - Вы бы при той же сумме деяний слова худого про него не сказали. А того, что человек смотрит выше кормушки, Вы ему простить не можете.

Moscow

Начну с самого главного – с кормушки и желаний странного. Вот уж нет ! Это Вы, профессор, очень уж презрительно о нас думаете:).

Начать с того, что по моей классификации в мечте завоевать весь мир, слить всех силой с унифицированную массу, а самому летать в вышине над ними «добрым абсолютным тираном», всеми ими великодушно и справедливо, но безотчетно помыкать под лозунгом « царь всегда прав по определению!» в качестве бога и сына бога, - в такой мечте нимчего «странного» нет. Она очень от мира сего, такая мечта...
Но ладно, пусть оно будет желанием странного.

Так вот, у меня в любимых героях ходит Наполеон – вот уж желатель странного. И я не имею ничего к Карлу Двенадцатому – желатель странного до полной крезы и берсерк разом.
Я к ним ничего не имею, потому что они свои желания странного удовлетворяли НЕ ЗА СЧЕТ НАРУШЕНИЙ Вавилонской Клятвы. Не шли против нее.
У Наполеона были желания странного: не оставить Францию территориально меньшей, чем он ее принял (собственно, это и ввергло его во все его войны, ибо принял он ее с гегемонией в Нидерландах, на Рейне, в Швейцарии и Италии – а всего этого остальная Европа не оставила бы за Францией даже под пистолетом; сама же Франция была бы рада-радешенька, если бы Наполеон был менее щепетилен на эту тему, - так что с его стороны это было чистое « желание странного ») ; вести войны и одерживать изумительные победы для своей славы ; НИКОГДА НЕ УСТУПАТЬ СИЛЕ – это с детства у него был такой бзик.

Но он не нарушал Клятвы ради этих желаний. Не понижал планки. И когда Клятва СЛИШКОМ ЯСНО потребовала от него сдаться в 1815 – он сдался. А в 1814 она не требовала этого ТАК ясно – и он дрался.
Гитлер бы не постеснялся развязать Жакерию и воевать до последнего человека. Наполеон предпочел этому самоубийство. Дважды – один раз быстрое, другой – медленное...

И люди, которые шли за ним, знали, что он их вожак и атаман. Не Мелькор-в-небесах, Светоносный Бог-Люцифер. Наш человек, Маленький капрал. Умрем за него, потому что он хороший атаман, и много добра мы от него видели!

Против Александра бунтовались его гетайры и солдаты – за Наполеоном именно эта категория шла куда угодно. В кромешном 1812 году у его пленных французских солдат нельзя было слова вытащить против него. Они костерили русских, погоду, природу, маршалов, судьбу – но не своего солдатского императора.

Наполеон – это Филипп, лично желающий странного (кстати, настоящий Филипп тоже его желал – это Вы с ним « своя своих не познаша ». А что он был мужик простецкий – так ПТСР тоже аттестуют « вульгарной » книгой через двух критиков на третьего).

А Александр ради своих мечтаний Клятву нарушал, да и сама его мечта по своей природе– Клятвопреступление. Он делал из свободных людей рабов, несогласных так трансформиоваться убивал, и резко понижал планку. Ума не приложу, как Вы его оправдываете, разве что увлеклись величием – безусловным – его души, берсекиерской дерзновенностью и фантастической храбростью. Это – Первое Могущество, доведенное до полного бесконтрольного апогея.

« был бы он просто воякой в духе Филиппа - Вы бы при той же сумме деяний слова худого про него не сказали ».

С точностью до наоборот. Делай Филипп такие вещи – он был бы для меня просто грязной кровавой собакой, в духе Людовика Одиннадцатого или Филиппа Араба, или каудильо Франко, или Педро Жестокого, или Вильгельма-Гийома Байстрюка. Много Вы слышали от меня похвал в адрес вышеперечисленных?

« А того, что человек смотрит выше кормушки, Вы ему простить не можете ».
Еще раз – Алексанлрова мечта нисколько не выше кормушки. Оттого, что это Мировая Кормушка, - ничего не изменилось. Но это бы я как раз ему простил (как и заговор против отца, как прочие экзерсисы, как и Клита, как и личное участие в пытках – что называется, с кем не бывает !), а вот его программное приведение македонян к уровню персов – не прощу в жизни. Да оно и Вас самих должно ужасать и отвращать...

Теперь по пунктам.
« Не-не-не, спаси Аллах! Курций - трепло дешевое. Плутарх ».
Я имел в виду, что тот негативный Александр, о котором Вы пишете, - Курциев. У Плутарха-то он как раз тот же, что у Тойнби.

« Источник, плиз ».
Я ж Вам обещал дать в апреле полную сводку данных, ксерокс статьи из ВДИ, а за компанию – Шахермайра (если у Вас его нет и так) и ксерокс статьи из Паули-Виссова ! Плюс специальную работу по источниткам об Александре. Вы в любом случае сможете остаться при Александре Тойнби, но гарантирую, что эти материалы Вам понравятся, а в тему Вы влезли достаточно сильно...

«Так тем более! "Чуть-чуть не успеть" - и без всяких стать царем! И не мучиться, гадая, что выкинет, оставшись в живых, папенька, у которого бес в ребре сидел с самого рождения... Что ему мешало? »
Он не был дешевым подлецом, боже избави. Он не был даже дорогим подлецом. Он мог пойти на что угодно из самообороны и мести, но не в чисто превентивном порядке и не корысти ради.

«И тем не менее - откуда у него возьметмся не то, что благоговение - адекватное понятие о роли монарха в Персии? »
К 400 году персидская концепция « царя царей » была известна в Греции всем и каждому, и обсуждалась необычайно горячо. Это все равно, что удивляться, откуда у Гайдара в России могли взяться представления о либеральной экономике... А Аристотель как раз был выдающимся спекцалистом по сравнительному политическому устройству разных полисов и царств. Его потому в Македонию и выписали – все остальное в нем всерьез никто из людей дела не воспринимал...

«Александр воюет с 15 лет, с 19 единолично командует всей этой феодальной македонской вольницей - то есть, довольно долгий период он командует не слугами и рабами, а почти равными. И для них он так же великодушен и справедлив ».
Да, - только что ж еще он мог с ними сделать ? Ждал-ждал, мечтал-мечтал, при первой возможности мечту реализовал. А быть несправедливым или мелочным он просто терпеть не мог со всеми – со свободными ли, с рабами...

«Так у них и кишка оказалась тонка потянуть империю - они ее разорвали на сотню маленьких медвежат ».
Какую сотню ? Селевкиды почти сто пятьдесят лет тянули эту империю почти в полном объеме, только без Египта и нескольких окраиных территорий ! Вплоть до смерти Антиоха Третьего...

«А так все разбежались еще быстрее ». Да нет – никто не разбежался вообще. Александр просто пришел и всех разогнал... Я ж говорю – как организатор победы Бесс полный ноль, но он хоть попытку сделал.... Если б он о себе думал, он бы в сатрапы к Александру пошел. А что он потом сломался и чего только не нес – так что он не орел, это точно...

***Ахемениды были царями с проскинесисом и прочим, начиная с Ксеркса – Ксеркс проснулся мертвым, Артаксеркс Третий – тоже, Оарс – тоже, Дарий Третий – тоже... С этой публикой как себя не веди, риск одинаков. Поэтому Александр ее вовсе к себе не подпускал*** А с женой трахался через бетонную стенку? А с тещей общался через посредников? Mогултай, ну, что Вы такое говорите - достаточно посмотреть, сколько персов было назначено сатрапами перед походом в Индию ».

ПОМИЛУЙТЕ ! Во-первых, при чем тут жена и сатрапы ? Тех Ахемeнидов что, жены и сатрапы убивали ? Женам это не в их же интересах, - их сожрут немедленно, - а сатрап из сатрапии до царя не дотянется. Угрозу несет БЛИЖНЕЕ ОКРУЖЕНИЕ, а не семья и не сатрапы – так вот это-то окружение у Александра было сплошь из лично ему известных и лично ему преданных македонян-гетайров и военачaльников. И никого он к себе лично за этот круг не допускал. Он и вправду хорошо знал персидскую публику...

Во-вторых, какое отношение к персам имеет царица Рохшанэ ? Это среднеазиатский согдийский феодальный род, Согд – это точь-в-точь Македония, Вахшуварт – горный свободный князь... Совершенно иная психология. Они и не покорились ему, в отличие от персов, их пришлось три года нудно резать... А вот персидских царевен Александр в первые царицы не брал и вообще обычно вежливо отклонял – именно потому, что связаться с гаремными персидскими делами его не тянуло....

В-третьих, еще б он стал бояться Роксаны ! Она без него была бы обречена – и хорошо это знала. В лучшем случае стала бы вещью, в худшем – трупом. Реально случилось сначала первое, потом второе...

В-четвертых, он с ней вообще не очень трахался, ибо женщин недолюбливал. Так, ради наследника.... Вот отношение к женщинам у него и впрямь греческое – да потом, он же на матушку насмотрелся... Как мать он ее любил до безумия, но иметь при себе нечто подобное в качестве жены не хотел бы нисколько. А нечто иное ему тоже было бы не нужно – именно потому. что образ матушки предстоял....
Короче : «Никого, кроме такой, как мама, мне не надо, а такой мне тем более не надо!»

Так что Гефестион. Кстати, редкостно хороший парень.

« Простите, кто эта РАСА царей? Македонцы? Но именно они же и взбунтовались против такого порядка! Могултай, Вы противоречите сами себе ».
Помилуйте, вы меня не поняли ! Говоря о «макеdонской расе царей », я описывал именно тот порядок, которыйц ХОТЕЛИ македонцы и держали потом Селевкиды, - Александр-то его не хотел и не держал ! Потому они против него и бунтовались. Это просто в завихрении изложения Вы меня поняли так, что я этот режим приписал самому Ал-ру – никоим образом.

« Посмотрите внимательно и непредвзято. Вот Александр завоевывает Персию. Что он видит? Культуру, до которой грекам и македонцам "sraть и sraть ещё", и этих греков и македонцев, которые называют персов варварами, в то время как сами "ни ступить, ни молвить не умеют".

Да избави Господи ! Вся Греция и Македония числит этот Восток самыми низкими, трусливыми и жалкими варварами, которые только на золоте сидят. Какую культуру они увидели в Персеполе ? Сокровищницы ? Рельефы, ВЫТЕСАННЫЕ НЕ ПЕРСАМИ ? Административные документы ПО-ЭЛАМСКИ и АРАМЕЙСКИ ? Попойки и роскошь знати ?
До чего им надо было еще вот это самое ? До представлений об Ахурамазде ? Так у них про Зевса не слабее наворочено..
То-то и оно, что никто на Блаканах не считал азиатский Восток КУЛЬТУРНЕЕ себя. И правильно, кстати, не считал...

« Религию, которая самм страшным злом почитает Ложь (и этим глубоко задевает самые глубинные и чистые струны Александра!) - и на ее фоне совершенно изолгавшихся софистов типа Каллисфена ».

То-то зороастрийцы потом Александра числили Дьяволом... То-то вот чего-чего, а зороастризма он не использовал совершенно, и слыха такого в источниках нет. Вот индийскими культами он и вправду интересовался...

А кроме софистов типа, имеется греческая философия, где Нус (ум, свободный от внутренних противоречий и В ПРИНЦИПЕ чурающийся всякой лжи, просто несовместимый с ней – потом его и отожлествили поэтому с Богом) – фундаментальная категория.

Да и не нужна солдату религия, чтобы ненавидеть ложь. В этом отношении Александр обходился тилевским « слово солдата – золотое слово », а у кого не золотое – тот мразь.

« И вот на этом фоне он постоянно имеет дело со взаимной непримиримой гордыней, слыша с обеих сторон - "это варвары!" »
Да не слышит он от персов и от азиатов в целом ничего, кроме двух песен : «Иди в дупу, проклятый завоеватель!» и «Есть, Ваше императорское величество!»
НЕ СЧИТАЮТ НА ВОСТОКЕ балканцев варварами. Там вообще нет этого понятия. Это балканцы его имеют...

« И ему нужен верховный, непререкаемый авторитет, чтобы все это разрулить. И македонская культура ему такого авторитета не предоставляет. А персидская – предоставляет ».

А Селевкиды что-то и так справлялись.... И римляне. И сельджуки. И кто только на этом Иране не ездил верхом без всяких позднеахеменидских вымпелов и помп...
Селвкиды-то хотя бы периодически поминали, что царь всегда прав. Но они и сами в это не верили, пока нормальные были, а солдаты и командиры их в это тем более никогда не верили. Они просто считали, что у царя-вожака – большая квота на его личные вытребеньки, а если он еще и считает, что в тех вытребеньках он Объективно Прав – так это его личная креза, входящая в ту же самую квоту наряду с прочими утехами и потехами... А проскинесиса от своей военной силы Селевкиды не требуют.
А Александр – он же не только в порядке личной крезы, он всерьез и с общественным резонансом...

