Moscow

О способах обращения с орками.
Стемма расхождений по вопросу (как не вполне толкиеновская тематика, заводится.в уделе, где я републикую пост Курта и основные ответы в поддержку его или против него. Насколько я понимаю, я этим не нарушаю копирайт истфака, а если нарушаю – то немедленно все эти републикации потру).

Vvedenie.
...«Еще плодоносить готово чрево, которое вынашивало гада».
Что делать в такой ситуации?
Я, Курт и Генрих Гиммлер одинаково говорим: «Чрево вспороть, гада убить». Разве щадят детеныша вурдалака за то, что он еще не подрос?
Расхождения внутри нашей троицы будут не по этому принципу, а по области его применения. По определению того, кто же для нас выйдет такой вот гад.
Например, я буду исходить из того, что кто ТАКОЙ гад, а кто не ТАКОЙ гад, судить можно исключительно по опыту, и надо иметь в виду, что в этом определении и при любом опыте можно ошибиться; так что лучше до таких крайностей не доводить, а и доведя, быть в любой момент готовым ее пересмотреть под влиянием новых соображений.
Курт меня поддержит за одним исключением: по его мнению, если в одной-единственной, правда, очень толстой Книге написано, что такой-то – это как раз и есть тот самый гад, и чрево надо вспороть – тут уже ни опыта, ни оговорок не нужно. Иди и режь. В остальных случаях – все как у меня.
Генрих Гиммлер тоже солидаризируется с нашим подходом, за другим исключением: на Книгу Курта он чихать хотел, но в аналогичном качестве использует Учение Фюрера.
При этом все мы трое сходимся в том. что такие гады БЫВАЮТ. И расходимся в их видовой идентификации: я считаю, что людские и человекоподобные расы и виды Земли такими гадами в принципе быть не могут, а Курт (возможно) и Гиммлер (точно) допускают, что могут (Курт, возможно, так думает про амалекитов, Гиммлер – точно про евреев). Про современных людей Курт совершенно точно так НЕ думает, и в этом отношении мы оказываемся в одном подклассе, а Гиммлер – в другом.

Совершенно отдельно стоят те, кто считает, что ТАКИХ ГАДОВ не бывает _вообще_. Нигде. «Что ребенок и василиск могли бы мирно играть друг с другом, если бы их научили» (Киплинг, «Костры на льду», издеваясь над такой точкой зрения).

И наконец, есть те, кто считает, что гады ТАКИЕ есть, но трогать их ОЧЕНЬ УЖ СИЛЬНО все равно нельзя. Потому как у каждого своя правда, и многообразие мира не должно быть упрощено гнусными грубыми драконоубийцами. («За что, за что Горыныча убили?»)

И, наконец, есть те, кто считают, что гады ТАКИЕ есть, но трогать их НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ по принципу непротивления злу насилием.

Теперь вернемся к оркам. К оркам-какими-их-замыслил-Толкиен. Никакие другие меня сейчас не интересуют (хотя обычно меня как раз именно эти не интересуют – нелепые они какие-то).
По ним имеется уникальная возможность: Толкиен совершенно четко указал, что они суть именно ТАКИЕ гады. В его художественных текстах, ИМХО, это не прописано. Но что с того? В «Войне и мире» не прописаны утехи Петра Безухова с Натальей Безуховой, но наличие ребенка указывает, что они имели место; и даже если бы и ребенка в романе не показали, а Л.Н. просто в эссе бы нацарапал: «Был у Безуховых ребенок. Вот только имени не помню», - и того бы хватило.
Коль скоро орки именно ТАКИЕ гады, надо думать, что Светлые за тысячи лет это очень хорошо узнали.
ЕЩЕ РАЗ: обратной силы эта логика НЕ имеет! По вере светлых в то, что орки ТАКИЕ гады, НЕЛЬЗЯ заключить, что они и вправду ТАКИЕ гады.
Но коль скоро мы независимо и точно знаем, что орки именно ТАКИЕ гады (от автора оркрв), то твердую уверенность светлых в этом надо считать плодом громадного репрезентативного опыта.
Если кто-то думает, что его враги – раса Чикатил, он может очень ошибаться.
Но если его враги и ВПРАВДУ раса Чикатил, то за тысячу лет он обязательно выработает именно такое мнение – по опыту, сотню раз проверенному на прочность.
На это мнение светлые могут накручивать любую метафизику. Это уже можно считать плохим или особенно хорошим, в зависимости от отношения к вере, догмам и метафизике... Но само мнение толкиеновских Светлых о толкиеновских орках как о воплощенной чуме – несомненно, правильно. Не ПОТОМУ ЧТО ОНИ ТАК ДУМАЮТ, а потому что это независимо от самого Толкиена известно...

Что ж в таком разе с орками делать?
А по раскладу мировоззрений. Я, Курт, Гиммлер скажем единогласно: рэзать будем. Потому что Книга Курта и Учение Гиммлера про орков вообще молчат, а по опыту они выйдут именно ТАКИЕ гады, а ТАКИХ гадов надо поголовно резать.

Сторонникам того взгляда, что ТАКИХ гадов не бывает в принципе нигде, даже в авторских мирах (вот вирусы Эбола они явно упустили из виду), останется считать, что Толкиен все-таки ТАКИМИ гадами орков не замыслил. По-моему, оппоненты Курта принадлежат в основном именно к этой категории. К ней же принадлежат «светлые» канонисты, считающие возможным существование милых орчат и орчанок.
Я с этим взглядом не согласен по чисто текстологическим причинам. Толкиен оставил более чем достаточно материала, чтобы мнение о тотальной злокозненности и недоговороспособностит орков по его замыслу было, ИМХО, неоспоримо. Курт привел большую часть таких материалов, в моем своде их еще больше... Колебания у Толкиена были только в оценке причинг и механизмов такой орочьей скверности и перспектив ее загробного изживания. А эти вопросы по отношению к нашей теме иррелевантны. А вот саму тотальность орочьей скверности он отстаивал как лев. В конце концов, его за это самое долбали критики еще в 50-х (Уилсон, если не переврал фамилии, издевательская рецензия «О, эти гадкие орки!»), - но он ничего так в тексте ВК в этом смысле и не изменил при переизданиях. То есть не только подписался под тотальной орочьей гадскостью, но еще и, так сказать, печать на эту характеристику поставил.

Сторонником взгляда номер три оказывался Гэллаан. Он не пытался доказать, что толкиеновские орки лучше, чем о них думает Курт. Он возглашал, что независимо от этого поголовное истребление орков есть расизм, нацизм и жуть кошмарная. Что делать с вирусами Эбола, он не указывал. Непротивленцем злу не был при этом никоим образом, ибо видя в Курте зло, ему самым бодрым образом противостоял, за что и был основательно потрепан Замкомом, Мит, мной и др. Сам Курт высказывался в той истории на удивление мало, ибо никак не мог понять, с каким, собственно, тезисом ему спорить, - и вестимо, так как Гэллаан никаких внятных тезисов не выдвигал, а просто благовестил о Куртовой драуге.

Сторонников взгляда номер четыре, ардианских толстовцев, я пока не видел. Вероятно, толкиеновский Мелькор и толкиеновские орки даже завзятых толстовцев способны убедить взяться за ломики...

Почему при всем этом взгляды Курта на оркоцид встречают такое сопротивление в среде канонистов же (почему они встретили бы сопротивление у «квази-источнико-ведов», вроде Дм.Виноходова, Антрекота, Ингвалла, меня, - это-то понятно; но Курт не работает в общей с нами плоскости) – для меня непостижимо.
Его взглядов на оркоцид придерживается Остогер (если именно Остогер сравнил орков с Автоматами Калашникова – опять у меня не открывается эта статья из Манускриптов, а автора ее я не помню и один раз уже с ним ошибся...); всесторонне эту проблему применительно к разным подходам разбирала Мит – и хотя она делала это кратко, вопрос был решен просто, ясно и четко...

Эльфы охотились на карликовых дварфов, считая их вредными животными. Как полагают читатели, что делали эльфы-охотники, напарываясь на ЛОГОВО таких дварфов? С беременными самками и детенышами, то есть женами и детьми?
Убивали, о натюрель. Как и делают все охотники с логовами видов, подлежащих оттеснению с соответствующей территории.
Ну так орков-то – тем более...

PRILOZHENIE.
1. Итак, архив - дайджест релевантных пассажей с истфака ДО. Я цитирую только места, имеющие отношение к теме. То есть, в частности, весь топос о феар орков и свободе воли опускаю.