«При этом он с македонцами проводит почти все свое время, они обласканы, завалены золотом, они и так лепшие друзья царя - словом "белые люди". И он решает пригнуть именно их - потому что у них и так всего много, их доверие завоевывать уже не нужно, а доверие персов - нужно. Поэтому он следует персидской норме ».

Кому на хрен нужно доверие персов ? Доверие рабов... Какая ему цена ? Доверие нужно бывает только от свободных. НИКТО после Александра за всю историю Ирана не нуждался в доверии иранцев...

« Александр, персидский деспот пытал бы Филота вообще в превентивном порядке, не дожидаясь доказательств. И Филот закончил бы на колу ».
Так я ж писал, что Александр - НЕ ПЕРСИДСКИЙ ДЕСПОТ, Это человек, желающий полномочий и места такого деспота – но совсем не для того, чтобы делать то, что делают они. И душа у него другая.
Ксеркс слл. хотели быть Великими Тиранами. Александр – Великим Храбрым-и-Добрым Тираном.
Поэтому о той компании никто не помнит, а Александр – герой во всей традиции.

« Басаев оставл бы в живых жену и мать Чубайса? » А вот это как раз к той самой разнице.

« Я Вас поправлю: это войско объявило, что так и надо и задним числом вынесло Клиту приговор ».
Под большим нажимом личного окружения Александра. Неужто это народные собрания 1937 с лозунгами « расстрелять вредителей » так подействовали на товарища Сталина...
Именно Александру философы(и чуть ли не тот же Каллисфен – вот не помню) объясняли, что он был прав. И именно он им поверил.

« Поверил он или нет - мыслей мы читать не можем. Но иначе отреагировать он просто не мог . Не слагать же с себя митру по такому случаю ».
Мог. Покаянными жертвоприношениями, очистительными ритуалами, всякими штуками в адрес духа умершего – И НИКОИМ ОБРАЗОМ не объявлением того, что он был прав !
А у Вас в целом получается какой-то Шитрлиц – Макс Исаев, притворяющийся добрым эсэсовцем в каких-то хитрых стратегических целях.

« Нет, Клита он замочил именно по македонской модели, именно в стиле своих папы-мамы. И именно по македонской моддели себя оправдал: раз войско вынесло ему вотум доверия, значит, не надо спорить с народом. Вокс попули - вокс дэи ».
Помилуйте, не считают в Македонии, что голос войска – это голос дэи ! Это просто ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ ГОЛОС. а оправдать этически он так же не может, как этически осудить. Не мерят нравственную правоту на Балканах голосованием – нигде, кроме Афин, да и там не все такие...

« По персидской модели он бы не вопил и с собой не кончал. Дарий небось и не замечал, когда чайники сносил ».
Так и в пятый раз : он не был _человеком_ персидской модели. Он был уникумом, утилизующим эту модель. По-своему.
На то он и есть один-единственный по беlу свету. Потому что остальные из тех, кто утилизовал эту модель, чайники сносили, не замечая. А те, кто так не сносил, этой модели чурались.

А он к этой модели прикипел всей душой - но игрушки из людей не хотел делать категорически. Только номинальных рабов. Уникум.

« Да нет тут на хрен никакого чуда. Александр просто не есть деспотом персидского типа, каким Вы его хотите видеть - он надевает маску такого деспота в политических целях, и только. Вам хочется считать это чудом, потому что это факт, не укладывающийся в Вашу концепцию ».

Вот весь вопрос – в политическтих, как Штрилиц, или по голубой мечте. А концепция это не моя – это, пожалуй, вторая по распространенности сейчас концепция.
А уникальным чудом его и при жизни все считали. Интересно, почему ? Завоевателей мало видели?
А про « величие души Ксерса » - это тоже в политических целях ?
Вот интересно, какое, по-Вашему, величие души он мог усмотреть в Ксерксе – трусе и приниципиально безответственном вероломном деятеле, умилявшемся самому себе до соез – Ричарде Втором из Шекспира, только Ричарде Втором по уши в подлейшим образом пролитой крови и слезах невинных?

« Так Алексадр воспитан на литературе о героях! Причем его собственная ментальность, македонская, достаточно архаична, чтобы принимать эти рассказы не как условность (греки-то их принимали именно так!), а всерьез! Он же без балды в своих отношениях с Гефестионом подражал Ахиллу, елки-пень! »
Да, только в литературе о героях четко значилось, что это было принципиально другое время.... А Гефестиона он просто любил – действительно, так же, как Ахилл Патрокла. И было за что – мало найдется лучше людей, чем Гефестион. И уж совсем никто не любил его настолько бекорыстно и попросту, как Гефестион.

"Такой большой, а в сказки верит!" - могли бы сказать греки, если бы не бздели его до медвежьей болезни... »
Они не бздели. Они ровно это и говорили. « Если Александру угодно быть богом, хай будет... »

« Нет, в Египте он только получил ратификацию того, насчет чего его с самого детства накручивала матушка ».
Сильно сомневаюсь, что матушка на голубом глазу толкала ему историю, как она со змеем предавалась изнеженности нравов, а Филипп то увидал.
(то есть я вполне допускаю, что Филипп ее и вправду с кем-то увидел, и этого кого-то после его немедленной ликвидации иначе как « змеем » с тех пор не называл :)... Но уж этого-то сыну она точно не рассказывала. На самом же деле, полагаю, это был какой-то оргиастический эпирский ритуал со змеями – и Филиппа от того ритуала сильно вывернуло наизнанку. Вплоть до невстанихи при попытках контакта с Олимпиадой впоследствии).

« Вот именно - им костью в глотке было то, что их заставляли признать равенство с персами ».
Нет. Если бы он персов уравнял с ними в феодальной свободе, они бы ершились, но не лезли на стенку. А вот что он, наоборот, их стал уравнивать с персами в рабстве – это да, тут полезли.

« Описанные в хрониках симптомы указыавют на пневмонию, осложненную старым прободением легкого. Учитывая, как безжалостно относился к себе Александр и как он плевал на себя после смерти Гефестиона - он бы всяко долго не протянул ».
Пили они там все вусмерть. Версия с отравлением представляется более вероятной, хотя и Ваша имеет все права на жизнь.
А вообще – к досье по Жанне к моему должку прикладывается досье об Ал-ре. таком ли, сяком – но Вам в любом случае будет интересно.

А в ранней молодости я как раз Алексанлра очень любил, зная его по Плутарху. И еще негодовал на бедную Воронкову за ее недостаточную любовь к Веспасиану... А у Плутарха он аккурат желатель странного.
Изменил мое отношение к делу Арриан – из апологетики которого, еще куда более густой, чем у Плутарха, тем не менее ярко видно, что это было такое за «странное» и на что он был готов ради этого своего «странного» пойти.

Днепропетровск

С этой моей репликой насчет кормушки я погорячилась. Но в целом у меня есть ощущение, что факты, не укладывающиеся в концепцию "Александра-мегаломаньяка", Вы так и дальше будете объяволять чудом или отметать.

Вот, например, я задаю вопрос - какой смысл Александру было участвовать в заговоре против Филиппа, если и он, и Филипп прекрасно понимали, что даже если у Электры будет сын и даже если этот сын подрастет - фиг он сделается таким же вожаком, как Александр: снаряд два раза в одну и ту же воронку не попадает. Так что Филиппу нет смысла объявлять сына Электры наследником. Но этот момент обходится молчанием и по умолчанию продолжает считаться, что Александр причастен к заговору.

***Я к ним ничего не имею, потому что они свои желания странного удовлетворяли НЕ ЗА СЧЕТ НАРУШЕНИЙ Вавилонской Клятвы. Не шли против нее.***

А. А поскольку "нарушением Клятвы" Вы называете то или иное по своему произволу...

***Умрем за него, потому что он хороший атаман, и много добра мы от него видели!***

Простите, но отношение солдат - простых солдат - к Александру совершенно аналогично. Они даже не взбунтовались, а просто уперлись всего один раз, в Индии - потому что добра уже имели столько, что не унести, и зачем идти в новый рискованный поход, если хочется до хаты?

***Наполеон – это Филипп, лично желающий странного (кстати, настоящий Филипп тоже его желал – это Вы с ним « своя своих не познаша ». А что он был мужик простецкий – так ПТСР тоже аттестуют « вульгарной » книгой через двух критиков на третьего)***

Я против Филиппа ничего не имею. Я против модели "хороший Филипп - плохой Александр", которую поп-историки раскручивают так же усиленно, как "воскресшую Жанну" и "русско-ордынское братство".

Филипп желал не странного, он желал Грецию. Он в юности попал туда заложником и проникся: хорошая страна, говнистые у нее правители, поэтому полисы не вылезают из вражды. Надо этой стране хозяина, а хозяином ей надо меня, потому что кого ж еще. Он и сына "затачивал" под эту цель, и с персами собиался воевать только за тем, чтобы они, получив по шапке, не путались под ногами - а сама Персия ему и даром не нужна. Но тут его убили, Александр продолжил его планы по персидской войне, и тут с ним сделалась та же самая фигня, что с батей в Греции - он в страну попал и проникся. Влюбился в нее, влюбился вообще в Восток. Возмечтал пройти его до последнего моря. На Грецию забил. И решил строить Империю. Под началом себя, любимого - а кого ж еще?

Но его команда, которую Филипп тоже затачивал под грабительски-шапкодавательский блицкриг, к такой перестройке готова не была.

***А Александр ради своих мечтаний Клятву нарушал, да и сама его мечта по своей природе– Клятвопреступление. Он делал из свободных людей рабов, несогласных так трансформиоваться убивал, и резко понижал планку***

Да нет. Кроме пресловутого проскинезса, от которого пострадала разве что македонская гордость, он ведь ничем своих не ущемлял. Он что, ввел в армии зверские казни? Или в Македонии устроил сатрапии по персидскому образцу? Или начал с пленными обходиться по-персидски? Или законы перписал? Нет, нет, нет и нет, он всего лишь велел людям оказывать себе те же знаки почитания, какие оказывались персидскому царю (и какие персы ему оказывали ровно на тех же основаниях, что и своим царям). И вот из-за этого он тиран и самодур.

***а вот его программное приведение македонян к уровню персов – не прощу в жизни. Да оно и Вас самих должно ужасать и отвращать...***

Так его и не было НА ДЕЛЕ. Посмотрите внимательно, что сделал Александр: он захотел ввести персидскую ЗНАКОВУЮ систему при сохранении имущественного и социального статус кво - у гетайров ведь не отбирали имущества, поместий, полномочий, прав. И на чисто внутримакедонских мероприятиях Александр не требовал от них этого чертова проскинезиса. Он требовал его только на официальных "имперских" мероприятиях.

Он же почему так и взбесился на их упрямство: в реале их ничем не ущемляли, от них потребовали ради сохранения мира и добрососедства сделать ВИД, так они и на этакую малость не согласны.

***Это все равно, что удивляться, откуда у Гайдара в России могли взяться представления о либеральной экономике...***

А в самом деле, откуда они могли взяться. Когда я вижу деяния Гайдара, я понимаю: этот парень очень внимательно читал "Капитал" :).

***А Аристотель как раз был выдающимся спекцалистом по сравнительному политическому устройству разных полисов и царств. Его потому в Македонию и выписали – все остальное в нем всерьез никто из людей дела не воспринимал...***

Ну, он, кроме всего прочего, неплохо учил людей, как надо думать.

***Да, - только что ж еще он мог с ними сделать ? Ждал-ждал, мечтал-мечтал, при первой возможности мечту реализовал. А быть несправедливым или мелочным он просто терпеть не мог со всеми – со свободными ли, с рабами...***

Вот у Вас и получается "Гладстон с сигарой, похлопывающий королеву Викторию по спине". Есть такая поговорка: можно обманывать всех короткое время или одного человека - долгое время. А у Вас выходит, что Александр с 12(!!!) лет, тусуясь с отцовскими офицерами, мечтает, как заставит их кланяться в ножки, а сам изо всех сил делает вид, что будет справедливым и великодушным. Экий Макиавелли...

***Какую сотню ?***

Это художественный оборот.

***Я ж говорю – как организатор победы Бесс полный ноль, но он хоть попытку сделал***

Тоже мне попытка - пырнуть связанного человека в спину. Если б он его
так вызвал и честно зарубил...

***Во-вторых, какое отношение к персам имеет царица Рохшанэ ?***

А я про Статеру, дочку Дария. Наследником-то, по-хорошему, должен был быть ее сын.

***В-четвертых, он с ней вообще не очень трахался, ибо женщин недолюбливал. Так, ради наследника...***

Ради наследника он дожидался бы дочерей Дария. Роксана его именно что зацепила и именно что сходством с матушкой. Только черной масти.

***Да избави Господи ! Вся Греция и Македония числит этот Восток самыми низкими, трусливыми и жалкими варварами, которые только на золоте сидят***

Да и в обратную сторону точно так же: кого видят персы? Козопасов, которые сами себе выбирают правителя, что ни год, то дряннее и дряннее, потому что избирают не по умению править, а по умению красно говорить; по этому же показателю решают дела в суде; изгоняют лучших людей и без конца режутся полис на полис. У персов, как у советских, собственная гордость.

И вот эти два народа с собственной гордостью как-то меж собой надо притереть. Даром, что ли, Александр выдавал подъемные тем македонцам, что женились на персиянках? Даром свадьбу со Статерой оформил как коллективное межгосударственное венчание - и, кстати, тех гетайров, что одновременно с ним женились на персиянках, освободил от проскинезиса, объявив своими родственниками!

***А Селевкиды что-то и так справлялись...***

А они перед собой не ставили тех целей, что Александр. Их не интересовало породнить и объединить людей, их интересовало сесть и командовать. Если бы на месте Александра был Филипп, он бы ровно так и поступил - потому что чихал он на этот Восток, не интересовал он его.

***Кому на хрен нужно доверие персов ? Доверие рабов... Какая ему цена ? Доверие нужно бывает только от свободных. НИКТО после Александра за всю историю Ирана не нуждался в доверии иранцев...***

Это плохо говорит о них, а не об Александре.

***Под большим нажимом личного окружения Александра. Неужто это народные собрания 1937 с лозунгами « расстрелять вредителей » так подействовали на товарища Сталина...***

Да ну? Нешто македонское войско представляет собой безропотную зашуганную массу?

***Именно Александру философы(и чуть ли не тот же Каллисфен – вот не помню) объясняли, что он был прав***

Нет, как раз Каллисфен накручивал Клита. И даже когда он оказался явно замешан в заговор, Александр не казнил его - а только взял под стражу, чтобы его судили в Греции. Несомненно, еще один "деспотический" поступок...

***Мог. Покаянными жертвоприношениями, очистительными ритуалами, всякими штуками в адрес духа умершего – И НИКОИМ ОБРАЗОМ не объявлением того, что он был прав !***

Но это значит - сдать свою позиицию по "проскинезису" и все свои планы по инкультурации.

***А у Вас в целом получается какой-то Шитрлиц – Макс Исаев, притворяющийся добрым эсэсовцем в каких-то хитрых стратегических целях***

При всем моем... - это как раз получается у Вас.

***А он к этой модели прикипел всей душой - но игрушки из людей не хотел делать категорически. Только номинальных рабов. Уникум.***

Да не уникум. То есть, конечо, уникум, но не там, где Вы пишете. Просто Вы не можете понять и разделить этого чувства - внезапно вспыхнувшей любви к Персии. И у Вас получается шизофреник-мегаломаньяк, который при этом не желает видеть людей реальнми рабами, а только номинальными.

Но Вы просто поставьте себя на его место.

***А концепция это не моя – это, пожалуй, вторая по распространенности сейчас концепция***

Я ж и говорю - воскресшая Жанна.

***А уникальным чудом его и при жизни все считали. Интересно, почему ? Завоевателей мало видели?***

Да потому что редкостной души был человек. Собственно, потому и темные пятна так заметны: соратники по его смерти накрошили куда больше народу, но их что-то никто очмурить не рвется. Потому что калибр не тот, все равно что сравнивать Гайдара-деда и Гайдара-внука.

***А про « величие души Ксерса » - это тоже в политических целях ?***

Нет, это нормальный глюк. Ксеркс для Александра был фигурой легендарной, все равно что для меня в юности - батька декабристы. Что там Александр знал про реального Ксеркса, что я знала про реального Пестеля? Для меня декабристы были героями "Звезды пленительного счастья" Митты, для Александра Ксеркс - героем последних славных страниц Греции. Отрицательным героем, но крутым.

***Да, только в литературе о героях четко значилось, что это было принципиально другое время...***

А ему чихать было, что там значилось. Вот Вам еще одна аналогия: Дон Кихот. Александр читал все эти телеги примерно как Дон Кихот - рыцарские романы: совершенно всерьез.

***Сильно сомневаюсь, что матушка на голубом глазу толкала ему историю, как она со змеем предавалась изнеженности нравов, а Филипп то увидал***

Я Вам как женщина скажу: когда хочешь мужу сказать что-нибудь такое, от чего у него бы пачка отвисла, нужно бить ниже пояса. Такой ты сякой импотент, и сыновья от тебя нормальные не рождаются, а кто рдился нормальным и даже сверх того - тот не от тебя ваще, а от бога, понял?

И, самое главное, Филипп ей ни хрена сделать не может, потому что очень не хочет с Эпиром воевать.

***Нет. Если бы он персов уравнял с ними в феодальной свободе, они бы ершились***

А как Вы введете в Персии феодальную свободу? Ну, скажите, как? Опишите "сам процесс".

***Пили они там все вусмерть. Версия с отравлением представляется более вероятной, хотя и Ваша имеет все права на жизнь***

Тут я следую лезвию Оккама - не умножать сущностей сверх потребности. Дырок, которые в Александре были наделаны, хватило бы свести в могилу кого угодно вкупе с малярией.

Господа, а может, про Александра выделить в отдельную тему?

Moscow

"Но в целом у меня есть ощущение, что факты, не укладывающиеся в концепцию "Александра-мегаломаньяка", Вы так и дальше будете объявлять чудом или отметать".
А какие факты я пока отмел? Никакие. Чудом же я обьявил только то, что он был "(очень) добрый деспот", в то время как в норме люди либо злые деспоты, либо незлые деспоты, либо добрые вожаки, либо злые вожаки... Так этому чуду и в древности все удивлялись...


"Вот, например, я задаю вопрос - какой смысл Александру было участвовать в заговоре против Филиппа"
Согласно гипотезе, которую я в данном смучае поддерживаю, он пошел за матерью. Душой заговора был вовсе не он, а дядя и мать. Он же выбрал их стороны не ради власти, а глубоко оскорбленный за матушку.
Еще раз - дождитесь статьи. Если она Вас и не переубедит, то точно понравится:)


"А поскольку "нарушением Клятвы" Вы называете то или иное по своему произволу..."
Нет. В каждом случае могу обосновать вполне логично. Ну чем Наполеон или Карл шли против Клятвы? Самое простое - кого и за что они казнили (когда казнили), какую планку понизили?

"Простите, но отношение солдат - простых солдат - к Александру совершенно аналогично".
Многих - да. Но далеко не всех - у них был и второй конфликт, очень мощный, с увольнением.
"Они даже не взбунтовались, а просто уперлись всего один раз, в Индии - потому что добра уже имели столько, что не унести, и зачем идти в новый рискованный поход, если хочется до хаты?"
У Наполеона вот не упирались....
Кстати, добра у них никакого не было - Александр не таскал обозов с награбленным.

"Я против Филиппа ничего не имею. Я против модели "хороший Филипп - плохой Александр", которую поп-историки раскручивают так же усиленно"
Это не поп-историки. Эта традиция вечная и самая академическая... Поп-версия - это как раз Тарн и Тойнби. Но за это я их, между причим, не ругал:)

"Филипп желал не странного, он желал Грецию".
Нет. Он желал славы - и сам это признавал. Наполеон балканского масштаба. Вот он-то точно Наполеон, только повеселее. Потому как желудок у него быль не больной, а здоровый, а темперамент - сангвиник-холерик, а не просто холерик...

"с персами собиался воевать только за тем, чтобы они, получив по шапке, не путались под ногами"
Угу. Он всю Малую Азию хотел, Сирию и гегемонию в Египте. И грабеж Персии. Лозунги Исократа.

"Влюбился в нее, влюбился вообще в Восток".
Вот скажите Вы мне - ЧТО там было любить? И что он там реально так залюбил?
К тому же в 324 он хотел на Запад - и тоже до последнего моря...

"Но его команда, которую Филипп тоже затачивал под грабительски-шапкодавательский блицкриг, к такой перестройке готова не была".
Еще как была. Она только в рабы готова не была, а в колониальные, но честные имперские сатрапы - с песнями.

"Да нет. Кроме пресловутого проскинезса, от которого пострадала разве что македонская гордость, он ведь ничем своих не ущемлял".
Помилуйте, если я Вам завтра в газовой накидке на голое тело по улице предпишу летом ходить, это Вас тоже не ущемит? Вон полинезиек же не ущемляет... Всем же было известно, ЧЕГО это символ. А иначе чего они, по-Вашему, взьелись так из-за этого проскинеза?

"Он что, ввел в армии зверские казни?"
А что, у Ахеменидов были какие-то зверские казни в армии?

"Или в Македонии устроил сатрапии по персидскому образцу?"
Именно. Антипатр там таким сатрапом и сидел.

"Или начал с пленными обходиться по-персидски?"
А как это так персы страшно обходились с пленными?
Кстати, в Средней Азии и Тире он воевал вполне тотально. Как и все. В этом отношении персы как раз ничем от всех не отличались.

"Или законы переписал?"
КАКИЕ? По-ирански это и так положено. А греческие - да, переписал. Историю с изгнанниками помните?

"Нет, нет, нет и нет, он всего лишь велел людям оказывать себе те же знаки почитания, какие оказывались персидскому царю"
Ага. Ну, еще приказывал, на ком жениться. Как на скотном дворе. Ну, еще обьявил, что царь всегда прав. Патаму чта! Ну, еще богом себя обьявил...
Кагеро, Вы же ПЕРВАЯ улетели бы при нем на то свет, потому что НИЧЕГО из этого не потерпели бы! Это я бы еще как-то преварил бы, а Вы-то нет!

"Посмотрите внимательно, что сделал Александр: он захотел ввести персидскую ЗНАКОВУЮ систему при сохранении имущественного и социального статус кво - у гетайров ведь не отбирали имущества, поместий, полномочий, прав".

Вот я и говорю: предпишу Вам ходить по Днепропетровску в газовой накидке на голое тело, при встрече со мной танцевать польку-бабочку, а замуж выходить (допустим, Вы пока незамужняя) за того чеченца, которого я укажу. Ну и еще признать меня сыном Папы Римского.
А все имущество - Вам, и еще миллион баксов сверху.
До какой границы я от вас буду катиться с такими предложениями -до венгерской или сразу до канадской?

"И на чисто внутримакедонских мероприятиях Александр не требовал от них этого чертова проскинезиса.
Он требовал его только на официальных "имперских" мероприятиях".
А, ну да - я от Вас газовой накидки и польки-бабочки буду требовать только прилюдно, при большом стечении народа. Когда на чай зайду, можете хоть в шубе сидеть...

"Он же почему так и взбесился на их упрямство: в реале их ничем не ущемляли, от них потребовали ради сохранения мира и добрососедства сделать ВИД, так они и на этакую малость не согласны".
ВОТ ИМЕННО! Так я об этом и писал! Только не для "мира и добрососедства", а для его, Александровой, гордыни...

"А в самом деле, откуда они могли взяться. Когда я вижу деяния Гайдара, я понимаю: этот парень очень внимательно читал "Капитал" :)".Так одно другому не мешает.

"Ну, он, кроме всего прочего, неплохо учил людей, как надо думать".
Только Филипп это едва ли мог оценить - вспомните, как Аристофан относился к Сократу.

"А у Вас выходит, что Александр с 12(!!!) лет, тусуясь с отцовскими офицерами, мечтает, как заставит их кланяться в ножки, а сам изо всех сил делает вид, что будет справедливым и великодушным".
Так он и БУДЕТ справедливым и великодушным, это-то при нем останется! В этом-то отношении ему притворяться не надо!
А что мечтал, как кланяться заставит - это точно. Он же и отца считал слишком мелким и вульгарным с высоты своего детского сверхчеловечества - уж тем более его офицеров...
Кстати, вот Иван Грозный притворялся еще почище, и Калигула, и Тиберий...

"А я про Статеру, дочку Дария. Наследником-то, по-хорошему, должен был быть ее сын".
Нет. С самого начала планировался сын Роксаны. А на кой он еще вообще бы ее брал?

"Роксана его именно что зацепила и именно что сходством с матушкой. Только черной масти".
Она была смирнее:). Матушку его фиг бы кто потом возил в виде сумки с багажом... В остальном - да.

"Козопасов, которые сами себе выбирают правителя, что ни год, то дряннее и дряннее, потому что избирают не по умению править, а по умению красно говорить; по этому же показателю решают дела в суде; изгоняют лучших людей и без конца режутся полис на полис".
Это вы все с греками. Но Александр - НЕ ГРЕЧЕСКИЙ правитель. Он правитель македонян - полного аналога персов Кира.
Ведь он же сделал то же самое, что Кир. Феодальное горное царство захватывает престол всеазиатской империи. Персы Кира - мидийский, македонцы Алекса - персидский...