KURT:

4. Битва с чумой

"Убийцы и друзья эльфов!"
(Верховный Гоблин, незадолго до смерти)

"В свое время он убил сотни гоблинов, когда светлые эльфы Гондолина охотились на них в горах и бились с ними под стенами."
("It had killed hundreds of goblins in its time, when the fair elves of Gondolin hunted them in the hills or did battle before their walls". J.R.R.Tolkien. Hobbit. - Lnd.: HarperCollins Pbl., 1993. –P.70)

Вот что нам говорят тексты Толкина об отношении к оркам тех, кто сталкивался с этими тварями лицом к лицу.
Эльфы делают мечи специально для войны с орками, называя их "Рубитель орков" (Orc-cleaver) и т.д.
Туор, видя стоянку орков, говорит: "Gurth an Glamhoth!" - "Смерть оркам!" на Синдарине. Чем не боевой клич в устах людей? (J.R.R.Tolkien. Unfinished Tales. – N-Y.: Ballantine Books, 1988-?. – P.42.)
Ему вторит Гхан-бури-Гхан: "Убейте горгунов! Убейте орочий народ! Только эти слова нравятся Диким Людям. Разгоните тьму ярким железом!" Он даже не считает уничтожение орков ведением боевых действий, его отношение к оркам скорее напоминает отношение крестьянина к сорнякам на поле или к волкам, крадущим овец: "Нет, отец Конных людей, мы не воюем. Только охотимся. Убиваем горгунов в лесах, ненавидим орков. Вы тоже ненавидите горгунов. Мы поможем в том, в чем сможем помочь…" (1.'Kill gorgun! Kill orc-folk! No other words please Wild Men,' answered Ghan. 'Drive away bad air and darkness with bright iron!' 2.'No, father of Horse-men,' he sais, ' we fith not. Hunt only. Kill gorgun in woods, hate orc-folk. You hate gorgun too. We help as we can.' J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.864, 867.)
Беорн стал гораздо лучше думать о своих гостях, когда узнал, что они поубивали много орков и Большого в придачу. Гэндальф: "Я убил одного-двух гоблинов вспышкой..." "- Хорошо! Значит, есть польза и от волшебника"; "Если все попрошайки будут рассказывать такие хорошие истории, я буду к ним гораздо добрее". Ну, об захваченных, допрошенных и казненных варге и гоблине я уже и не говорю. (Дж.Р.Р.Толкін. Хобіт/Перакл. на бел. Курчанковай К. і Магілеўцава Д. – Мн., 2002. – Бал. 109-111.)
О преследовании орков после Битвы Пяти Армий: "Смятение охватило гоблинов, и они бежали во всех направлениях. Но усталость покинула их врагов с приходом новой надежды, и они преследовали их по пятам (closely), не дали большинству уйти там, где это было возможно. Они сбросили многих в реку Быстротечную, а тех, кто бежал на юг преследовали до болот вокруг реки Лесной. Там погибла большая часть последних беглецов, в то время как те, кто едва достиг Королевства Лесных Эльфов, были убиты или завлечены, чтобы умереть в темных глубинах Ліхолесья." (Дж.Р.Р.Толкін. Хобіт/Перакл. на бел. Курчанковай К. і Магілеўцава Д. – Мн., 2002. – Бал. 250.)
Так относились к оркам после битвы. Кстати, где тут попытки взять кого-то в плен?
Почему к тем, кто плодил орков, должно быть другое отношение? Тем более, если убийство орка может освободить порабощенную душу (если она таки есть)?
Леголас и Гимли "играют на орков" со счетом 41:42. Если бы орки были "просто другими" (просто испорченными людьми в искаженных телах), автору (и Леголасу с Гимли) было бы все равно - убивать дунландцев на спор или орков. Hо игра идет именно "на орков". Это и делает ее нормальной. К людям, которые служат Саурону, у автора и героев книги совсем иное отношение.
Фангорн давит любого орка любого размера в пределах видимости и топит питомник орков в Изенгарде, не выпуская оттуда никого, кроме людей.
Эомер насаживал головы орков на колья. А ведь не было ни войны, ни какого-либо вреда рохиррим от этого несчастного отряда - мимо пробегали. Эомер просто знал: убиваешь орка - спасаешь жизнь человека. Что характерно (далеко не только для этого случая), его встреча с Арагорном, Леголасом и Гимли приводит лишь к острому спору о Лориэне и Галадриэли, отношение Эомера к оркам нареканий ни у кого из положительных героев не вызывает. Единственное, чему Гимли хочет "поучить" Эомера, - хорошие манеры.
После каждой победы Добрых Свободных Народов отмечаются массовые миграции и резкое сокращение численности орков…
Все, кто близок живой природе (не порабощенной Морготом и Сауроном), все - против орков. Фангорн, Беорн, эльфы, Гхан-бури-Гхан, следопыты, даже хоббиты. Ведь ни один народ не наносит природе такого вреда, как говорит Леголас - "no one makes such a trampling". (J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.440).
Итак, люди, служившие Саурону, у Толкиена - достойны снисхождения, с ними заключают договору и мирные соглашения. Горлум - порабощен Кольцом, но его нужно жалеть.
С никто и никогда не может заключить мирных соглашений не уронив своей чести? - с орками. Уничтожение кого лишь приветствуется? - орков. Кого уничтожают ужасные хуорны ? - орков. Чью голову положительный герой может насадить на кол, не боясь себя уронить в глазах автора и читателей? - голову орка.
Неспроста.