"и, кстати, тех гетайров, что одновременно с ним женились на персиянках, освободил от проскинезиса, объявив своими родственниками!"
Да. Только вот это была такая... добровольно-принудительная для них свадьба:). Топа "есть мнение, чти пора тебе, друг, на местной жениться... и это мнение царя - а царь всегда прав".

"А они перед собой не ставили тех целей, что Александр. Их не интересовало породнить и объединить людей, их интересовало сесть и командовать".
Вот именно. Но обьединять и роднить людей поперек их воли - это и значит играть в живых солдатиков.


"Да ну? Нешто македонское войско представляет собой безропотную зашуганную массу?"
Нет. Но оно и Клитом не сильно дорожит - а царем дорожит.

"И даже когда он оказался явно замешан в заговор, Александр не казнил его - а только взял под стражу, чтобы его судили в Греции". Вообще-то его убили. Правда, версии есть и другие...

"При всем моем... - это как раз получается у Вас".
Нет. У меня получается настоящий добрый эсэсовец. А у вас - маска такового на Исаеве.

"Просто Вы не можете понять и разделить этого чувства - внезапно вспыхнувшей любви к Персии".
Ой, не могу! Это вроде любви к Северной Корее!
МЕСТНЫЙ мог там много чего любить. Свое, родное. А вот ЧТО там можно было полюбить со стороны?
Понимаете, я не хочу опровергать Вашего Ал-ра = Ал-ра Тойнби. Он выдержал уже кучу проверок, как и мой.
Но я хочу, чтобы Вы его укрепили там, где Тойнби и вопросов не задавал.

"Я ж и говорю - воскресшая Жанна".
Помилуйте, она сугубо академическая...

"Да потому что редкостной души был человек. Собственно, потому и темные пятна так заметны: соратники по его смерти накрошили куда больше народу, но их что-то никто очмурить не рвется".
Нет, почему? Нисколько. Птолемей и Селевк были даже подобрее, а Кассандра все зверем и считали, и очень даже чмурили.

"Что там Александр знал про реального Ксеркса, что я знала про реального Пестеля? Для меня декабристы были героями "Звезды пленительного счастья" Митты, для Александра Ксеркс - героем последних славных страниц Греции. Отрицательным героем, но крутым".
Вы сильно преувеличиваете неосведомленность Александра:). Чем же таким крутым мог быть для него Ксеркс? Ведь все, что мы знаем плохого о Ксерксе - это балканская традиция, та самая, какой пользовался Ал-р.
Потом Ал-р эту фразу отколол не в юности, а в 330.

"Александр читал все эти телеги примерно как Дон Кихот - рыцарские романы: совершенно всерьез".
А вот это да.

"Я Вам как женщина скажу: когда хочешь мужу сказать что-нибудь такое, от чего у него бы пачка отвисла, нужно бить ниже пояса. Такой ты сякой импотент, и сыновья от тебя нормальные не рождаются, а кто рдился нормальным и даже сверх того - тот не от тебя ваще, а от бога, понял?"
Особенно он поверит, если знает, что за 9 месяцев до рождения ее поимел, а потом она ему доложилась, что забеременела, и вот тогда никаких богов не поминала...

"А как Вы введете в Персии феодальную свободу?"
Да как Селевкиды ввели. Они же именно в ПЕРСИИ ее и ввели. С конца 3 века или начала второго.

"Дырок, которые в Александре были наделаны, хватило бы свести в могилу кого угодно вкупе с малярией"
Так тут весь вопрос - это малярия была, или эту малярию ему в кубке от Антипатра преподнесли?

Днепропетровск

***А какие факты я пока отмел? Никакие. Чудом же я обьявил только то, что он был "(очень) добрый деспот", в то время как в норме люди либо злые деспоты, либо незлые деспоты, либо добрые вожаки, либо злые вожаки... Так этому чуду и в древности все удивлялись...***

Только это чудо резко перестает быть чудом, если убрать из концепции деспота.

***Согласно гипотезе, которую я в данном смучае поддерживаю, он пошел за матерью. Душой заговора был вовсе не он, а дядя и мать***

А дядя-то зачем? Его же женили на Клеопатре именно для того, чтобы без позора для него отослать Олимпиаду. Он же сестру, по большому счету, уже сдал, согласившись на этот брак.

***Он же выбрал их стороны не ради власти, а глубоко оскорбленный за матушку***

Когда Алексанр оскорбился за матушку, он высказал батюшке все, то у него накопилось, собрал своих пацанов, прихватил матушку и поехал в Эпир. Вот его стиль. А заговор - не его стиль.

***Многих - да. Но далеко не всех - у них был и второй конфликт, очень мощный, с увольнением***

Так с увольнением, а не с массовыми казнями. Не нравлюсь? - до свидания, насильно милым быть не хочу.

***У Наполеона вот не упирались...***

Ну, и куда это их привело?
Уперлись бы перед Россией - выстояла бы Империя.

***Угу. Он всю Малую Азию хотел, Сирию и гегемонию в Египте. И грабеж Персии. Лозунги Исократа.***

Так именно что грабеж.

***Вот скажите Вы мне - ЧТО там было любить? И что он там реально так залюбил?***

А что любить в Вавилоне?
Читаю ближневосточные источники - блевотина. Читаю Вас, апологета - все равно блевотина. А Вы его любите. Или вот моя подруга в упор не понимает, за что я люблю Японию. Любовь зла, полюбишь и мелкое рогатое.

***К тому же в 324 он хотел на Запад - и тоже до последнего моря...***

Да, было у товарища шило в попе. Само по себе непредосудительно. Насильно он за собой никого не тащил.

***Помилуйте, если я Вам завтра в газовой накидке на голое тело по улице предпишу летом ходить, это Вас тоже не ущемит? Вон полинезиек же не ущемляет... Всем же было известно, ЧЕГО это символ. А иначе чего они, по-Вашему, взьелись так из-за этого проскинеза?***

Взъелись по той же причине, по которой я взъемся если при переезде на Восток меня попросят носить паранджу или хотя бы платок.

Аналогия с газовой накидкой хороша, но не верна по сути: платок или накидка на лице - вот символ власти мужа над женой. Так вот, если Сашку по каким-то делам переведут куда-то в тт же Иран и мне придется с ним ехать, и однажды он мне скажет: знаешь, ты ходишь с открытым воротом и с открытой головой, заговариваешь со мной первая и смотришь мне и другим мужчинам прямо в лицо - поэтому местные коллеги думают, что ты заигрываешь с чужими мужчинами и меня совсем не уважаешь. А мне надо поддерживать у них авторитет. Пожалуйста, при них - веди себя так, будто ты меня до судорог боишься, а еще начинай носить поаток на голове и закрытые платья. Когда мы вдвоем - пусть все будет по-прежнему, но при них - разыгрывай из себя Гюльчатай.

В этом случае моя реакция пятилетней давности в точности соотвествовала бы реакции гетайров Македонского: да что ты себе возомнил! Я думала, ты за свою жену будешь стоять против всех, а ты слушаешь каких-то чурок! На самом деле это твоя мужская гордыня! Если ты меня любишь - ты немедленно всем им скажешь, что они дураки и пусть целуют меня в тухис! А если ты будешь требовать, чтобы я вела себя как их затюканные бабы - то мне плевать, на каком боку у тебя тюбетейка, ты меня не любишь, развод и девичья фамилия!

Только на самом деле это не ЕГО гордыня привела бы к такому конфликту - а МОЯ. Это не ЕМУ были в кайф знаки власти надо мной - они ему нужны только для поддержания авторитета у местного персонала. Это МНЕ они были так противны, что я готова была разорвать отношения. Это Я его на самом деле не люблю, это Я желаю власти над ним - вот как оно выходило бы.

Мне, конечно, куда больше понравилась бы линия, при которой он бы сказал: вы все тут ослы, и никуда негодные мужики, если вам нужны знаки зримой власти над женщиной, а я свою жену люблю, мне не нужна покорная дурочка, а кому она нужна - тот сам себе злобный буратино, и на его мнение я плюю. Да, такой вариант сильно меня бы порадовал - ради меня пошел против вековых устоев, не побоялся, настоящий рыцарь, золотце. Но, если отложить бабскую гордыню в сторону и посмотреть с практической точки зрения - то такой поворот событий втянул бы мужа в дурацкий и совершенно бесплодный конфликт с местными, и поставил бы его перед необходимостью КАЖДЫЙ РАЗ, каждому новому человеку доказывать свою мужскую и управленческую состоятельность - потому что если мужик не может жену привести к порядку, то как он фирму к порядку приведет?

Так что здесь я македонского тезку своего мужа полностью понимаю. И - после обращения - поддерживаю.

***А что, у Ахеменидов были какие-то зверские казни в армии?***

Ну, я знаю... Как там казнили нарушителей военной дисциплины?
Я просто перебираю все варианты "понижения планки" - ужесточить наказания, ущемить в имуществе, ущемить в гражданских правах.

***Именно. Антипатр там таким сатрапом и сидел***

Антипатр там точно так же сидел бы, если бы Александр отправился не в Персию, а на Запад. Без наместника как же.

***Ага. Ну, еще приказывал, на ком жениться. Как на скотном дворе***

Ой, типа, он первый или последний, кто устраивал браки приближенных по политическим соображениям. Если это брать критерием - то монархи вообще самый ущемленный в мире народ: крайне мало кто женится по причине вспыхнувшей приязни. Генрих 5-й Английский тоже устраивал браки братьев, не особо у них спрашивая.

***Кагеро, Вы же ПЕРВАЯ улетели бы при нем на то свет, потому что НИЧЕГО из этого не потерпели бы! Это я бы еще как-то преварил бы, а Вы-то нет!***

А вот это пусть Вас не волнует. Я бы сделала попытку объяснить Александру, в чем он неправ, но не так, как этот придурок Каллисфен.

Александр, сказала бы я. Мне не в лом изячно перед тобой прогнуться. Но вот о чем, пожалуйста, подумай: ты-то смотришь на это дело как на простую формальность (потому тебя так и бесит отказ), но рано илипоздно у тебя вырастет сын, который этого хлебнет с малолетства - как ты - солдатской любви. И он-то будет смотреть на это дело не так как ты. Он привыкнет принимать подхалимаж за истинную любовь, и персы, которые на этом собаку съели, парня с дерьмом сожрут. Тебе кажется, что ты очень удачно разруливаешь проблему своего авторитета у персов. Для себя ты ее разруливаешь, да. А для будущего сына создаешь.

***Только Филипп это едва ли мог оценить - вспомните, как Аристофан относился к Сократу***

А почему Вы думаете, что Филипп не мог оценить Сократа?

***А что мечтал, как кланяться заставит - это точно***

Он Вам сам признался?
Кстати, Грозный никем не притворялся - что из него выйдет, было понятно уже в нежном возрасте.

***Нет. С самого начала планировался сын Роксаны. А на кой он еще вообще бы ее брал?***

Сыльно хатэл. Красивый горный женщина, вах!

***Это вы все с греками. Но Александр - НЕ ГРЕЧЕСКИЙ правитель. Он правитель македонян - полного аналога персов Кира***

Так македоняне в глазах персов - сообще бандота.

***Ведь он же сделал то же самое, что Кир. Феодальное горное царство захватывает престол всеазиатской империи. Персы Кира - мидийский, македонцы Алекса - персидский...***

Ну и? Кир мидийские обычаи ломал?

***Вот именно. Но обьединять и роднить людей поперек их воли - это и значит играть в живых солдатиков***

Да, а по их воле - это разграбить Персию и закатиться пировать в Вавилон.

***Вообще-то его убили. Правда, версии есть и другие...***

Да нет, он сам помер - его же потащили в индийский поход, а он был мужчина уже в возрасте.
Кстати, опять же - Александр его поволок в обозе с собой, чтобы его в Персии не удавили потихоньку.

***Ой, не могу! Это вроде любви к Северной Корее!***

И Северную Корею я в свое время тоже любила. Но это было уж совсем в детстве...

***"Я ж и говорю - воскресшая Жанна".
Помилуйте, она сугубо академическая...***

Давно, давно попсовая...

***Нет, почему? Нисколько. Птолемей и Селевк были даже подобрее, а Кассандра все зверем и считали, и очень даже чмурили***

Вот только на чмурении Кассандра никто не приподнялся :). А чмуряАлександра, можно прославиться независимостью мышления.

***Вы сильно преувеличиваете неосведомленность Александра:). Чем же таким крутым мог быть для него Ксеркс? Ведь все, что мы знаем плохого о Ксерксе - это балканская традиция, та самая, какой пользовался Ал-р.
Потом Ал-р эту фразу отколол не в юности, а в 33***

Да ХЗ. Я про Ксеркса знаю слишком мало.

***Особенно он поверит, если знает, что за 9 месяцев до рождения ее поимел, а потом она ему доложилась, что забеременела, и вот тогда никаких богов не поминала...***

А какая разница, поверит или нет? Надо не чтоб поверил, а серпом по этим самым задеть. Ведь ни один мужчина не может быть на 100% уверен. Если в нем нет, хе-хе, догматической веры в женину верность.

***Да как Селевкиды ввели. Они же именно в ПЕРСИИ ее и ввели. С конца 3 века или начала второго.***

Да - но только для своих.

***Так тут весь вопрос - это малярия была, или эту малярию ему в кубке от Антипатра преподнесли?***

А тут не надо было ничего особенного подносить - если человек схватил малярию и организм ослаблен ранами, ему спиртного нельзя категорически.

Moscow

*** Чудом же я обьявил только то, что он был "(очень) добрый деспот", в то время как в норме люди либо злые деспоты, либо незлые деспоты, либо добрые вожаки, либо злые вожаки....*** Только это чудо резко перестает быть чудом, если убрать из концепции деспота».

Но ведь деспота Вы смогли убрать только за счет не меньшего чуда – внезапно пробившей его любви к Персии, да такой, что он решил _притвориться_ персидским деспотом просто для того, чтобы персам не было так обидно, чтобы они себя комфортнее чувствовали. При этом своих новых любимых воспитывать свободными он нисколько не хотел – такая вот любовь – а хотел, чтобы они себя чувствовали попривычнее и покомфортнее, уж какие есть. И ради такой любви перевел на мыло много народу! Только ради любви – политической необходимости обеспечивать персам такой душевный комфорт у него не было никакой.

Обо всей этой любви в источниках нет ни слова и ни звука. Психологически она никак не меньшее чудо, чем картина, рисуемая мной. Обратите внимание, фактическую сторону дела мы рисуем примерно одинако: он был НЕ совсем НАСТОЯЩИМ ДЕСПОТОМ, он хотел быть деспотом только номинально, по знаковому статусу, а вел себя с теми, кто это признавал, совсем не так, как деспоты (а тех, кето не признавал, карал за точно обозначенную вину, а не по капризу и не превентивно).
Только я объясняю этой волей к самому статусу абсолютного господина, жаждой того, чтобы все четко признали себя покорными ему, сверхчеловеку, рабами, а Вы – задушевной любовью к Востоку.
У чувств, усматриваемых мной, есть прецеденты. О том же Александре Павловиче справедливо говорили, что он готов был бы с радостью дать всем свободу, лишь бы эти свободные по своему свободному выбору готовы были подчиняться ему во всем, чего он от них захочет (а он и не захочет-то ничего особенного, его сам принцип интересует – зато уж принцип его интересует на все сто).
У Вашей модели, вероятно, тоже найдутся прецеденты – но я их не знаю.
И получается не просто Штирлиц, который по политическим соображениям нацепил форму СС, но потом еще и должен был, ради поддержания этого имиджа, убивать советских разведчиков, своих соратников. Притом делал он это не для дела, а из любви к немцам, которой ни с того ни с сего проникся! И не тяжело ему было?

И, самое главное, ЧТО же он так полюбил? Вы решили, что этот мой вопрос – риторический, что он имеет смысл «что было в Персии ДОСТОЙНОГО любви?» И ответили про Вавилон и Японию. Но я имел в виду в первую очередь куда более простой вопрос: действительно, что? Что конкретно? Я могу сказать, что я люблю в Вавилоне, хотя бы это что-то у других вызывало тошноту. Вы можете сказать, что Вы любите в Александре или Японии, хотя бы Курций Руф или Ваша подруга этого чувства не разделили. Слэшеры могут сказать, что именно их так лирически привлекает в сюжетах, от которых Икс-Игрек-Зэт просто костьми ложатся от хохота.

А вот что же именно Александр полюбил в Персии и персах? Пусть даже кому-то это бы не полюбилось, ЕМУ-ТО что полюбилось? Вы об этом не пишете. В источниках о такой любви нет ни единого слова. Пока положение остается таким, постулируемая Вами любовь, на которой держится вся Ваша конструкция (в отличие от Тойнби, вместо этой любви вводящий мечту Нагульнова о мире, где нет ни белых, ни черных, а все ровненько коричневые – вот для предположения такой вытребеньки в источниках и впрямь материалы есть), остается не меньшим чудом и еще большим домыслом, чем мой «великодушный рабстволюбец».

«Аналогия с газовой накидкой хороша, но не верна по сути: платок или накидка на лице - вот символ власти мужа над женой. Так вот, если Сашку по каким-то делам переведут куда-то в тт же Иран и мне придется с ним ехать, и однажды он мне скажет: знаешь, ты ходишь с открытым воротом и с открытой головой... поэтому местные коллеги думают, что ты заигрываешь с чужими мужчинами и меня совсем не уважаешь. А мне надо поддерживать у них авторитет. Пожалуйста, при них - веди себя так, будто ты меня до судорог боишься, а еще начинай носить поаток на голове и закрытые платья. Когда мы вдвоем - пусть все будет по-прежнему, но при них - разыгрывай из себя Гюльчатай.... Если отложить бабскую гордыню в сторону и посмотреть с практической точки зрения - то другой поворот событий втянул бы мужа в дурацкий и совершенно бесплодный конфликт с местными... Так что здесь я македонского тезку своего мужа полностью понимаю».

Так то-то и оно, что нет! В Вашем примере все держится на том, что Вашему мужу будет ТРУДНЕЕ и ХУЖЕ, если Вы не будете разыгрывать Гюльчатай (интересно, а если на Чукотке он будет работать, а там обмен женами требуется по сценарию – Вы же навстречу все равно не пойдете, под какой бы удар это не ставило отношения Вашего мужа с местными жителями; да и он от Вас такого в жизни не попросит. А признать Александра богом и сыном бога, да и сам проскинезис – это для македонцев явление именно такого порядка, а не порядка ношения паранджи...).
Но у Александра-то другая ситуация! Мы же выясняли на примере Селевкидов, что местными ОТЛИЧНО МОЖНО РУЛИТЬ и без всего этого. И пришли к тому, что Александр все это затевает не для своего политического выживания, а из чистой бескорыстной любви к Востоку и его людям...
Так представьте себе, что в Вашем примере Ваш муж требует от Вас носить паранджу вовсе не потому, что без этого у него дело прахом пойдет или встанет под большой удар, а ИЗ чистой бескорыстной ЛЮБВИ к своим восточным соседям, чтобы они, бедные, не переживали лишнее, чтобы не томилась и не сокрушалась и не испытывала дискомфорта их душа при виде того, что вот, баба – и без паранджи ходит!... И не ПРОСИТ Вас муж о парандже, а ТРЕБУЕТ, а при отказе готов Вас об колено ломать, чтоб Вы только паранджу надели...

Что, и тут наденете? Разве что по одной логике: «Ну, любимый, вижу – у тебя настоящая креза. Но ты мне и с крезой дорог, придется пойти навстречу...» Наденете из ЖАЛОСТИ и ЛЮБВИ к нему.
Так по этой системе и куча македонян себя вела, я об этом и писал.
Не исключено, кстати, что подсознательно он именно эту любовь и хотел потрогать руками. «Мол, если любите меня – то сделаете это. Это ж чисто знаковая штука! (А не делаете – значит, не любите. Меня не любить? Меня не слушаться? После всего, что я для вас сделал, не сделать для меня такой малости, а начать выкомариваться? Да, это вам не по чину – проскинезис и все прочее. А сатрапами сидеть и золото пудами огребать вам по чину, да? При батюшке были рады-радешеньки фракийский городок завалить, а я вам полмира взял на копье и с этого копья дал кусать и жрать!)»

***Да как Селевкиды ввели феодальную свободу. Они же именно в ПЕРСИИ ее и ввели. С конца 3 века или начала второго.*** Да - но только для своих».
Да то-то и оно, что для азиатов! Для своих они ее держали с самого начала. А с конца 3 века они начинают давать широкую автономию местным князьям. Та самая Персия, коренная Персия, как получила эту феодальную автономию около 200 года, так и удерживала ее аж до самых Сасанидов....
И тоже никто не умер.

Теперь про поп-характер версий. Видите ли, когда главный герой дела помер в 323 и настолько знаменит – за истекшие тысячи лет ЛЮБАЯ версия обрастет своими попсовыми интерпретациями. И уж Александр-то – культуртрегер-аккультуратор – это такая попсовая версия, что дальше некуда. И Александр – злой тиран – тоже. И Александр – добрый тиран – тоже.
Тойнби коллеги ругали именно за попсовость его взгляда на Александра.
Вот разве что конкретно Ваша модификация первой версии – Александр- «и почему я в тебя такой влюбленый» по отношению к Востоку – не успела обкататься в попсе, потому что Вы ее придумали сами.

Теперь про подсознательное оригинальничанье в версиях. Вы пишете: «Вот только на чмурении Кассандра никто не приподнялся :). А чмуряАлександра, можно прославиться независимостью мышления».
Это Вы по частичной неосведомленности.
К 1800 году толкаемый мной взгляд на Александра – совершенный стандарт. Он и в древности был одним из стандартов. Оригинальничал как раз Арриан –и этого не скрывал. Независимости мышления в представляемой мной модели никакой не было и тогда (она восходит к тем самым македонцам, которые считали проскинезис и пр. злой деспотической крезой) – больше того, к 1900 ВООБЩЕ НЕ ОСТАЛОСЬ НИ ОДНОЙ МОДЕЛИ об Александре, отстаивая которую, можно было бы продемонстрировать независимость мышления.
Если же брать по распространености. то к 1900, как и к 1800, именно моя модель была спокойной академической рутиной – а тягу к оригинальничанью, если уж вообще ее искать, проявил Тойнби, сознательно воскресивший Александра Арриана. А еще хлеще оригинальность выдал Корнеманн, по которому Александр и вовсе европейский культуртрегер, желавший Восток покорить под ноги и посадить на нем европейскую расу господ – и в хитрых политических целях, чтоб эта штука у него прошла, маскировался под восточника, а глупая часть расы господ этого не поняла и квакала, а умная – поняла и прикинулась....
Со времен Тойнби его схема утратила попсовость и оригинальничанье, тоже стала почтенной академической схемой.
А французы, к примеру, продолжают линию, представляемую мной: «Александр как последний Ахеменид, - по собственному вкусу, мечте, призванию, пристрастию и плану». Крупнейший нынешний специалист по Александру, Бриан – он в этом направлении толкает дело.
Так что здесь попсы и оригинальничанья нет вовсе (она снаружи висит на всех этих делах, причем в наибольшей степени – как раз на тойнбистской версии).


***К тому же в 324 он хотел на Запад - и тоже до последнего моря...***
Да, было у товарища шило в попе. Само по себе непредосудительно. Насильно он за собой никого не тащил».
Т-то есть как это? Это добровольцев он, что ли, гнал с собой? А супостаты убитые – они тоже хотели?
Другое дело, что это действительно непредосудительно. Обычный индоевропейский король-герой-великий воитель-за-гегемонию. От раджей индоариев до кельтских ригов.

По заговору – поскольку доказать тут ничего нельзя, отвергать Вашу версию не возьмусь. Но вот тех уязвимых мест, которые Вы нашли в версии «эпирской», там нет:
«А дядя-то зачем? Его же женили на Клеопатре именно для того, чтобы без позора для него отослать Олимпиаду. Он же сестру, по большому счету, уже сдал, согласившись на этот брак».
Весь вопрос – для вида сдал или на самом деле?
«Когда бы Алексанр оскорбился за матушку, он высказал батюшке все, то у него накопилось, собрал своих пацанов, прихватил матушку и поехал в Эпир. Вот его стиль. А заговор - не его стиль».
Верно, но он тут, по излагаемой мной версии, и не решал. Решали Олимпиада и Молосский. А уж их стиль.... А ему просто оставалось либо встать с ними, либо их заложить. Они сделали него заложником своей интриги. Заложить матушку он уж точно не мог, какое бы черное дело она не собиралась, по его же оценке, делать.
Потом, сдать единственный трамплин к трону, который даст ему возможность завоеваний, о которых он мечтал с детства – это едва ли он бы сделал...


***Ага. Ну, еще приказывал, на ком жениться. Как на скотном дворе*** Ой, типа, он первый или последний, кто устраивал браки приближенных по политическим соображениям. Если это брать критерием - то монархи вообще самый ущемленный в мире народ: крайне мало кто женится по причине вспыхнувшей приязни. Генрих 5-й Английский тоже устраивал браки братьев, не особо у них спрашивая».
МОНАРХИ и их БРАТЬЯ – да. Служба такая. А вот попробовал бы Генрих так устраивать браки какого-нибудь Хотспера, будь тот на стороне Ланкастеров...
Другое дело, что за отказ от ТАКОГО приказа, Александр, надо отдать ему должное, лишил бы милости и обругал бы дураком, но пальцем бы не тронул. Он не Ксеркс...