Цитата в заключение, любимый моими оппонентами текст X "Измененных мифов:
"…Саурон ускользнул и прятался в Средиземье, отсюда можно понять, как разведение орков (без сомнения уже начавшееся - JRRT) продолжалось со все увеличивающейся скоростью, пока Нолдор жили в Амане, поэтому, вернувшись в Средиземье, они обнаружили, что оно уже заражено этой чумой, к муке всех, кто там жил, Эльфов, Людей, Гномов."

Имеет ли смысл проливать слезы над "свободной волей" и "одухотворенностью" этой чумы?

PS. "Если уж Эру позволил им быть, то не нам с тобою решать их судьбу." (Дм. Виноходов)
Это примерно то же, что сказать, видя, как насилуют женщину: "Ну, раз уж Бог позволил этому происходить…"
Почему же людям и эльфам Средиземья не наказать Моргота, уничтожив то, что он, сделал, прекратить его величайший грех - орков, подделку под Детей Эру?

TUILINDO:
IV Борьба с чумой?

Подлежат ли орки тотальному истреблению? И главное, что об этом думали в Арде? В конце концов, наша политкорректность в отношении орков (или ее отсутствие) на их судьбе все равно не скажется – орки в Арде, а мы нет.
Курт приводит ряд цитат, говорящих о неизменно суровом, чтобы не сказать больше, отношении. Надо, правда, отметить – речь везде идет о состоянии войны. Кроме того, уже знакомая мне манера отбора материала таким образом, чтобы он соответствовал авторским выводам, не позволяет отнестись к этой подборке с безоговорочным доверием. Но я не буду ее анализировать.
Я дополню этот список еще одной – всего одной – цитатой. Она, конечно, из «недоработанных черновиков» (а именно – из многократно помянутого текста X «Myths transformed») – но, поскольку в своей статье Курт цитирует «Квэнта Нолдоринва» из IV тома НоМЕ,, «Квэнта Сильмариллион» из V тома, «Позднейшую Квэнта Сильмариллион» из X тома, тексты VI, VIII, IX и X «Myths transformed», «Анналы Амана», «Сильмариллион», «Новую тень»… кажется, ничего не забыла?
Короче, по моему мнению – имею право.
Вот эта цитата. «…Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были «созданы» Мелькором и следовательно не были злыми изначально. Их спасение могло стать невозможным (по крайней мере, силами эльфов и людей), но они оставались в рамках Закона. Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным» (23). Далее уточняется – пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована «даже с уроном для себя» («even at a cost») (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между «орков не берут в плен» и «орки не сдаются в плен» есть некоторая разница). Так, заключает цитата, учили Мудрые, «хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось» (24).
Таким образом, взгляды Мудрых Арды (и, похоже, взгляды профессора Толкиена) на эту проблему радикально расходятся со взглядами Курта.

23. « …the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery». HoME, vol. 10, p. 419.
24. «This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded». (там же)

DUGLAS:
А вот я приведу еще одну цитату, которая по моим наблюдениям редко приводится в спорах об орках. Это из текста "Wanderings of Hurin", там на суде в обвинительной речи Авранк говорит о Хурине следующее:
"We gave him food and he spat on it. I have seen Orcs do so, if any were fools enough to show them mercy."
"Мы дали ему еду, а он выплюнул ее. Я видел, как орки поступали таким образом, когда находились такие дураки, что оказывали им милосердие".
Отсюда можно сделать следующие выводы:
1. Отношение людей к оркам не всегда сводилось к "давить как чуму" - некоторые пытались проявлять к ним милосердие. Причем это было при жизни Авранка, то есть в достаточно поздние времена Первой эпохи.
2. Орки всегда отвергали подобные попытки, и скорее всего их исцеление - задача крайне трудная, если не невозможная.