«Я бы сделала попытку объяснить Александру, в чем он неправ, но не так, как этот придурок Каллисфен».
И улетели бы туда же, куда и он. Потому что бога и сына бога, если чего ему прочно взбрело в голову и он это уже огласил в качестве принципиального требования, - не переучивают ни по-умному, ни по-придурочному. Оскорбление величия получится...
Вот были бы Вы Гефестионом – куда ни шло. Он бы вас послушал, потрепал по голове и сказал: - эх, хороший ты парень, но не твоего, брат, оно ума дело. Пошли-ка лучше кирнем!
Уже Птолемей не осмеливался ему даже по ВОЕННОЙ части советы давать к 327 году....

Кстати, по существу:

«рано или поздно у тебя вырастет сын, который этого хлебнет с малолетства - как ты - солдатской любви. И он-то будет смотреть на это дело не так как ты. Он привыкнет принимать подхалимаж за истинную любовь...»
И он Вам ответит: значит, не будет в моем сыне величия души, так туда ему и дорога. А будет – не разложится.
Не сильно он заботился о сыновьях.
Он империю полумолчаливо завещал сильнейшему, он отказался называть наследника, он своими руками подготовил на смертном одре междоусобицу – чтобы в борьбе победил и выковался, по отборочному конкурсу выявился, прошел и проявился новый сверхчеловек, достойный принять его наследство... Сын он там будет или не сын. Он даже прекрасно знал, что это будет никакой не сын, что у семьи его шансов выжить нет – он сами их ей не оставил...

«А почему Вы думаете, что Филипп не мог оценить Сократа?»
Мы, македоняне, простые люди, так и зовем корыто корытом. Филипп бы в Сократе увидел бездельную игру слов. Которой в Сократе и впрямь хватало с его приколами про то, хорошо ли лгать, а если нет, то почему хорошо обмануть врага...

***А что мечтал, как кланяться заставит - это точно***
Он Вам сам признался?»
«Точно» – это художественное преувеличение:). Но вот то, что с детства он мечтал о чем-то мегало- в смысле власти – это точно. «Ищи себе, сынок, другого царства, Македония тебе маловата...»

«Кстати, Грозный никем не притворялся - что из него выйдет, было понятно уже в нежном возрасте».
Курбский почему-то не замечал, а считал все это мелкими издержками характера. Адашев – тоже, Сильвестр – тоже... Все они были потрясены переломом. Учитывая, что озверел он явным образом только после массовой измены и тяжелой болезни – они, возможно, и были правы.
Если вспомнить потрясший меня в свое время гинекологический прикол (в точном смысле слова) Франциска Первого – а он был не садист, и вообще милейший человек – то юношеские развлечения Ивана приобретут сильно иной оттенок.

«Так македоняне в глазах персов - вообще бандота».
Почему Вы так думаете? В глазах персов ВСЕ (от египтян до чукч) их глупеее, потому что не дознались об Ахурамазде. Единственное исключение – иудеи, которые не полные дураки, а только полудурки: Ахурамазду учуяли, но не знают, ни как правильно называть, ни как правильно почитать... Но хоть учуяли, и на том спасибо, уже есть о чем с ними поговорить... А остальные – придурки (Бех.надпись, 5 столбец + истории об Эзре-Неемии).
Но специально македонян как-то не уважать – да ни... Балканцев они ОЧЕНЬ уважали с 5 века. Как им морду набили, так и зауважали. Прием балканцам они оказывали блестящий – ни с одним окраинным народом больше так не обращались.
Они были гордые люди, и если кто-то набил им морду, могли объяснить это только тем, что те тоже джигиты высокого класса. Хоть в смысле культа и неверные болваны. (Как Ричард к Саладину, а Саладин к Ричарду).

«Ну и? Кир мидийские обычаи ломал?»
ИМЕННО! (в интересующем нас аспекте). Кир для персов – патриархальный отец-вожак, а деспот только для империи. Кир и не хотел быть для персов ничем иным.
То есть то самое, чего македонцы ждали от Александра.

***Вот именно. Но обьединять и роднить людей поперек их воли - это и значит играть в живых солдатиков*** Да, а по их воле - это разграбить Персию и закатиться пировать в Вавилон».
Так, знаете, в этих забавах Александр был первым...

«Кстати, опять же - Александр Каллисфена поволок в обозе с собой, чтобы его в Персии не удавили потихоньку».
Это кто б его там давил? Как Александр бы сказал, так бы с ним и сделали...

«про Ксеркса знаю слишком мало».
Дядя, который СО СТРАХУ, ЧТО ЕГО ОТРЕЖУТ, драпал из Греции после Саламина, а ВОЙСКО оставил в Греции. Почему и пропер.
Дядя, про которого говорили, что при переправе через Дарданеллы в бурю он обезумел от страха и воззвал к персам – своим ближайшим дружинникам, окружавшим его: «Спасайте же своего царя» – и те попрыгали в воду тонуть, чтобы разгрузить корабль... Рассудительный Геродот пишет, что он лично не верит, чтобы Ксеркс мог так поступить – но рассказывали о нем именно это.
Дядя, который никогда лично не принимал на войне участие в бою.
Дядя, которому съездили по морде в 480, а он вполне мог взять реванш – но предпочел сидеть дома и заниматься гаремом. Не болело у него, что дали ему по морде, и это осталось неотмщенным..


Вот и решайте, ЧТО в таком человеке мог счесть «величием души» царь-герой, который скорее помер бы, чем сделал бы хоть что-то из вышеперечисленного (а в случае на корабле скорее сам бы выпрыгнул за борт, и плыл, держась за веревку – ибо Сильный берет на себя подвиг ради малых, а не наоборот. По закону Первого Могущества)? Таким «величием души», что стоило бы ПАМЯТНИКИ ЕМУ ВОССТАНАВЛИВАТЬ и ОХРАНЯТЬ – даже его врагам, даже при разгроме всего его города и всех прочих памятников?


П.С. ***У Наполеона вот не упирались...*** Ну, и куда это их привело?
Уперлись бы перед Россией - выстояла бы Империя».
Вот тогда она пала бы с гарантией. Про весну 1811 знаете?
А в 1812 он дважды имел шанс выиграть войну и спасти Империю, причем второй раз – аж в декабре 1812. В Вильно. Он даже думал, что реализовал этот шанс... Целые почти три недели думал, оттого и был в таком радужном настроении от ухода из-за Березины до конца декабря – пока не узнал про литовскую катастрофу....
Это была такая же война отчаяния, как для Японии – Вторая Мировая. Война не по системе: «А дай-ка еще и это прихватим!», а по системе: «Без войны так и так каюк, а тут ЕСТЬ ШАНС выкрутиться!» И Наполеон этого нисколько не скрывал ни от себя, ни от некоторых самых доверенных лиц.
Наполеон был в безнадежной западне с самого начала, и только его удача, и его военный и государственный гений позволяли ему надеяться выкрутиться.
Его войны 1805 и 1807 (и 1809) суть совершенно такие же войны отчаяния и ва-банка.
В 1805 он чудом выкрутился. В 1809 – вторым. Причем в 1809 он даже нападать превентивно не смел, просто ждал тихо, приговорит его Австрия, или, может, пронесет... Она приговорила. Он приговор аннулировал – к своему же немалому удивлению.
Только война с Россией в 1812 могла спасти Империю. Все остальное – стопроцентный гроб.

Днепропетровск

***Но ведь деспота Вы смогли убрать только за счет не меньшего чуда – внезапно пробившей его любви к Персии, да такой, что он решил _притвориться_ персидским деспотом просто для того, чтобы персам не было так обидно, чтобы они себя комфортнее чувствовали***

Так тут как раз сабж. Вот у меня одна из любимейших книг - "Семь столпов мудрости" Т. Э. Лоуренса, ака Аравийского. По всему видно, что человек влюблен в Аравию и арабов (и скоко народу он на мыло перевел!). Причем он прекрасно знает, что они такое, никаких иллюзий не испытывает на их счет. Или вот еще одна книжка у меня - с оборванным началом, мечтаю где-то целую достать - "Семя и сеятель", мемуары почти что тезки, полковника Лоуренса ван дер Поста - в японском лагере для военнопленных сидел мужик без памяти влюбленный в Японию (зацените иронию судьбы! И никуда эта его любовь не делась).

***Только я объясняю этой волей к самому статусу абсолютного господина, жаждой того, чтобы все четко признали себя покорными ему, сверхчеловеку, рабами, а Вы – задушевной любовью к Востоку***

Да потому что человек с такой волей должен обладать совершенно определенными качествами характера, никак не совместимыми с тем, что мы имели в реале.

***И, самое главное, ЧТО же он так полюбил? Вы решили, что этот мой вопрос – риторический, что он имеет смысл «что было в Персии ДОСТОЙНОГО любви?» И ответили про Вавилон и Японию. Но я имел в виду в первую очередь куда более простой вопрос: действительно, что? Что конкретно?***

А вот это не ко мне вопрос: я-то Персию не люблю. Впрочем, я и про Японию этого не могу ответить, когда меня Ленка спрашивает. Вот сейчас попыталась специально для Вас вербализовать - нет, не могу.

***Так то-то и оно, что нет! В Вашем примере все держится на том, что Вашему мужу будет ТРУДНЕЕ и ХУЖЕ, если Вы не будете разыгрывать Гюльчатай (интересно, а если на Чукотке он будет работать, а там обмен женами требуется по сценарию – Вы же навстречу все равно не пойдете, под какой бы удар это не ставило отношения Вашего мужа с местными жителями***

Да, есть порог, через который я не переступлю. Но это, опять же, вопрос не гордости.

***А признать Александра богом и сыном бога, да и сам проскинезис – это для македонцев явление именно такого порядка, а не порядка ношения паранджи***

Еще раз: для меня и ношение паранджи - это очень сильное наступление себе на горло. Не будь я христианкой - хрен бы от меня кто этого дождался.

***Но у Александра-то другая ситуация! Мы же выясняли на примере Селевкидов, что местными ОТЛИЧНО МОЖНО РУЛИТЬ и без всего этого***

Да - если не рассматривать их как арод со своими обычаями и достоинством, а рассматривать как материал для рулежки. Вндь и белые сахибы в Пенджабе не требовали от своих жен ношения платочков - им просто чихать бюбыло на то, что думают местные. Так вот, если встать в позицию "белого сахиба" - то да, можно рулить.

***И улетели бы туда же, куда и он.***

Не думаю. Каллисфену его эскапада сошла с рук даже после смерти Клита - Александр только с ним разговаривать перестал, но ни от должности, ни от двора не отставил. Кааллисфен огреб по башке только тогда, когда стало доказано его участие в реальном заговоре.

***И он Вам ответит: значит, не будет в моем сыне величия души, так туда ему и дорога***

А я скажу - так откуда ж оно возьмется в человеке, которому с малолетства зад лижут?

***Он империю полумолчаливо завещал сильнейшему, он отказался называть наследника, он своими руками подготовил на смертном одре междоусобицу***

Есть таки версия, что он ясно назвал имя Кратера, но соратникам было удобнее переделать это в "сильнейшему" - потому что как это так, все конфеты, все букеты, всю власть взять и одному Кратеру отдать? А мы тут что - только погулять вышли?

***Мы, македоняне, простые люди, так и зовем корыто корытом. Филипп бы в Сократе увидел бездельную игру слов***

Не думаю. Сократ - не кабинетный мыслитель Аристотель, из рязряда "умный-умный, а дурак", он на самом деле простой и толковый мужик, который прекрасно умеет говорить с собеседником на ЕГО языке (Аристотель, к примеру, не умел - только на своем говорил).

***Курбский почему-то не замечал, а считал все это мелкими издержками характера. Адашев – тоже, Сильвестр – тоже...***

Почитаем самое знаменитое писание самого Сильвестра - "Домострой". И сразу станет понятно, что нравы на Москве были таковы, что прощелкать клювом серийного убийцу можно было запросто.

***Вот и решайте, ЧТО в таком человеке мог счесть «величием души» царь-герой, который скорее помер бы, чем сделал бы хоть что-то из вышеперечисленного***

Еще раз: хрен знает.

ПО Наполеону - не спорю, признавая Вашу безусловную компетентность.

Bielarus' - my Mirkwood!

У Наполеона (с 1808-9 гг.) солдаты тоже упирались. Голосовали ногами. Дезертировали массово. Причем не баварцы-голландцы-мекленбержцы (про них разговор особый), а "природные французы".

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Почитаем самое знаменитое писание самого Сильвестра - "Домострой". И сразу станет понятно, что нравы на Москве были таковы, что прощелкать клювом серийного убийцу можно было запросто

---

Днепропетровск

Антрекот, а я о чем? О том, что повсеместная практика была как раз такой, на фоне которой будущий серийный убийца ничем не выделялся.

***Но вот к Ивану, как ни забавно, это отношения не имеет. Потому что все развлечения с крылечком это одно, а запись в холопы всех жителей страны - это совсем другое ("а холопьев своих я казнить и миловать волен."). И для современников была то "дистанция огромного размера".***

Ко временам Ивана - уже нет. Его предки преподали ему все уроки, которые он должен был усвоить: и как вече разгонять, и как с инославием бороться, и как патриархов в тюрьмы кидать. Общественное мнение на Руси к моменту воцарения Грозного уже почти не существовало как таковое - Ивану осталось лишь пожать то, что дед и отец посеяли.

Сидней/Сидней

Net, progress tut vyhodil "protiv Lunina i dazhe protiv Lermontova". Vy perepisku znamenituiu pochitajte. Kurbskij zhe yavno _ne ponimaet_ ivanovskih argumentov.

Сидней/Сидней

Ах, Иван Васильич Грозный,
царь, возлюбленный навек,
до чего ж ты несерьезный
и капризный человек.
Ты - опора, ты - надея,
как же ты не устоял -
с князь Андреем, со злодеем
в переписке состоял.

Бывший первый воевода,
государственный талант,
оказался враг народа,
перебежчик, эмигрант.
Нет служить при царском деле
да наделы получать -
захотел в чужом пределе
обличать да поучать.

Удалось, утек обманом,
нет бы тихо поживал -
осрамить царя Ивана
перед миром пожелал.
Мол, страна лежит в разоре,
да в расправе, да в лихве...
А что это вор на воре -
позабыл в своей Литве?

То ли с ляхами бороться,
то ль идти на крымца встречь,
то ль мятежных новгородцев
от всея души пожечь?
Там разбои, тут наветы,
здесь усобицы князей...
От врагов измены нету,
вся измена от друзей.

Ах, Иван Васильич Грозный,
знать, грозна пришла пора,
коль в часовенке морозной
бьешь поклоны до утра.
Шаг бесшумен, лик безумен,
и зело остер костыль,
Государь у нас игумен,
а держава - монастырь.

Укоряет враг лукаво,
уличает подлый тать -
на крови стоит держава...
А на чем же ей стоять?
Как прямить народ горбатый?
Сколь ни пытан, ни сечен -
благовеста от набата
отличать не приучен.

Как без дыбы да без виски
обиходить отчий край?
Так что с этой перепиской
ты завязывай давай.
Переметчику награда -
слово царского пера,
словно нет у нас для гада
ни кнута, ни топора.

Мы, Иван, твои калики,
но - Господь тебя спаси -
каб ты ни был сам великий
Государь всея Руси,
то читал бы письма эти,
богомерзкую хулу,
не при свете в кабинете -
на рассвете на колу.

Ю.М.

Moscow

«Так тут как раз сабж. Вот у меня одна из любимейших книг - "Семь столпов мудрости" Т. Э. Лоуренса, ака Аравийского. По всему видно, что человек влюблен в Аравию и арабов...»
Вот именно – по всему видно. То же с Фрэнсисом Бертоном... И все это про них знали, и кто бы про них не писал – обязательно это поминает арщинными буквами. И сами они про это взахлеб говорили.
А вот применительно к Александру о таких вещах в источниках ни намека. Те же апологеты, Арриан – разве они что-то пишут про любовь к Востоку? У них объяснение простое: «Александр и вправду сверхчеловек, вот он и хотекл, чтобы это обстоятельство было по справедливости выражено в соответствующей форме обращения с ним. И был в своем праве. Что плохого в том, что сверхчеловеческое существо требует соответствующих почтестей? Все остальное было бы недостойно его величия... ». А у Руфа то же самое, только он считает, что Александр просто человек – и тогда право исчезает, а остаентся злой тиран.
Но любовь к Востоку или политический расчет – намертво отсутствуют в текстах.

***Только я объясняю этой волей к самому статусу абсолютного господина, жаждой того, чтобы все четко признали себя покорными ему, сверхчеловеку, рабами, а Вы – задушевной любовью к Востоку*** Да потому что человек с такой волей должен обладать совершенно определенными качествами характера, никак не совместимыми с тем, что мы имели в реале»
Почему? Тот же Карл 12 совершенно не терпел сопротивления своей воле, с феноменальной мстительностью и злобой преследовал тех, кто против него бунтовался, но при этом изумительно обращался со всеми, кто его воле НЕ сопротивлялся – эти люди немедленно обнаруживали что они, в общем-то, ничего не потеряли – он от них и не требует ничего особенного... Людовик Четырнадцатый был, ИМХО, почти того же типа товарищ.

«Еще раз: для меня и ношение паранджи - это очень сильное наступление себе на горло. Не будь я христианкой - хрен бы от меня кто этого дождался».
Тем более Вы должны понять македонян – они-то христианами не были и быть не могли. Они переступали через себя (те, кто переступал) просто из любви и чуть ли не жалости к царю – видно же, что буквально мучится человек. Но так царя любили все-таки не все...

***И улетели бы туда же, куда и он.*** Не думаю. Каллисфену его эскапада сошла с рук даже после смерти Клита - Александр только с ним разговаривать перестал»
Так я это и имел в виду. Только вы вскоре и до заговора бы дошли...

***И он Вам ответит: значит, не будет в моем сыне величия души, так туда ему и дорога*** А я скажу - так откуда ж оно возьмется в человеке, которому с малолетства зад лижут?»
И вот тут он на Вас потрясенно уставится. Потому что концепции «воспитаниya души» у него не было – либо великая душа в человеке, либо нет, и никакие лекции и задолизания тут не помогут и ничего не испортят в обе стороны. «Царь по природе души» совершенен от зачатия, а не по природе – ему и престол не светит, и недостоин он его занимать.

Если бы все-таки втолковали ему насчет воспитания, он бы только и ответил: «А я на что? Ваш Конан-варвар от сына в нужный момент индийского воспитателя убрал – ну и я не глупее буду».

«Есть таки версия, что он ясно назвал имя Кратера, но соратникам было удобнее переделать это в "сильнейшему" - потому что как это так, все конфеты, все букеты, всю власть взять и одному Кратеру отдать? А мы тут что - только погулять вышли?»
И отдали ее Пердикке. Потому что бОльшую власть, чем Пердикке они дали сами, никто и Кратеру бы не дал и не завещал... У версии про Кратера, ИМХО, происхождение другое – он на всю эту компанию был единственный исполнительный командир без честолюбия. Правда, и все остальные до такой степени чувствовали дистанцию между собой и Александром, так его боготворили, что 18 лет не принимали царского титула – воевали за место в предполагаемой восстановленной империи Александра, а не за ее раздел. Из чистого уважения к его памяти. И только увидев, что это дело ну никак не выходит – сплюнули и стали царями того, что было у них под рукой. В 305 г.
А Кратер и вообще в передел бы не лез. И вот люди с тоской передают друг другу, что царь-то, конечно, его и поставил бы... и поставил... Да утаили, лиходеи, переиначили, и ну резаться...

«Не думаю. Сократ - не кабинетный мыслитель Аристотель, из рязряда "умный-умный, а дурак", он на самом деле простой и толковый мужик, который прекрасно умеет говорить с собеседником на ЕГО языке»
По-видимому, нет – то есть умел, но принципиально не хотел. Афинян он достал именно этим. Поговори он на их языке – все было бы с ним в порядке, но он этого принципиально не делал, и предпочел заплатить за это жизнью.

«И сразу станет понятно, что нравы на Москве были таковы, что прощелкать клювом серийного убийцу можно было запросто». Вот уж с чем спорить не стану...

***Вот и решайте, ЧТО в таком человеке мог счесть «величием души» царь-герой... *** Еще раз: хрен знает».
Ну вот. Мое объяснение – тот самый факт, что Ксеркс первым встал над всеми и признал себя как сверхчеловека (а он и формально себя таковым объявил) выше любой нормы.
Естественно, я свечку не держал, но это хоть какая-то вразумительная интерпретация, а другой никто и не предложил... Сколько я этот вопрос (аж с самого 89 года) не обсуждал с эллинистами, у всех ответ один – тот же, что и у Вас, с прибавлением: ну а если уж думать, то вроде ничего больше, кроме того, что ты сказал, не придумывается...

Днепропетровск

***Вот именно – по всему видно. То же с Фрэнсисом Бертоном... И все это про них знали, и кто бы про них не писал – обязательно это поминает арщинными буквами. И сами они про это взахлеб говорили***

Ну, а Александр мемуариев не оставил, и все, что нам о нем известно, известно даже не из вторых, а из третьих рук, потому что мемуары очевидцев и ушеслышцев до нас тоже не дошли - дошли лишь компиляции. А кто эти компиляторы? Люди, которые на предположение о том, что великий воитель любил варваров, будут долго и непристойно ржать. И Ариан, и Курций - продукты той культуры, для которой слово "варвар" - ругательство.

Да что там говорить - сейчас, имея на руках мемуар того же Лоуренса, есть товарисчи, которые говорят, что все это фигня, что он только питворялся и хитро использовал арабов в агнглийских интересах (а у него эти английские интересы уже поперек глотки стояли в 18-м году). Ну да, тот пронзительный стих, которым "Семь Столпов" открываются, был написан не иначе как из английского патриотизма... так они отицают прямое свидетельство непосредственного участника на голубом глазу, чего я после этого буду ждать от Арриана или Плутарха.

***Почему? Тот же Карл 12 совершенно не терпел сопротивления своей воле, с феноменальной мстительностью и злобой преследовал тех, кто против него бунтовался, но при этом изумительно обращался со всеми, кто его воле НЕ сопротивлялся – эти люди немедленно обнаруживали что они, в общем-то, ничего не потеряли – он от них и не требует ничего особенного... Людовик Четырнадцатый был, ИМХО, почти того же типа товарищ.***

Но Александр-то как раз терпел тех, кто ему возражал, терпел аж до того момента, когда возражения приобретали характер точимого за спиной кинжала - вот тогда уже да. Случай с Клитом - исключение, сорвался по пьяни.

***Так я это и имел в виду. Только вы вскоре и до заговора бы дошли...***

Никогда. Если бы наш конфликт достиг стади непримиримости, я бы громко побила горшки и уехала. Заговор - не мой стиль.

***И вот тут он на Вас потрясенно уставится. Потому что концепции «воспитаниya души» у него не было – либо великая душа в человеке, либо нет, и никакие лекции и задолизания тут не помогут и ничего не испортят в обе стороны. «Царь по природе души» совершенен от зачатия, а не по природе – ему и престол не светит, и недостоин он его занимать***

Ну да - у убежденного последователя Ксенофонта? У ученика Аристотеля? Такая концепция? Щас.

***И отдали ее Пердикке. Потому что бОльшую власть, чем Пердикке они дали сами, никто и Кратеру бы не дал и не завещал... У версии про Кратера, ИМХО, происхождение другое – он на всю эту компанию был единственный исполнительный командир без честолюбия***

Да нет, у этой версии происхождение еще проще: "кратерос" как раз и значит "сильный", "могущественный".

***По-видимому, нет – то есть умел, но принципиально не хотел. Афинян он достал именно этим. Поговори он на их языке – все было бы с ним в порядке, но он этого принципиально не делал, и предпочел заплатить за это жизнью***

А на фиг надо с таким быдлом говорить на его языке? Прогнуться под великого человека - типа Филиппа - одно; прогнуться под мелочь пузатую, собравшуюся до кучи - тьфу...

***Ну вот. Мое объяснение – тот самый факт, что Ксеркс первым встал над всеми и признал себя как сверхчеловека (а он и формально себя таковым объявил) выше любой нормы.
Естественно, я свечку не держал, но это хоть какая-то вразумительная интерпретация, а другой никто и не предложил...***

Так все равно невразумительно. Даже если бы Александр воображал себя оберманом, то у него на это были основания - он ни разу в жизни не получил буцки, не струсил, стрелам не кланялся, своих не бросал. И тогда совершеннно непонятно, какое величие души он обнаружил в человеке, который все это делал - но при том объяил себя оберманом. Так что я это пишу на счет информационного глюка - что-то такое легендарное он знал о Ксерксе, типа наших народных легенд о Петре Первом.

Rostock, Germany

А мне кажется, что Сократ вполне мог бы оправдаться перед Ареопагом, если бы у него возникло такое желание. Но тогда он не был бы Сократом. Наверное, он хотел своей смертью преподать согражданам последний урок. Как иначе объяснить его поведение?

Moscow

«Ну, а Александр мемуариев не оставил... - дошли лишь компиляции. А кто эти компиляторы? Люди, которые на предположение о том, что великий воитель любил варваров, будут долго и непристойно ржать. И Арриан, и Курций - продукты той культуры, для которой слово "варвар" – ругательство».

Вот это Вы как раз зря. Это не чеивертый век До, а первые – после. Арриан оставил описание Индии – восторженное, взахлеб, с гигантским пиететом к индийской культуре (и по крупицам собирал предания варваров-вифинов); Плутарх в «изречения царей и полководцев» включает на равных изречения персидских и спартанских славных мужей; для Курция азиаты – невинные жертвы злобного разрушителя и тирана, достойные всяческого сочувствия.