...На самом деле, мне кажется, Эомер, Гхан и прочие ни разу (насколько известно) не шли против обсуждаемого совета Мудрых. Вот этот совет:
"That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost."
Но Эомер и прочие ни разу не обращались жестоко с орками - они просто убивали орков в бою; они не пытали пленных орков, в том числе и для получения информации; они ни разу не отказывали оркам в милосердии, когда орки этого милосердия просили (ибо орки ни разу об этом не просили).
Так что я не вижу противоречия данного совета Мудрых с ВК и с "Хоббитом".
(Вот если бы они специально искали города орков, когда орки не имели намерения нападать, и вырезали их - тогда было бы другое дело).

KURT:
"Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным» (23). Далее уточняется – пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована «даже с уроном для себя» («even at a cost») (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между «орков не берут в плен» и «орки не сдаются в плен» есть некоторая разница). "


В ВК и в Хоббите описан только _один_ случай взятия в плен орка - это сделал Беорн. Он взял в плен орка и варга, допросил и казнил. Гэндальф не возражал.

Более того, выходит, что при желании орка можно взять в плен и против его воли.

НО ОРКОВ В ПЛЕН НЕ БЕРУТ. Людей берут, орков - нет.

Эльфы Трандуила орков в плен не брали - "Смятение охватило гоблинов, и они бежали во всех направлениях. Но усталость покинула их врагов с приходом новой надежды, и они преследовали их по пятам (closely), не дали большинству уйти там, где это было возможно. Они сбросили многих в реку Быстротечную, а тех, кто бежал на юг преследовали до болот вокруг реки Лесной. Там погибла большая часть последних беглецов, в то время как те, кто едва достиг Королевства Лесных Эльфов, были убиты или завлечены, чтобы умереть в темных глубинах Ліхолесья." (Дж.Р.Р.Толкін. Хобіт/Перакл. на бел. Курчанковай К. і Магілеўцава Д. – Мн., 2002. – Бал. 250.)

Эльфы завлекали гоблинов в глубины Лихолесья для того, чтобы там убить без особых напрягов, а не для того, чтобы брать в плен "even at a cost".

Фангорн давит любого орка любого размера в пределах видимости и топит питомник орков в Изенгарде, не выпуская оттуда никого, кроме людей.

Вы можете привести хотя бы один пример милосердия по отношению к оркам в ВК и Х? Или сожалений о их смерти? Слова сочуствия для людей-солдат Саурона у автора есть. А для орков - нет.


Prodolzhenie arxiva sleduet.

Moscow

В разговоре об орках переплетаются, собственно, два или три вопроса, и это очень осложняет дискуссию, не всегда различающую эти вопросы.
Вот они.

1. Себе подобных, даже включенных в понятие «своих», можно и нужно превентивно уничтожать даже без имеющей место вины с их стороны, если заведомо известно, что лично они несут погибель. На черта ждать их первого удара, если известно, что они его точно нанесут при первой возможности? Другое дело, что о себе подобных это почти никогда ТОЧНО неизвестно. А вот когда известно – тогда их и уничтожают. Например, если группа товарищей заражена неизлечимым смертельным вирусом массового поражения, а изолировать их надежно нельзя... Тогда их просто уничтожат не только без имевшей место вины, но и без вины, ожидающейся в будущем...

2. НЕ себе подобных (скажем, крыс) можно уничтожать и без «вины» (для них и вовсе нет вины), и без заведомой смертельной опасности, исходящей от тех, кто подлежить уничтожению. Можно бить по площадям. Крыс травят, не интересуясь тем, кто из них ест людские запасы, а кто, может, в жизни их не тронет... То есть тут просто гробят всю среду за то что кто-то из среды заведомо МОЖЕТ представлять опасность.
Их вообще можно убивать просто для пользы дела (например, в пищу или чтоб чучело набить), в том числе и просто потому, что смотреть на них неприятно.
Для садистско-адреналинового развлечения убивать их в принципе не приветствуется, но и не сильно осуждается. И всюду есть легализованные формы таких развлечений. Дети давят пауков, взрослые для равлечения охотятся или устраивают корриды или петушиные бои...
Вот убивать их совсем уж от нечего делать – это считается делом скверным. Как писал Салават Юлаев в трогательной песне: «Увидел я птичку в небе, прежде чем подумал – сразу выстрелил. Свалилась птичка мертвая, а стрела переломилась. Смотрю я на нее и плачу: для чего тебя я, птичка бедная, убил? Зря живое существо убил, да еще стрелу даром потратил! А ведь той стрелой я бы мог убить русского неверного!»
«Добрые поступки» не себе подобных ничего решительно не меняют. Чудеса самоотверженности и родительской любви, проявляемые волками, ни от чего их не спасают...

3. Себе подобных, НЕ включенных (пока) в круг «своих», вообще говоря, в разные времна считалось допустимым убивать по модели 2 (как крыс). Ну, разве что пороговая польза дела требовалась чуть большая, чем в случае с крысами. Так монголы убивали китайцев или иранцев. Преступниками они от этого, ИМХО, ни в каклй степени не становились.
Но к ардианским Светлым это отношения явно не имеет – для них все «себе подобные» автоматически в какой-то степени свои и пользуются некоей презумцией неприкосновенности. Дерево или животное для пользы дела им убить можно, а вот себе подобного, хоть и иной расы, для чистой пользы дела нельзя...

4. А как проводить грань между себе подобными и не себе подобными? А по договороспособности. С крысами договориться нельзя – непреодолимый (пока) языковой барьер. С разумными антропоморфными вирусами Эбола разговаривать-то можно, а вот договориться все равно нельзя – то, что для них жизнь, то для нас – смерть. И т.д.
При таком подходе, естественно, можно ошибиться. Можно решить, что клиент недоговороспосоюен = что он (для тебя) животное – а он очень даже...
Так эльфы ошиблись с карликовыми дварфами.

Вопрос об орках также распадается на два вопроса: что ДОЛЖНЫ были делать Светлые с орками по своим убеждениям и законам, и что они МОГЛИ с ними делать, считая это нормой и не переставая быть Светлыми по само- и ино-идентификации...

При сведении всего этого воедино имеем:
1) Орки несут заведомую погибель. Проверено опытом. Случай вирусов Эбола...
Поэтому их можно и нужно поголовно резать, даже если они «себе подобные». Как заведомо зараженных этим вирусом...
2) Орки недоговороспособны (тут Профессор наляпал в текстах всяких гэгов – его орки с дварфами вступают в союзы, и с людьми, и друг с другом – но, повторяю, в рамках дискуссии, заданной Куртом. это всего-навсего ляпы Профессора, его ошибки против его собственного замысла. А по нему орки недоговороспособны). Поэтому они еще и не «себе подобные». А поэтому их можно и должно уничтожать в случае исходящей из их среды угрозы «по площадям», не разбираясь, кто из них нападет, а кто нет. Как волков в Европе истребляли, не интересуясь, кто из них готов резать скот, а кто в жизни не подойдет к человеческому жилищу...
Тогда опять орков можно и нужно резать независимо от того, что многие из них, может, никогда и не нападут...
Ср. с судьбой некоторых пород собак, которые порываются извести усыплением напрочь просто потому, что КТО-ТО из особей породы кого-то периодически загрызает, и причина этого в качествах породы...
Австралийцы кроликом изводят мириадами тоже не потому, что боятся нападений кроликов...
3) Орки могут быть на деле ДОГОВОРОСПОБНЫ, но Светлые могли ошибиться с ними, как с карликовыми дварфами. В этом случае они МОГУТ истреблять орков поголовно _независимо от того, есть ли у них заведомая уверенность в том. что орки обязательно нападут_, а просто для страховки.
И при этом они не нарушат своих Светлых принципов. Просто ошибутся в области применения – как с карликовыми дварфами ошиблись.

Специально для Дугласа.
Дуглас пишет: «Да; но в каждом случае уничтожения орков это уничтожение будет реакцией на действия орков. Потому что действия орков всегда враждебны. То есть поселение орков будет уничтожаться потому, что мешает мирной деятельности людей, а не потому, что будут специально выискиваться эти поселения (до того, как из них начались нападения)".