Если бы эта компания знала, что Александр любил Восток – она бы это еще как отметила, в ее глазах это не было ни отрицательным, ни странным явлением.
А вот у них источники были. Александр не оставил мемуаров – он сделал лучше, после него остались Эфемериды – ежедневная роспись: где царь был, чего делал, что важное изрек...

Остались тексты Онесикрита и Птолемея – оба – современники и соратники. Онесикрит врун, болтун и хохотун, но Востоком был увлечен сам. Птолемей попросту смотрел Александру в рот, и все, что оттуда ни вылетало, принимал как откровение. Именно на него опирается Арриан. Если бы Александр изрек, что земля сделана из сыра – Птолемей бестрепетно принял бы это к сведению как святую истину, его плоскому уму непредставимую просто потому, что он-то заурядный человек, а Алексанdр-то нет... Он был очень умный и непростой человек, Птолемей, но к Александру относился – нет, не как собака, но как боевой гепард – с любовью, восхищением и доверием, не отменявшим независiмости мышления как таковой. Не безмозглым – а сознательным искренним преклонением.

Они бы любую запятую в Александре зафиксировали – а Арриан и Плутарх ее бы отобразили, потому что в отличие от маркcистских комментаторов Лоуренса такие вещи прекрасно поняли бы и нисколько не осудили. Никакого панэллинства и презрения к варварам у Птолемея тоже не было – он фараоном короновался по египетским обрядам...


И вот любовь к славе, к власти, к чести, к имперскому строительству, к величию души там отмечена – а политических расчетов или любви к Востоку нет.

«Никогда. Если бы наш конфликт достиг стади непримиримости, я бы громко побила горшки и уехала. Заговор - не мой стиль».
Только Вы имейте в виду, что Вы не одна – у Вас сотня товарищей, делящих Ваши мысли и негодование. А если бы вы побили горшки ГРОМКО, далеко вы бы не уехали – Алексанdр был когда нормальный, а когда и зверствовал, а громкое разбиение горшков – это по любому госпреступление.

***И вот тут он на Вас потрясенно уставится. Потому что концепции «воспитания души» у него не было*** Ну да - у убежденного последователя Ксенофонта? У ученика Аристотеля? Такая концепция? Щас».
А, тут тонкость.
Vot iмеются алмазы и уголь. Чтобы стать бриллиантом, алмаз нуждается в огранке. Но никая огранка или ее отсутствие не слелают алмаз углем, а уголь алмазом.
Вот так Аристотель и Александр понимали воспитание. Есть души рабские, есть души Херршеров-юберменшей. Последним нужна огранка. Но вот то, против чего Вы предостерегали бы Александра, это в его представлении относится не о огранке, а к природе. И от воспитания не зависит (да и воспитывать сына, повторяю, он будет сам, а не персы – в ближнее окружение при нем ПЕРСЫ не попадали. И азиаты вообще, кроме рода его жены. Сатрапов-то до черта, а вот в соратники их он не брал. Ко времени его смерти все магнаты центра – сплошь македоняне, уже грек Эвмен чувствовал себя среди них чужаком...).

«Да нет, у этой версии происхождение еще проще: "кратерос" как раз и значит "сильный", "могущественный"».
Да, только вот Александр свои распоряжения отдавал бы не по-гречески, а по-македонски, и спутать bыло бы невозможно; кроме того, сравнительная и превосходная степень с просто кратерос не спуталась бы и по-гречески.
Так что это сначала кто-то сочинил романтическую сказку про «сильнейшего», потом по созвучию другие сочинили добрую сказку про Кратера...

«Так все равно невразумительно. Даже если бы Александр воображал себя оберманом, то у него на это были основания - он ни разу в жизни не получил буцки, не струсил, стрелам не кланялся, своих не бросал. И тогда совершеннно непонятно, какое величие души он обнаружил в человеке, который все это делал - но при том объяил себя оберманом».

По представлениям времени, величие души воплощено в ее незавиciмости от суда внешнего авторитета и дерзновенности, сверхчеловечности замыслов. Это все у Ксеркса было.
А геройски в атаку ходить может, по представлениям времени, любое серое солдатское быдло.
Все это навороты исхода 5 – середины 4 века, но ведь это и есть время накануне Александра.
Ксеркс высек море, Ксеркс ни с кем не считался, Ксеркс считал, что никто не смеет судить царя не только юридически, но и этически – это и есть пламенный феаноровский дух, а физическая храбрость – качество ценное, но ИНОЕ по мнению населения.
Кстати, вот Сократ-то как раз толкал именно такие вещи – независимость и свобода души это одно, а воинский подвиг – другое и примитивное, и тую свободу и высоту души никак не нарушает бегство с поля брани, которого он ничуть не стыдился...

Алексанлр не хвалил Ксеркса за храбрость или великодушие, а только за «величие души». Для себя-то он считал обязательными все эти вещи, но ведь и памятник он себе из горы собирался делать, а не статуей ограничиться, как в случае с Ксерксом...
А фольклор о Ксерксе в первую голову попал бы аккурат в античные источники.

Moscow

Кушнер.

Я не люблю Восток, не понимаю
любви к пустыням, зною и коврам,
к его камням с орнаментом по краю,
к его цветистым вкрадчивым речам,
к его стихам, в которых что ни слово -
то или роза, или самоцвет;
и мглой лиловой Павла Кузнецова
в музеях я тем горестней задет,

что эти сны миражные, чужие,
не снятся мне; и втайне сознаю
свою ущербность, видя, как другие
находят рай при жизни в том краю,
где я - лишь зной, да пыльную мороку...
Богат Восток, и жалких этих строк
он не прочтет, и лень; и слава Богу,
не повредит Востоку холодок.

Есть у меня приятель; он родился
в Москве, но выбрал сладкий этот плен,
pаздался в скулах, весь преобразился,
и стал что твой таджик или туркмен.
Нaциональность - странная забота:
она проходит. Сердце, прилепясь
к иной земле, сбивается со счета,
в чужой язык уверовав и вязь.

И я, к чужим присматриваясь строчкам,
ища себе пример в чужих стихах,
смотрю: они посыпаны песочком -
сухим, сплошным, скрипящим на зубах,
и хвалят степь! И требуют отваги...
Песчинкой стать - противится душа.
Ах, листьев ей, и облачка, и влаги,
с балкона в ночь парящего стрижа!


***

А это уже наш тихий ответный вяк с места.

Полуцентон 1
"...Как этот честный офицер, - здесь нету места укоризне, -
поскольу нечто кроме жизни есть: долг и доблесть, например"
(тот же Кушнер).


Наполним, граждане, бокалы, содвинем, граждане, их разом;
приметим барышню напротив - ты с ней сегодня стал на ты;
внимай вооруженным слухом, смотри вооруженным глазом,
и ты увидишь, как прекрасны ее случайные черты.

Зияла ночь Омар Хайяму, и нам по-прежнему зияет,
ты вечно жить не собирался - а вот по-прежнему живешь.
Природа к нам неравнодушна - а то чего ж она сияет?
Тебя не ждет такого мама? Да ведь и ты ее не ждешь.

Броня крепчает, танки быстры, отчизна тырит и пирует.
Сплетай же басни на милетский, веками схваченный манер!
А степь не требует отваги - она отвагу нам дарует,
затем, что нечто, кроме жизни, есть (что там? - Доблесть, например).

Moscow

Еще в тему, repost.

Перс, стоящий за наследников Александра - дознавателю Селевка.

Когда я встал за Аргеадов? Что ж,
не знаю, что сказать. Ты человек
Селевка, и твоя нетверда память.
Скажу "давно" - а выйдет, что недавно.
Скажу "недавно" - выйдет, что давно.
Я встал за них тогда, когда и все -
меж Дарием и Бессом. Но не так,
как все. Не за почет я принял полк,
и не для славы отдал дочерей
фракийским козопасам. Ради царства
я сделал это. Слушай, человек!
Ты думаешь, что царство - это персы?
Нет, царство больше персов; и не мы
ему рожденье дали, и не нам
равняться смертью с ним. Его Хувахштра
восставил над нагорьями Ирана
и заповедал доблестным хранить.
И мы его хранили; и оно
легло Сэнмурвом материнских сказок:
одно крыло на берегах эгейских,
другое - в индском золотом песке.
Пока над миром в громе труб Раздор, -
нет, почему я должен по-явански
вести об этом речь перед тобой? -
Пока над миром Драуга в громе труб
идет, стирая царства и царей, -
не перестанут сокрушаться люди
о воине, над многими едином.
Единодержец! Меч в твоей руке
народу слаще золота и меди
в коротких пальцах племенных князей, -
затем, что он отнимет меньше жизней,
чем их благодеянья. Для того
Сэнмурв наш должен жить. Но годы темны,
века бездонны, сроки коротки;
и одряхлел Сэнмурв. И клюв его
сомкнулся, и густеющую кровь
все тише сердце гнало. Так он спал,
а птицы, оживающие в нем,
глаза выклевывали друг у друга,
и позабыли битву. И тогда
твой Искандар нагрянул от заката,
и вырвал сердце старое, и сам
тем сердцем стал! И горестный Сэнмурв
ударил к небу медными крылами
и сжал в когтях тугую плоть земли.
И клюв ударил в дерзкое лицо.
И крик врага услышал Ариман!
Кто Хинду сокрушил? Дарайавауш!
Кто Хинду потерял? Дарайавауш!
Кто сокрушил их снова? Искандар!
Иди за палачами. Ты теперь
узнал, зачем я встал за Аргеадов.

Moscow

ИМХО, Кагеро ровно об этом и говорила. Только он не столько урок судьям давал, сколько обрыдли они ему все до полной невыносимости. И понять это можно, потому что американские парни, писавшие в газеты о неполиткорректности названия "Две Башни" - титаны мысли по сравнению с афинянами, а в пламенном самодовольстве их ничуть не превосходят...

Днепропетровск

...Что я не смогу продолжать разговор, потому что Вы пользовались источниками, а я - компиляциями, каждая из которых была по-своему тенденциозна. С моей литераторской закалкой я люблю создавать психологические портреты, и в Вашей концепции непротиворечивого портрета как раз не получается. Но я понимаю, что с точки зрения науки это ни фига никакой не довод. И главная закавыка для меня вот где:

***Ксеркс высек море, Ксеркс ни с кем не считался, Ксеркс считал, что никто не смеет судить царя не только юридически, но и этически – это и есть пламенный феаноровский дух, а физическая храбрость – качество ценное, но ИНОЕ по мнению населения.***

Вот я себя мысленно ставлю на место Лексан Филиппыча. Феаноровский дух я "по программе" осуждаю (христианка), а по железу - не могу не восхищаться (Первое могущество). Александр и по программе не осуждает, потому что он и по ней Первое, но вот что получается в итоге. Вижу я как феаноровский дух проявляет мнээээ, скажем... Феанор. И говорю: ух ты, круто: величие души! (это по железу - по программе: глупый гордец, все сделал через попу, предал своих - тьфу!)

Потом я смотрю, как феаноровский дух проявляет гэ на палке - Ксеркс. И во мне никакая жилка не трепещет. Потому что Первое Могущество судит людей по делам. Понимаете, вот если бы ницшеанство придумал Дж. Г. Байрон, который сам помахать шпагой был не дурак, - я бы ницшеанству, может, в юности доверяла, а не камюизму. Потому что тогда масштаб толкаемой идеи и масштаб человека соответствовали бы.

Так что каким образом Александр мог ценить свободу души в человеке г-нистом - моя не понимай и относи это на счет информационный глюк. То есть, Александр в случае ксеркса таки мог принимать гэ за незабудку. Ведь случаи, когда вроде бы неглупый человек спустя вроде бы небольшой промехуток времени так ошибается, не очень-то редки. Пожалста: восхищение А. С. Пушкина Петром. Тоже находил величие души. Поди ж ты.

***Вот так Аристотель и Александр понимали воспитание. Есть души рабские, есть души Херршеров-юберменшей. Последним нужна огранка. Но вот то, против чего Вы предостерегали бы Александра, это в его представлении относится не о огранке, а к природе. И от воспитания не зависит***

Поганой огранкой можно убить любой алмаз :).

***Только Вы имейте в виду, что Вы не одна – у Вас сотня товарищей, делящих Ваши мысли и негодование. А если бы вы побили горшки ГРОМКО, далеко вы бы не уехали – Алексанdр был когда нормальный, а когда и зверствовал, а громкое разбиение горшков – это по любому госпреступление.***

Возможно. Но я просто указываю нато, какого рода преступления я не могу совершить. Сэр Томас Мор тоже не заговоры против короля плел, а открыто ему сказал - звыняйте, хлопцы, бананив нэ будэ.