Но ведь немецкий gеноцид именно так и происходил. Ведь люди не интересуются в описанной Дугласом ситуации, кто из орков нападал, кто не нападал.. Орчата заведомо не нападают, больные – тоже... Просто система у людей в примере Дугласа такая: если из общности исходит такая-то угроза – убей всю общность.
Так ведь и гитлеровские немцы с евреями и цыганами разбиались в точности по этой системе. От цыган и от мирового еврейства «у целом» исходили им совершенно реальные угрозы. А личная вина каждого еврея или цыгана в отдельности их не волновала. И заплатила фармацевтичка из Лодзи за Курта Эйснера, Розу Люксембург и еврейских журналистов Англии и Америки... Точно так же личная вина того или иного орка не волнует людей в примере Дугласа.
Более того, если такие случаи, как описанные Дугласом, исключать из понятия «геноцид», так выйдет, что геноцидов на свете вообще не бывает. Немцы не рассылали по всей Евразии нарочитые поисковые команды, гробили только тех, кто под руку попадался; хуту и тутси – то же самое, никому из них не приходило в голову снаряжать специальные экспедиции за головами хуту и тутси по всему миру – резали только тех, кто был рядом...

В ответ на:

---

Орки могут быть на деле ДОГОВОРОСПОБНЫ, но Светлые могли ошибиться с ними, как с карликовыми дварфами. В этом случае они МОГУТ истреблять орков поголовно _независимо от того, есть ли у них заведомая уверенность в том. что орки обязательно нападут_, а просто для страховки.

---

Rostock, Germany

1. Считаете ли Вы фразу "Orks are totally bad" и аналогичные ей констатацией объективного (во вторичном мире) факта или этической оценкой? Почему?

2. Если это - все-таки авторская этическая оценка, обязан ли читатель ее разделять? И тоже - почему?

А оффтоп в привате.

Исправлено (Benedikt, 07.03.2003 23:08).

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
2) Орки недоговороспособны (тут Профессор наляпал в текстах всяких гэгов – его орки с дварфами вступают в союзы, и с людьми, и друг с другом – но, повторяю, в рамках дискуссии, заданной Куртом. это всего-навсего ляпы Профессора, его ошибки против его собственного замысла. А по нему орки недоговороспособны).

---

(небольшой оффтопик)

"Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым..."

Хм. Некое абстрактное "дело" может бы и осталось. Дело конкретно представителей Запада - навряд ли. Разорить земли союзников Саурона - это нормально, а вот тех, кто просто мог бы (теоретически) оказать ему помощь (да еще с особой жестокостью)... Извиняюсь, но у меня с Толкиным разные представления о правоте и неправоте...

(по теме)

В ответ на:

---

Договариваться с ними можно (злые гномы с Хоббите с орками договаривались, с Сауроном вел переговоры Гэндальф, с Морготом - сыновья Феанора). Насколько это надежно (и этически оправдано) - уже совершенно иной вопрос.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Очевидно, что то, о чем заключали договоры с гоблинами злые гномы, для гномов нормальных было неприемлемо.

Так что сами орки договороспособны, однако те, кто хочет с ними договариваться, должны сначала в значительной степени до уровня орков опуститься.

О чем, в частности, Толкин и пишет.

Относительно правоты дела - Ципор, см. вторую цитату.

В ответ на:

---

Относительно правоты дела - Ципор, см. вторую цитату.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Если быть точным, то не на "непричемную" С, а на С-союзницу А, пока в войне не участвующую.

И это, о чем и пишет Толкин, будет преступлением, допушенным в ходе оборонительной войны.

В ответ на:

---

Kurt пишет:
[B]Если быть точным, то не на "непричемную" С, а на С-союзницу А, ]

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В данном случае я толкую "земли, которые могли бы оказать ему помощь", как "страны, которые имеют достаточно тесные связи с Сауроном". А то так вообще кого угодно можно под раздачу подписать - вдруг рохиррим или гномы с эльфами изменят Союзу?

Предлагаю вернуться к основной теме - не/договороспособности орков :)

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Предлагаю вернуться к основной теме - не/договороспособности орков :) [/B]

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Ципор пишет:
:-) Можно.
Откуда, к примеру, следует эта мысль?
*Очевидно, что то, о чем заключали договоры с гоблинами злые гномы, для гномов нормальных было неприемлемо.*
Из чего очевидно?

---